L'invention de l'écriture

Bonjour Répy,

Enfin on entre dans le vif du sujet !

Je vous répondrai demain car nous venons de recevoir des visiteurs.

Je précise maintenant quand même que ce sont d'abord les "pictogrammes" qui ont précédé les idéogrammes ceux-ci étant une forme stylisée des pictogrammes.

A demain et bonne soirée.

Amicalement.

Bonjour Répy,

J'ignore comment est né le langage articulé.

J'ai été frappé par un fait qui m'a paru troublant dans l'évolution des langues.

En effet, plus on remonte dans le temps et plus les langues sont compliquées et je ne vois pas leur évolution à partir des borborygmes supposés de nos lointains ancêtres.

A propos de la numération, ce sont les Indiens Aryabhata et Brahma Gupta qui ont, les premiers, considéré le zéro comme un nombre et inventé la numération décimale ainsi que les dix chiffres déformés par les Arabes et que nous avons adopté sous le nom de "chiffres arabes" alors que ce sont bel et bien des chiffres indiens.

Je vous conseille la lecture de deux livres :

- "L'Histoire commence à Sumer" du sumerologue américain Kramer. Ce livre est passionnant.

- "Le déchiffrement des écritures" de Doblhofer. Je retiens surtout de cet ouvrage comment s'y est pris, à la suite d'un pari, un étudiant en mathématiques allemand pour déchiffrer le perse ancien en faisant appel à l'historien grec, père de l'Histoire, Hérodote. Superbe !

Pour ce qui concerne l'alphabet, certes les Egyptiens en utilisaient-ils un, mais cet alphabet était très lourd et il arrivait souvent qu'un même son soit représenté par plusieurs signes différents. C'est ce que j'ai appris en lisant le gros bouquin de Champollion intitulé "Principes généraux de l'écriture sacrée égyptienne".

Au fait, savez-vous que notre lettre A serait la forme stylisée du "scribe accroupi" ?

Il faudra attendre les Phéniciens pour qu'enfin un vrai alphabet (un son, un signe) soit inventé.

A suivre peut-être.

Amicalement.

Je n'ai pas d'explication pour comprendre l'apparition de l'écriture et surtout sa grammaire. Cette codification indispensable a été introduite par Qui Quand, Où, pour quels besoins ?

Oui Karbomine, l'écriture est plus durable que la parole.

mais comment est venu le choix entre les idéogrammes ou les mots de lettres. Quand et comment ont été élaborées les règles grammaticales élémentaires ?

Bonjour,

L'écriture est passée de l'idéogramme à la lettre par le rébus puis par simplification du dessin de l'idéogramme.

Par exemple (j'invente) supposons qu'un idéogramme représente le mot "père". Un autre représente le mot "vert".

Alors, en juxtaposant ces deux idéogramme on lit "père-vert" interprété comme le mot "pervers". Puis la simplification de ces deux idéogrammes donne les syllabes "per" et ver" qui à leur tour finissent par se réduire aux lettres "p" et "v".

Ceci n'est qu'un exemple bancal mais donne une idée de l'évolution de l'écriture.

Voici comment est apparue notre lettre B d'origine le bêta grec : En égyptien, le mot maison était représenté par un rectangle avec une médiane et se prononçait "bet". D'où la forme du bêta majuscule et de sa prononciation qui est devenu notre B.

Pour ce qui concerne la grammaire, celle-ci est née après la langue afin de la décrire à l'aide de règles valables pour tous ses locuteurs.

Mais ce qui m'intrigue est l'apparition des déclinaisons dans de nombreuses langues. Même le français n'en est pas dépourvu.

Je suis conscient de n'être pas très clair mais je ne suis pas linguiste !

Cordialement.

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Mais ce qui m'intrigue est l'apparition des déclinaisons dans de nombreuses langues. Même le français n'en est pas dépourvu.

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Pour nous, français, les déclinaisons semblent complexes puisque nous les avons remplacées par des articles ou des pronoms...

Mais il est bien possible qu'elles soient apparues en premier. En effet pour distinguer un mot selon qu'il est sujet ou complément on peut utiliser un son principal nuancé par des terminaisons différentes. C'est ce qui est utilisé aussi dans les langues à idéogrammes.

Tous les postulats ici posent problème.

A-t-on inventé l'écriture comme autrefois on disait que l'homme a inventé le feu ?

Que signifie évolution de l'écriture ? C'est une genre darwiniste, du primaire au mieux ?

Quelle est cette histoire "jusqu'aux Phéniciens" ?

Les phéniciens n'ont pas inventé les premiers l'alphabet, c'est un préjugé.

C'est du prêchi-prêcha de masse, à l'ancienne.

En outre, c'est l'inverse : l'écriture a aussi ses limites.

Tous les grands hommes ont démontré cette vérité, que l'écriture est une béquille.

Puis elle est devenue un excellent moyen de propagande, qui sert parfaitement tous les régimes tyranniques, le capitalisme ne faisant pas exception.

Elle est aussi impersonnelle, contrairement à l'oralité qui est vivante et beaucoup plus efficace.

Etc, ectc.

Tous les postulats ici posent problème.

A-t-on inventé l'écriture comme autrefois on disait que l'homme a inventé le feu ?

Que signifie évolution de l'écriture ? C'est une genre darwiniste, du primaire au mieux ?

Quelle est cette histoire "jusqu'aux Phéniciens" ?

Les phéniciens n'ont pas inventé les premiers l'alphabet, c'est un préjugé.

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L'écriture ce n'est pas des mathématiques, donc le mot postulat ne convient pas !

Formuler des hypothèses est normal dans les sciences "archéologiques" puisque les inventeurs n'ont pas laissé ni plans ni mode opératoire. On est donc réduit à émettre des hypothèses et ensuite à vérifier qu'elle sont conformes aux conséquences.

Dans un autre domaine il est fréquent de dire que le feu est allumé en heurtant des silex entre-eux. Vous pourrez frapper ces silex pendant des heures avant que l'une des étincelles puisse enflammer une matière sèche.

En revanche si vous remplacez l'un des silex par de la marcassite (FeS²) l'étincelle a une durée de vie multipliée par 3 ou 4. Ce qui est un grand progrès mais encore très aléatoire.

Cependant c'est par une toute autre technique que l'homme préhistorique et actuellement les primitifs de Papouasie opèrent : la technique de la "vrille". Un court bâton de bois est mis en rotation par une corde d'arc enroulée d'un tour et ce bois est pressé fortement sur un autre plus tendre. Le frottement intense dégage des parcelles incandescentes qui enflamment un amadou. À son tour celui-ci va communiquer son feu à une paille sèche...

Voir la technique au Cairn de St Hilaire la Forêt en sud-Vendée :

http://www.cairn-prehistoire.com/

Pour revenir à l'écriture, les spécialistes (que nous ne sommes pas !) ont sans doute des hypothèses mieux élaborées que les nôtres.

Pour conclure, il n'est pas inutile d'ouvrir un sujet dans un domaine de sciences humaines.

Hélas comme dans l'autre sujet sur les "techniques anciennes" c'est à qui voudra invoquer qui les extraterrestres ou bien les phénomènes divinatoires et les forces telluriques !

Elle est aussi impersonnelle, contrairement à l'oralité qui est vivante et beaucoup plus efficace.

n'importe quoi, grâce à l'écriture, le savoir a put se transmettre plus facilement

A l'oral on ne peut pas tout retenir et si on vient retranscrire il y aura forcément des erreurs

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Pour nous, français, les déclinaisons semblent complexes puisque nous les avons remplacées par des articles ou des pronoms...

Mais il est bien possible qu'elles soient apparues en premier. En effet pour distinguer un mot selon qu'il est sujet ou complément on peut utiliser un son principal nuancé par des terminaisons différentes. C'est ce qui est utilisé aussi dans les langues à idéogrammes.

Je me suis demandé si les déclinaisons n'avaient pas pour origine les "déterminatifs" qu'on peut voir dans les hiéroglyphes égyptiens.

Curieusement, les déclinaisons sont monnaie courante dans la plupart des langues du groupe indo-européen ainsi que celles du groupe fino-ougrien. Il paraît qu'en hongrois il y a un nombre astronomique de déclinaisons.

Mais à ma connaissance, elles sont absentes dans le groupe sino-tibétain ainsi que dans le groupe ouralo-altaïque. Elles sont aussi absentes de la langue esquimaude et de la langue des indiens Cree (Alberta) et de celle des Micmac (Nouveau Brunswick).

Entre parenthèses, les Cree, les Esquimaux et les micmac ont inventé une écriture. Plus généralement, tous les peuples du monde ont inventé leur écriture sauf en un vaste endroit de la planète pour une raison inconnue.

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Pour nous, français, les déclinaisons semblent complexes puisque nous les avons remplacées par des articles ou des pronoms...

Mais il est bien possible qu'elles soient apparues en premier. En effet pour distinguer un mot selon qu'il est sujet ou complément on peut utiliser un son principal nuancé par des terminaisons différentes. C'est ce qui est utilisé aussi dans les langues à idéogrammes.

Je me suis demandé si les déclinaisons n'avaient pas pour origine les "déterminatifs" qu'on peut voir dans les hiéroglyphes égyptiens.

Curieusement, les déclinaisons sont monnaie courante dans la plupart des langues du groupe indo-européen ainsi que celles du groupe fino-ougrien. Il paraît qu'en hongrois il y a un nombre astronomique de déclinaisons.

Mais à ma connaissance, elles sont absentes dans le groupe sino-tibétain ainsi que dans le groupe ouralo-altaïque. Elles sont aussi absentes de la langue esquimaude et de la langue des indiens Cree (Alberta) et de celle des Micmac (Nouveau Brunswick).

Entre parenthèses, les Cree, les Esquimaux et les micmac ont inventé une écriture. Plus généralement, tous les peuples du monde ont inventé leur écriture sauf en un vaste endroit de la planète pour une raison inconnue ou plutôt qui m'est inconnue.

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L'écriture ce n'est pas des mathématiques, donc le mot postulat ne convient pas !

Formuler des hypothèses est normal dans les sciences "archéologiques" puisque les inventeurs n'ont pas laissé ni plans ni mode opératoire. On est donc réduit à émettre des hypothèses et ensuite à vérifier qu'elle sont conformes aux conséquences.

Dans un autre domaine il est fréquent de dire que le feu est allumé en heurtant des silex entre-eux. Vous pourrez frapper ces silex pendant des heures avant que l'une des étincelles puisse enflammer une matière sèche.

Si postulat ne convient pas, on peut dire proposition. Mais cela est secondaire.

Que veux-tu dire par inventeur ? Quelqu'un aurait inventé l'écriture ?!

Tout comme personne n'a inventé la parole, le dessin ou le feu (sourire), l'écriture ne s'invente pas.

Le feu, de toute façon, était entretenu pendant des générations par des milliers de foyers pour les rites religieux. Le feu est un élément naturel, il n'y a pas de découverte enregistrable...

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Le feu, de toute façon, était entretenu pendant des générations par des milliers de foyers pour les rites religieux. Le feu est un élément naturel, il n'y a pas de découverte enregistrable...

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Bien sûr le feu religieux était entretenu. mais l'homme chasseur, mobile, emportait dans sa besace de quoi faire du feu et moins de 5 minutes ! comme on peut en voir la démonstration au Cairn

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Pour revenir à l'écriture, les spécialistes (que nous ne sommes pas !) ont sans doute des hypothèses mieux élaborées que les nôtres.

Sans doute... je te propose de douter, plutôt. Le bon sens et l'étude des anciennes civilisations nous en apprendrons plus que les simples hypothèses. De quels spécialistes parles-tu?

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Bien sûr le feu religieux était entretenu. mais l'homme chasseur, mobile, emportait dans sa besace de quoi faire du feu et moins de 5 minutes ! comme on peut en voir la démonstration au Cairn

Le chasseur ?! Pourquoi me parles-tu de chasseurs ? On parle d'écriture et d'oralité... à ce point, le problème du feu est trivial. Il s'agit de comprendre pourquoi on passe de l'oralité à l'écriture.

Il est fort possible que le feu ait été capturé dans la nature puis entretenu dans des cages .d'ailleurs les romains craignant de le perdre rémunéraient des prêtresses pour l'entretenir jour et nuit :les vestales;Mais fermons cette digression.

Les égyptiens et les juifs après eux considérèrent les uns que c'était le dieu Thôt qui leur avait donné l'écriture pour les premiers et pour les seconds que toute écriture est inspirée de Dieu.

Le chasseur ?! Pourquoi me parles-tu de chasseurs ? On parle d'écriture et d'oralité... à ce point, le problème du feu est trivial. Il s'agit de comprendre pourquoi on passe de l'oralité à l'écriture.

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Tu as parlé de feu religieux qui était conservé dans les temples.

je t'ai dit d'accord.

J'ai ensuite évoqué les chasseurs qui partaient (pour quelques jours) et qui devaient emporter de quoi allumer du feu.

j'ai seulement oublié de te dire qu'on a retrouvé ce matériel dans la besace d'Otzi, l'homme du néolithique tué par une flèche et conservé dans un glacier entre l'Italie et la Suisse.

C'était pour dire que les hypothèses des archéologues doivent être vérifiées et on s'efforce de le faire.

Idem pour les langues et l'écriture, les spécialistes font des hypothèses et ils voient lesquelles sont les plus probables.

Comme partout, une hypothèse peut être privilégiée par un "maître" et critiquée par un autre.

Puisqu'aucun spécialiste veut nous éclairer ici, nous restons sur nos petites hypothèses de forum !

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Tu as parlé de feu religieux qui était conservé dans les temples.

je t'ai dit d'accord.

J’ai dit dans les foyers, je n’ai pas parlé de temple. C'est une sacrée différence. J’ai aussi mentionné que le feu existe à l’état naturel et il suffit simplement de s’en saisir et de le garder. Tout le monde faisait cela depuis que le monde est monde. Nous ne pouvons pas remonter l’histoire et prétendre donner une date où le feu aurait été inventé, comme on l’écrivait bêtement dans les livres d’histoire.

Quand tu parles de chasseur, je ne sais pas non plus de quoi il s’agit exactement. D’un chasseur pris dans les glaces avec un sac et des cendres… Et alors ? Il y avait des chasseurs à travers toute la Terre, depuis des temps immémoriaux jusqu’à aujourd’hui.

Tu dis que tu es réduit à émettre des hypothèses, à partir de quoi ? D’une invention de l’écriture ? Quelles sont les hypothèses ? Que l’écriture est supérieure à la parole ?! Il faudrait en faire la démonstration. Moi je dis que c’est ridicule. En fait, ce n’est pas moi qui dis cela, les anciens ont discuté de la problématique qu’engendrait l’écriture.

Hypothèses, si tu veux, mais il faut les entendre et les placer dans un contexte raisonnable. Un chasseur, par exemple, c’est vague, vague, vague. Si on dit que l’on a inventé l’écriture il faut expliquer pourquoi on a eu besoin de cette méthode pour communiquer. Quels sont les peuples anciens qui ont ressenti la nécessité de l’écriture et pour quelle raison.

J’ai dit dans les foyers, je n’ai pas parlé de temple. C'est une sacrée différence. J’ai aussi mentionné que le feu existe à l’état naturel et il suffit simplement de s’en saisir et de le garder. Tout le monde faisait cela depuis que le monde est monde. Nous ne pouvons pas remonter l’histoire et prétendre donner une date où le feu aurait été inventé, comme on l’écrivait bêtement dans les livres d’histoire.

Quand tu parles de chasseur, je ne sais pas non plus de quoi il s’agit exactement. D’un chasseur pris dans les glaces avec un sac et des cendres… Et alors ? Il y avait des chasseurs à travers toute la Terre, depuis des temps immémoriaux jusqu’à aujourd’hui.

Tu dis que tu es réduit à émettre des hypothèses, à partir de quoi ? D’une invention de l’écriture ? Quelles sont les hypothèses ? Que l’écriture est supérieure à la parole ?! Il faudrait en faire la démonstration. Moi je dis que c’est ridicule. En fait, ce n’est pas moi qui dis cela, les anciens ont discuté de la problématique qu’engendrait l’écriture.

Hypothèses, si tu veux, mais il faut les entendre et les placer dans un contexte raisonnable. Un chasseur, par exemple, c’est vague, vague, vague. Si on dit que l’on a inventé l’écriture il faut expliquer pourquoi on a eu besoin de cette méthode pour communiquer. Quels sont les peuples anciens qui ont ressenti la nécessité de l’écriture et pour quelle raison.

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Maroudji j'en conclus que tu n'as jamais entendu parler de Otsi l'homme préhistorique ( -5000 ans) dont on a découvert le corps congelé dans un glacier il y a environ 25 ans. et il n'avait pas de cendres !

Si j'ai parlé de cette histoire c'est tout simplement parce que cet homme transportait avec lui tout le nécessaire pour faire du feu en moins de 10 mn alors que certains archéologues envisageaient le feu comme provenant d'étincelles de silex. Cette hypothèse de l'étincelle s'est avérée fausse par ce que l'hypothèse du bois frotté est plus plausible et plus efficace.

Pour l'écriture certains font des hypothèses qui seront déclarées fausses parce que d'autres hypothèses seront déclarées plus probables.

Que l’écriture est supérieure à la parole ?! Il faudrait en faire la démonstration. Moi je dis que c’est ridicule.

Champion du monde

Dis voir tu réalises un instant comment tu communiques là ?

L'écriture permet aussi de prendre son temps

L'écriture ça te permet d'alimenter ton blog sur l'Inde son passé et ses mythes

PS si on arrive à faire un feu en 5 minutes avec des matériaux de base ( bois, pierre, herbes ) alors nos ancêtres le faisaient aussi en 5 minutes . Je vois pas le mal là, on parle de l'humanité et son émergence ,c'est tout

Quand tu parles de chasseur, je ne sais pas non plus de quoi il s’agit exactement. D’un chasseur pris dans les glaces avec un sac et des cendres… Et alors ? Il y avait des chasseurs à travers toute la Terre, depuis des temps immémoriaux jusqu’à aujourd’hui.

Ca permet juste de comprendre, tu fantasmes autour de l'Inde et donc sa démontre une envie de comprendre se passé, ben là c'est pareil

bonjour a tous, pour moi la parole est la façon première pour se comprendre car c'est un système actif .j'en est l'expérience avec une personne russe qui parle pour ainsi dire pas le français ,si on communiquaient avec l'écriture on ne pourraient pas se comprendre mais avec quelques mots simples a enregistrer c'est possible . l'écriture n'a pas le côté universel qu'est la parole ,je parle a l'origine et s'adresse qu'a une partie de la population concernée,ce système permet de réguler l'information .c'est que mon avis.