L'invention de l'écriture

Est-ce que tu me lis avant de dire qu'il y a origine commune avec le proto-indo-européen ? Apparemment non. Et me reprendre sur un mot alors que l'article est inutile, comme on parle du mot chien au lien de dire "un chien" relève de la plus pure psychorigidité.

Tout d'abord une grande différence de ton :

Moi, je ne vous ai pas agressé ! En plus, par respect, je vous vouvoie.

De plus, le mot "chô" n'est jamais seul et toujours accompagné de l'article "con" !

Enfin, j'ai simplement fait remarquer que ce mot ne pouvait pas avoir une origine proto-indo-européenne car appartenant à un autre groupe linguistique.

Vous n'étiez absolument pas en cause dans mon intervention.

Précision : Au cas où vous auriez eu des doutes sur "Già-thuet ky cuc" cela signifie "hypothèse cocasse", remarque qui ne vous concerne pas non plus.

Plus généralement, je remarque que vous ne ratez jamais une occasion d'adopter une attitude pour le moins inamicale. Aussi ne tiendrai-je plus compte à l'avenir de vos interventions.

@curieux : Je pense que tu voulais dire "người già thật là kỳ cục".

Mais là encore, je ne ferais qu'interpréter ce que tu dis

Pour ce qui est de la forme, je te sais gré de m'accorder tout ton respect mais pour ta gouverne, le vouvoiement n'est pas tout le temps un signe de respect (pour ne pas dire presque jamais). Dans le pire des cas, il s'agit même d'une profonde hypocrisie. A toi de me vouvoyer si cela te convient. En ce qui me concerne, je tutoie tout le monde sans aucune distinction.

Fin de la digression.

L'idée d'une origine onomatopéique des langues ne repose sur rien de scientifique.

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C'est bien possible qu'aucun linguiste ne puisse encore apporter la preuve d'une "invention onomatopéique" pour les mots principaux.

Mais en revanche, rien ne l'interdit non plus !

Les écriture vaste sujet, elle commença quand ? au moment des peintures rupestres, plus tard avec des idéogrammes comme on peut en observer dans le Mercantour ( pour nous autre français ). Mais c'est sur que l'alphabet est d'origine sémitique il fut aux origines hiérogliphique , la premiere lettre que nous appellerons aleph fut en fait une tête de taureau, la deuxième le beth une cabane ou une hutte, mais en même temps le ventre maternel. C'est de cet alphabet que fut tiré l'alphabet grec puis le latin, alors que pour le futark ce n'est un alphabet mais qui fonctionne à l'identique par des lettres https://fr.wikipedia.org/wiki/Vieux_futhark . Mais avant nous avons eu par les sumériens une écriture cunéiforme plus facile à faire avec des clous sur de la glaise qu'il suffisait de cuire ensuite.

Mais la plus vieille écriture au monde est idéographique, elle est chinoise et fut inventé par les Hans. http://www.chenmen.fr/?page_id=869

http://classes.bnf.fr/dossiecr/in-chine.htm

http://classes.bnf.fr/dossiecr/in-ecrit.htm

http://classes.bnf.fr/dossiecr/index2.htm

C'est bien possible qu'aucun linguiste ne puisse encore apporter la preuve d'une "invention onomatopéique" pour les mots principaux.

Mais en revanche, rien ne l'interdit non plus !

En effet rien ne l'interdit ! Mais faut-il rappeler que nous sommes ici dans la sous-section "sciences" et non pas philosophie, poésie, religion ou politique ?

@curieux

Tu penses quoi de l'écriture Nabatéenne?

A ce qu'il parait, il ne traçaient que des consonnes, un même mot pouvait avoir plusieurs sens...

hé monsieur Curieux!! j'ai posé une question là :)

Tout d'abord, Bonjour Lowy,

Cet alphabet nabatéen n'est pas unique.

Il existe aussi ces écritures qui ne notent que les consonnes:

Autrefois :

Samaritain,

Ougaritique,

Phénicien

De nos jours :

Guèse,

Hébreu,

Arabe,

Syriaque.

Le fait que ces écritures ne notent que les consonnes peut évidemment entraîner des confusions de sens.

Bien à vous.

Le sujet de cette discussion est l’invention de l’écriture. Nous constatons cependant qu’il n’y eu guère d’effort pour comprendre la découverte, s’il en fut. Je l’ai dit, l’écriture, comme le feu, ne s’inventent pas. Le mariage ne s’invente pas; manger cuit ne s’invente pas; se faire transporter en palanquin ne s’invente pas; voler dans les airs ne s’invente pas; garder l’eau ou les aliments au frais ou dans de la glace ne s’inventent pas; faire l’amour tout nu dans la montagne ne s’invente pas; l’homosexualité ne s’invente pas; boire de l’alcool ne s’invente pas; manger des sucreries ne s’invente pas; se soigner quand on est malade ne s’invente pas; torturer pour faire parler quelqu’un ne s’invente pas; faire pousser un légume, l’agriculture, ne s’invente pas; chasser des animaux ou cueillir des fruits ne s’inventent pas; lire ou compter ne s’inventent pas; etc. Sauf chez les esprits déconnectés de la réalité et de l’histoire.* Seule une manière de faire, la technique, s’invente. Reste à prouver que c’est une évolution positive. Mais pour les mentalités non scientifiques, ou pour les scientifiques sectaires qui ne cherchent qu’à prouver leurs croyances, à l’image des religieux fanatiques qui ne voient de Dieu que celui de leur « Révélation », la méthode et le schéma pour découvrir la vérité de l’histoire des origines sont invariablement les mêmes : l’homme préhistorique est une bête sauvage évoluée, dotée d’une intelligence plus que médiocre, pareille à celle d’un gorille. Voilà le résultat actuel de la recherche scientifique. C’est d’un niveau lamentable. On sait pourtant que la science consiste à persévérer dans l’étude d’un phénomène jusqu’à ce qu’on l’ait observé sous tous ses angles, qu’on ait imaginé toutes les hypothèses possibles et que plus aucun champs de l’histoire et de la connaissance, dans les moyens du possible, n’ait été laissé en friche. Or ce n’est pas le cas. L’avènement de l’écriture et cette discussion en sont un exemple. Je voudrais encore l’illustrer par un autre cas, très approprié, celui de deux scientifiques notoires, les frères Bogdanov, que j’extrais de leur livre Au commencement du temps. Très amusant, si ce n’était pas aussi désolant…

A+

*Je vous invite à lire ce que j’ai écrit il y a deux ans à ce sujet : L'invention de l'écriture selon Jack Goody

Le sujet de cette discussion est l’invention de l’écriture. Nous constatons cependant qu’il n’y eu guère d’effort pour comprendre la découverte, s’il en fut. Je l’ai dit, l’écriture, comme le feu, ne s’inventent pas. Le mariage ne s’invente pas; manger cuit ne s’invente pas; se faire transporter en palanquin ne s’invente pas; voler dans les airs ne s’invente pas; garder l’eau ou les aliments au frais ou dans de la glace ne s’inventent pas; faire l’amour tout nu dans la montagne ne s’invente pas; l’homosexualité ne s’invente pas; boire de l’alcool ne s’invente pas; manger des sucreries ne s’invente pas; se soigner quand on est malade ne s’invente pas; torturer pour faire parler quelqu’un ne s’invente pas; faire pousser un légume, l’agriculture, ne s’invente pas; chasser des animaux ou cueillir des fruits ne s’inventent pas; lire ou compter ne s’inventent pas; etc. Sauf chez les esprits déconnectés de la réalité et de l’histoire.* Seule une manière de faire, la technique, s’invente. Reste à prouver que c’est une évolution positive. Mais pour les mentalités non scientifiques, ou pour les scientifiques sectaires qui ne cherchent qu’à prouver leurs croyances, à l’image des religieux fanatiques qui ne voient de Dieu que celui de leur « Révélation », la méthode et le schéma pour découvrir la vérité de l’histoire des origines sont invariablement les mêmes : l’homme préhistorique est une bête sauvage évoluée, dotée d’une intelligence plus que médiocre, pareille à celle d’un gorille. Voilà le résultat actuel de la recherche scientifique. C’est d’un niveau lamentable. On sait pourtant que la science consiste à persévérer dans l’étude d’un phénomène jusqu’à ce qu’on l’ait observé sous tous ses angles, qu’on ait imaginé toutes les hypothèses possibles et que plus aucun champs de l’histoire et de la connaissance, dans les moyens du possible, n’ait été laissé en friche. Or ce n’est pas le cas. L’avènement de l’écriture et cette discussion en sont un exemple. Je voudrais encore l’illustrer par un autre cas, très approprié, celui de deux scientifiques notoires, les frères Bogdanov, que j’extrais de leur livre Au commencement du temps. Très amusant, si ce n’était pas aussi désolant…

A+

*Je vous invite à lire ce que j’ai écrit il y a deux ans à ce sujet : L'invention de l'écriture selon Jack Goody

RAS LE BOL !

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[L’avènement de l’écriture et cette discussion en sont un exemple. Je voudrais encore l’illustrer par un autre cas, très approprié, celui de deux scientifiques notoires, les frères Bogdanov, que j’extrais de leur livre Au commencement du temps. Très amusant, si ce n’était pas aussi désolant…

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Prendre pour référence scientifique ce que disent les frères Bogdanof est bien la dernière idée qui viendrait à un scientifique !

Cet ineffable duo qui sévit depuis des lustres est la coqueluche des gens qui ne comprennent pas grand choses aux sciences !

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Prendre pour référence scientifique ce que disent les frères Bogdanof est bien la dernière idée qui viendrait à un scientifique !

Cet ineffable duo qui sévit depuis des lustres est la coqueluche des gens qui ne comprennent pas grand choses aux sciences !

"des gens qui ne comprennent pas grand choses aux sciences ! "

Mais qui font tant rigoler les autres !

Quoi qu'il en soit, je trouve particulièrement assommante cette philosophie de pacotille que ce personnage d'une autre culture (?) nous sert un peu trop souvent !

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Prendre pour référence scientifique ce que disent les frères Bogdanof est bien la dernière idée qui viendrait à un scientifique !

C'est que vous ne savez pas ce que signifie la science (qui, dans son essence, est libérale, et non dogmatique) ni en quoi consiste la méthode scientifique. Et vous ne lisez pas ce que j'ai déjà écrit ici sur le sujet. Ou alors, la dialectique vous fait défaut. En outre, le livre des frères Bogdanov, dont il est question ici, fait surtout une recension des découvertes scientifiques, du moins de ce que j'en ai lu, car vous l'aurez compris, j'en suis guère friand.

PS. Je ne suis pas un scientifique, et le livre est destiné au grand public.

C'est que vous ne savez pas ce que signifie la science (qui, dans son essence, est libérale, et non dogmatique) ni en quoi consiste la méthode scientifique. Et vous ne lisez pas ce que j'ai déjà écrit ici sur le sujet. Ou alors, la dialectique vous fait défaut. En outre, le livre des frères Bogdanov, dont il est question ici, fait surtout une recension des découvertes scientifiques, du moins de ce que j'en ai lu, car vous l'aurez compris, j'en suis guère friand.

PS. Je ne suis pas un scientifique, et le livre est destiné au grand public.

Bonjour,

Que vous annonciez ne pas être scientifique n'est pas un scoop ! On s'en est aperçu depuis longtemps.

Mais alors, puisque vous n'êtes pas un scientifique, que connaissez-vous de la méthode scientifique ?

Vous semblez défendre, dans certains de vos propos anciens, une philosophie du renoncement que l'on trouve aussi bien dans une certaine philosophie indienne que dans le Tao !

En effet, il existe en sanskrit l'expression "tataghata" : Le fait d'être tel, sous entendu que cela n'a pas besoin d'explication, les choses étant "d'elles-mêmes" ce qu'elles sont. ("Le ciel bleu est de lui-même le ciel bleu", "les nuages blancs étant d'eux-mêmes des nuages blancs").

Mieux même, et pour montrer combien est à la fois vaine et paralysante toute tentative d'explication, le Tao raconte cette histoire :

Un mille pattes vivait heureux jusqu'au jour où un crapaud lui demanda : "Dis-moi mille pattes, dans quel ordre meus-tu tes pattes ?" Et le Tao nous dit que depuis le malheureux mille pattes ne pu plus bouger de son trou.

Alors, s'il vous plaît, contentez-vous de vos convictions et cessez de dénigrer cette science occidentale à laquelle vous devez tant en toute inconscience.

Pour ce qui concerne ma connaissance de la culture indienne, que je respecte, je crois qu'elle n'est pas négligeable car ayant appris le sanskrit et lu d'importants passages du Mahabarata (la grande famille) dont l'épisode "La Baghavad gîta" (Le chant du bienheureux) ainsi que les quatre védas et plusieurs Upanishads. J'ai lu ces textes en traduction française car ils ne sont pas écrits en sanskrit mais en védique trop compliqué pour moi.

Bien à vous.

C'est que vous ne savez pas ce que signifie la science (qui, dans son essence, est libérale, et non dogmatique) ni en quoi consiste la méthode scientifique.

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PS. Je ne suis pas un scientifique...

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Quelle incohérence :

Tu prétends savoir ce qu'est l'approche et le raisonnement scientifique, mais juste après tu prétends ne pas être scientifique !

J'avais déjà remarqué tes incohérences mais là c'est très explicité.

Mais alors, puisque vous n'êtes pas un scientifique, que connaissez-vous de la méthode scientifique ?

Si après tout ce que j'ai écrit sur le sujet, vous ne comprenez pas à quoi je veux en venir, toute tentative d'explications est vouée d'avance à l'échec.

Si vraiment vous avez un semblant de désir de comprendre ma démarche, focalisez-vous sur le sujet, L'invention de l'écriture, et faites un vrai travail de recherche, personnel et original. Sinon, je ne vois pas l'intérêt d'une démonstration de force basée sur l'intolérance et la tradition. Contrairement à ce que vous croyez, je n'ai aucun intérêt pour la confrontation stérile. Je participe à ce sujet pour lui-même, parce que il me tient à coeur, et non pour l'auteur. Ils sont des centaines de milliers comme vous à répéter les idées reçues et à dénigrer ceux qui expriment une autre manière d'envisager les choses. Je vous réponds par obligeance, mais je ne peux pas me plier à votre schéma psychologique de la science que vous confondez avec la connaissance. Et je vois très bien que vous ne pouvez pas aller au-delà de cette habitude.

Bien à vous,

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Quelle incohérence :

Tu prétends savoir ce qu'est l'approche et le raisonnement scientifique, mais juste après tu prétends ne pas être scientifique !

J'avais déjà remarqué tes incohérences mais là c'est très explicité.

Tout s'explique, mais cela a pris trop de temps...

Si après tout ce que j'ai écrit sur le sujet, vous ne comprenez pas à quoi je veux en venir, toute tentative d'explications est vouée d'avance à l'échec.

Si vraiment vous avez un semblant de désir de comprendre ma démarche, focalisez-vous sur le sujet, L'invention de l'écriture, et faites un vrai travail de recherche, personnel et original. Sinon, je ne vois pas l'intérêt d'une démonstration de force basée sur l'intolérance et la tradition. Contrairement à ce que vous croyez, je n'ai aucun intérêt pour la confrontation stérile. Je participe à ce sujet pour lui-même, parce que il me tient à coeur, et non pour l'auteur. Ils sont des centaines de milliers comme vous à répéter les idées reçues et à dénigrer ceux qui expriment une autre manière d'envisager les choses. Je vous réponds par obligeance, mais je ne peux pas me plier à votre schéma psychologique de la science que vous confondez avec la connaissance. Et je vois très bien que vous ne pouvez pas aller au-delà de cette habitude.

Bien à vous,

Tout s'explique, mais cela a pris trop de temps...

Comment trouver les mots pour te faire comprendre, Maroudji, que les questions que tu soulèves n'ont rien à voir avec le sujet proposé ici, lequel sujet figure dans la rubrique "science" (= sciences modernes), et est présenté sous l'angle de la paléographie et de la science du déchiffrement des écritures et des langues, avec historique des déchiffrements, confrontation de méthodes mises en jeu et exposition de problèmes rencontrés en l'état actuel des recherches, etc.

Le décrypteur professionnel n'a pas à se poser la question de savoir si l'écriture est une bonne ou mauvaise chose par rapport à l'oralité ; l'objet de sa discipline n'est pas de penser l'écriture et de juger si celle-ci est une bonne ou mauvaise chose pour l'humanité. Ce travail de réflexion sur l'invention de l'écriture repose sur des jugements de valeur philosophiques dont n'a que faire le chercheur, dont la démarche est descriptive, en aucun cas normative; et, en matière de jugements de valeur, les sciences actuelles n'ont plus rien à voir avec les vieilles préoccupations européo-centristes, voire racistes, du début du XXe siècle.

Puisque toi-même et l'auteur du topic avez une passion commune pour la culture indienne, peut-être serait-il judicieux de rappeler les problèmes liés au déchiffrement de l'écriture de l'Indus et de inscriptions d'Harappa:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Écriture_de_l%27Indus

Comment trouver les mots pour te faire comprendre, Maroudji, que les questions que tu soulèves n'ont rien à voir avec le sujet proposé ici, lequel sujet figure dans la rubrique "science" (= sciences modernes)

Comment te faire comprendre que la mémoire est le socle de toute évolution, et que cette compréhension est du domaine de la science ? C'est impossible pour des esprits comme toi, l'expérience le prouve.

Comment te faire comprendre que la mémoire est le socle de toute évolution, et que cette compréhension est du domaine de la science ? C'est impossible pour des esprits comme toi, l'expérience le prouve.

Tu as raison, inutile d'insister.

Comment trouver les mots pour te faire comprendre, Maroudji, que les questions que tu soulèves n'ont rien à voir avec le sujet proposé ici, lequel sujet figure dans la rubrique "science" (= sciences modernes), et est présenté sous l'angle de la paléographie et de la science du déchiffrement des écritures et des langues, avec historique des déchiffrements, confrontation de méthodes mises en jeu et exposition de problèmes rencontrés en l'état actuel des recherches, etc.

Le décrypteur professionnel n'a pas à se poser la question de savoir si l'écriture est une bonne ou mauvaise chose par rapport à l'oralité ; l'objet de sa discipline n'est pas de penser l'écriture et de juger si celle-ci est une bonne ou mauvaise chose pour l'humanité. Ce travail de réflexion sur l'invention de l'écriture repose sur des jugements de valeur philosophiques dont n'a que faire le chercheur, dont la démarche est descriptive, en aucun cas normative; et, en matière de jugements de valeur, les sciences actuelles n'ont plus rien à voir avec les vieilles préoccupations européo-centristes, voire racistes, du début du XXe siècle.

Puisque toi-même et l'auteur du topic avez une passion commune pour la culture indienne, peut-être serait-il judicieux de rappeler les problèmes liés au déchiffrement de l'écriture de l'Indus et de inscriptions d'Harappa:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Écriture_de_l%27Indus

Bonjour,

Vous avez écrit :

"Puisque toi-même et l'auteur du topic avez une passion commune pour la culture indienne"

Non, je n'ai de passion pour rien ! Mais je manifeste tout simplement de l'intérêt pour certains sujets. Je laisse la passion pour les habitués des "fans zones" !

Le sujet pour lequel je manifeste le plus d'intérêt sont les mathématiques et la physique.

Mais s'intéresser aussi aux autres cultures ne constitue pas nécessairement une passion !

Enfin, je ne vois vraiment pas aucun trait commun entre moi et l'autre !!!

Bien à vous.