Cruauté de la vie

Objectiver le fonctionnement psychique de l'humain est un but des neurosciences mais qui effectivement est loin d'être atteint. Cela ne signifie pas que ce fonctionnement n'est pas réductible au fonctionnement physique du cerveau. Seulement la complexité est très grande. Parce que le psychisme et le corps ne font qu'un, ne pas avoir encore réussi à expliquer les relations de causalité entre les événements les plus élémentaires (chaines de réactions moléculaires, fonctionnement cellulaire...) et les concepts les plus abstraits de la psychologie ne signifie pas que ces relations de causalité n'existent pas.

Je ne nie pas certaines relation de causalité (voire d'empathie) corps/psychisme, mais l'homme n'est pas une machine (organique), et les neurosciences seront bien obligées de buter sur cette limite.

Alors les neurosciences ne supprimeront pas la psychologie ni la philosophie. Le but est que ces champs d'investigation se rejoignent le plus possible.

Ah là-dessus on est d'accord, juste qu'il faudra aussi être attentif aux interprétations des neuroscientifiques quant aux résultats de leurs recherches (méfiance).

Je n'ai pas défendu l'idée que le suicide est inadmissible, mais qu'il n'était pas à admettre.

J'y vois une nuance

Soit.

Peux-tu developper..?

[...]

[...]Considérer que le suicide est inadmissible, c'est retirer à l'individu le droit suprême de disposer de lui même comme bon lui semble...

[...]Je n'ai pas défendu l'idée que le suicide est inadmissible, mais qu'il n'était pas à admettre.

Pour moi, on enlève diaboliser, sacraliser et admettre. Et c'est bon.

[...]Soit.

Peux-tu developper..?

Digression du sujet sur le "suicide" #VieCurelle...

_ Diaboliser/sacraliser le suicide: c'est mal.

Ce sont des abus (et aucun abus n'est bénéfique) d'interprétation qui servent d'avantage les intérêts de ceux qui les proclament, plutôt que ceux qui y pensent.

_ Neutre: ... bah... neutre !

Tout le monde à le droit de réfléchir sur ce sujet.

_ Inadmissible: Tu as raison.

<<Considérer que le suicide est inadmissible, c'est retirer à l'individu le droit suprême de disposer de lui même, comme bon lui semble...>>

_ Admissible: Je suis contre.

Car, je considère que c'est (volontairement ou pas) légitimé, aussi, les problèmes sociaux/cognitifs qui poussent aux suicides.

Je n'ai pas fait de recherche Google pour dire cela (mais rien ne vous empêche d'en faire une), mais je ne doute pas que la majorité des suicides qui ont pour cause des problèmes sociaux/cognitifs, auraient bien plus intérêt à être résolu, plutôt qu'à être légitimé !

Peut-être dis-je cela pour rien et que le problème viendrait dans la différenciation de "pas admissible" et "inadmissible" ? Si c'est le cas, que dois-je expliquer, ou justifier précisément (pour moi c'est évident, explicite) ?

Exemple (comparaisons symbolique et non matérialiste):

Voler, c'est pas admissible, affin de ne pas encourager les gens à le faire (parce que ça cause des problèmes).

Mais voler du pain et des fruit pour survivre, ou nourrir ça petite sœur malade #LeTombeaudeslucioles (même si ça cause des problèmes) ce n'est pas inadmissible pour autant !

C'est la nuance (du jugement) dont je parle.

Hors sujet:

PS: moi aussi j'aime avoir raison :D :D :D

Désolé Demonax, mais non : pas comme ça...

Donc, pour toi, la raison* doit justifier son existence par une certaine apparence ?

L’habit ne fait pas le moine.

Ceux qui se focalisent d'avantage sur l'habillage, perdent toute la saveur du contenu.

<<Quand le sage désigne la lune, l'idiot regarde le doigt >>

Et dans son paroxysme, les méfaits de la superficialité récoltent cet adage:

<<Le "politiquement correct" est la meilleure chose que l'on ait inventée pour permettre aux imbéciles de l'ouvrir et obliger les gens de bon-sens à la fermer>>

*: On part du postulat que j'ai raison (je l'espère... Sinon je serais dans l’embarras. Mais restons optimiste, si on me prouve que je n'ai pas raison, je m'améliore, donc je suis gagnant quel que soit le jugement).

[...]mais l'homme n'est pas une machine (organique)[...]

Assertion venu de quel raisonnement ? (je suis curieux et dubitatif).

Autrement dit (avec humour):

Littéralement l'humain n'est pas un grille-pain. Mais qu'est-ce qui t'empêche de l'interpréter comme un grill-pain ?

[...]et les neurosciences seront bien obligées de buter sur cette limite.

Ha bon ?...

Assertion venue de quel raisonnement ? (je suis curieux et dubitatif).

Autrement dit (sans humour):

Oui, il existe des verrous technologiques. Mais restons optimiste, ce n'est qu'une question de temps ! La motivation et le potentiel sont déjà présents, ne penses-tu pas ?

Demonax, je te dis d'aller dans un forum d'ado, c'est pénible tes élucubrations.

En tous cas, je n'y réponds plus, une fois suffit.

Donc tu échanges avec hbecon si tu veux, moi tu m'oublies stp.

.

Modifié le 24 juillet 2016 par chapati

_ Diaboliser/sacraliser le suicide: c'est mal.

Ce sont des abus (et aucun abus n'est bénéfique) d'interprétation qui servent d'avantage les intérêts de ceux qui les proclament, plutôt que ceux qui y pensent.

_ Neutre: ... bah... neutre !

Tout le monde à le droit de réfléchir sur ce sujet.

_ Inadmissible: Tu as raison.

<<Considérer que le suicide est inadmissible, c'est retirer à l'individu le droit suprême de disposer de lui même, comme bon lui semble...>>

_ Admissible: Je suis contre.

Car, je considère que c'est (volontairement ou pas) légitimé, aussi, les problèmes sociaux/cognitifs qui poussent aux suicides.

Je n'ai pas fait de recherche Google pour dire cela (mais rien ne vous empêche d'en faire une), mais je ne doute pas que la majorité des suicides qui ont pour cause des problèmes sociaux/cognitifs, auraient bien plus intérêt à être résolu, plutôt qu'à être légitimé !

Peut-être dis-je cela pour rien et que le problème viendrait dans la différenciation de "pas admissible" et "inadmissible" ? Si c'est le cas, que dois-je expliquer, ou justifier précisément (pour moi c'est évident, explicite) ?

Si je comprends bien ton argumentation, le suicide est admissible comme liberté de l'individu à disposer de lui-même, mais ne doit pas être légitimé parce que la plupart des suicides étant dus à des problèmes sociaux ou cognitifs, l'individu y étant soumis mettrait fin à ses jours sous une pression, une contrainte et non librement..?

Modifié le 24 juillet 2016 par hdbecon

Si je comprends bien ton argumentation[...]..?

En reprenant tes propos:

Le suicide n'est pas inadmissible grâce à la liberté de l'individu à disposer de lui-même, mais ne doit pas être admissible parce que la grande majorité des suicides sont dus à des problèmes sociaux ou cognitifs, dans lesquelles l'individu qui mets fin à ses jours, le fait par soumission, sous une pression, une contrainte et non librement.

En reprenant tes propos:

Le suicide n'est pas inadmissible grâce à la liberté de l'individu à disposer de lui-même, mais ne doit pas être admissible parce que la grande majorité des suicides sont dus à des problèmes sociaux ou cognitifs, dans lesquelles l'individu qui mets fin à ses jours, le fait par soumission, sous une pression, une contrainte et non librement.

Le problème, c'est qu'on peut toujours associer à un suicide, quel qu'il soit, des causes cognitives ou sociales. Je ne crois pas qu'il existe quelque chose comme un "suicide désintéressé", qui ne découle que d'un choix parfaitement arbitraire du libre-arbitre.

En définitive, ton avis se calque sur ce qui est communément admis dans les sociétés modernes, à savoir que si chacun a le droit de disposer librement de son corps, la société doit néanmoins faire tout ce qui est en son pouvoir pour prévenir et empêcher des suicides de se réaliser, puisqu'ils découlent de problèmes auxquels elle est apte à faire face. Ma foi, il s'agit là d'une perspective politico-morale tout à fait cohérente qui rejoint l'idée de bien commun mais aussi l'intuition morale que nous avons tous de veiller à ne pas laisser nos semblables dans le malheur.

Toutefois, c'est aussi une perspective qui élude le problème même du suicide, je veux dire le problème d'une conscience qui juge de la valeur de la vie, et notamment de la valeur de la vie en tant qu'elle se révèle cruelle. C'est-à-dire qu'affirmer que le suicide est inadmissible ou admissible suppose que l'on se contente de l'appréhender comme un phénomène extérieur, alors que la perspective mise de l'avant par Camus et, si je ne me trompe pas, par l'auteur de ce topic, consiste plutôt à saisir la chose de l'intérieur, comme un problème qui se pose à notre volonté même, comme un défi qui se pose à notre engagement même dans le monde.

La question du suicide se réfracte en fait en une multitude de sous-questions: la vie vaut-elle d'être vécue malgré la mort ? Même si les personnes aimées vont mourir ? Même si dans quelques millions d'années la terre va être annihilée par le soleil en expansion ? Même si la vie n'est peut-être finalement qu'une erreur du cosmos ? Même si nous ne sommes que les marionnettes du "génie de l'espèce" ? Que nous ne sommes que de la chair à canon pour l'évolution de la vie ? Même si l'amour n'est qu'un leurre biologique ? Même si Dieu n'existe pas ? Même si les hommes mentent, que la morale n'est que l'histoire d'un grand et sublime échec ? Même si les hommes de bonne intention sont les idiots de l'histoire ? Etc. Il s'agit de se demander de quelle façon il est possible d'appréhender ces questions, de vivre avec ces terribles questions. Il s'agit de se demander aussi comment on peut répondre à ces questions à un autre qui nous les pose. Or, ici, on se rend bien compte que de proclamer l'admissibilité ou l'inadmissibilité du suicide est la plus dérisoire et la plus hébétée des réponses.

Le problème, c'est qu'on peut toujours associer à un suicide, quel qu'il soit, des causes cognitives ou sociales. Je ne crois pas qu'il existe quelque chose comme un "suicide désintéressé", qui ne découle que d'un choix parfaitement arbitraire du libre-arbitre.

En définitive, ton avis se calque sur ce qui est communément admis dans les sociétés modernes, à savoir que si chacun a le droit de disposer librement de son corps, la société doit néanmoins faire tout ce qui est en son pouvoir pour prévenir et empêcher des suicides de se réaliser, puisqu'ils découlent de problèmes auxquels elle est apte à faire face. Ma foi, il s'agit là d'une perspective politico-morale tout à fait cohérente qui rejoint l'idée de bien commun mais aussi l'intuition morale que nous avons tous de veiller à ne pas laisser nos semblables dans le malheur.

Toutefois, c'est aussi une perspective qui élude le problème même du suicide, je veux dire le problème d'une conscience qui juge de la valeur de la vie, et notamment de la valeur de la vie en tant qu'elle se révèle cruelle. C'est-à-dire qu'affirmer que le suicide est inadmissible ou admissible suppose que l'on se contente de l'appréhender comme un phénomène extérieur, alors que la perspective mise de l'avant par Camus et, si je ne me trompe pas, par l'auteur de ce topic, consiste plutôt à saisir la chose de l'intérieur, comme un problème qui se pose à notre volonté même, comme un défi qui se pose à notre engagement même dans le monde.

La question du suicide se réfracte en fait en une multitude de sous-questions: la vie vaut-elle d'être vécue malgré la mort ? Même si les personnes aimées vont mourir ? Même si dans quelques millions d'années la terre va être annihilée par le soleil en expansion ? Même si la vie n'est peut-être finalement qu'une erreur du cosmos ? Même si nous ne sommes que les marionnettes du "génie de l'espèce" ? Que nous ne sommes que de la chair à canon pour l'évolution de la vie ? Même si l'amour n'est qu'un leurre biologique ? Même si Dieu n'existe pas ? Même si les hommes mentent, que la morale n'est que l'histoire d'un grand et sublime échec ? Même si les hommes de bonne intention sont les idiots de l'histoire ? Etc. Il s'agit de se demander de quelle façon il est possible d'appréhender ces questions, de vivre avec ces terribles questions. Il s'agit de se demander aussi comment on peut répondre à ces questions à un autre qui nous les pose. Or, ici, on se rend bien compte que de proclamer l'admissibilité ou l'inadmissibilité du suicide est la plus dérisoire et la plus hébétée des réponses.

Est-ce que la question du suicide, in fine, ne se resume pas à cette interrogation principale : a-t-on le droit de volontairement ne pas, ne plus vivre.. ? Entre le choix de mourir ou vivre malgré tout, la mort n'est elle pas, au premier abord, la solution la plus raisonnable..?

Le problème, c'est qu'on peut toujours associer à un suicide, quel qu'il soit, des causes cognitives ou sociales. Je ne crois pas qu'il existe quelque chose comme un "suicide désintéressé", qui ne découle que d'un choix parfaitement arbitraire du libre-arbitre.

En définitive, ton avis se calque sur ce qui est communément admis dans les sociétés modernes, à savoir que si chacun a le droit de disposer librement de son corps, la société doit néanmoins faire tout ce qui est en son pouvoir pour prévenir et empêcher des suicides de se réaliser, puisqu'ils découlent de problèmes auxquels elle est apte à faire face. Ma foi, il s'agit là d'une perspective politico-morale tout à fait cohérente qui rejoint l'idée de bien commun mais aussi l'intuition morale que nous avons tous de veiller à ne pas laisser nos semblables dans le malheur.

Toutefois, c'est aussi une perspective qui élude le problème même du suicide, je veux dire le problème d'une conscience qui juge de la valeur de la vie, et notamment de la valeur de la vie en tant qu'elle se révèle cruelle. C'est-à-dire qu'affirmer que le suicide est inadmissible ou admissible suppose que l'on se contente de l'appréhender comme un phénomène extérieur, alors que la perspective mise de l'avant par Camus et, si je ne me trompe pas, par l'auteur de ce topic, consiste plutôt à saisir la chose de l'intérieur, comme un problème qui se pose à notre volonté même, comme un défi qui se pose à notre engagement même dans le monde.

La question du suicide se réfracte en fait en une multitude de sous-questions: la vie vaut-elle d'être vécue malgré la mort ? Même si les personnes aimées vont mourir ? Même si dans quelques millions d'années la terre va être annihilée par le soleil en expansion ? Même si la vie n'est peut-être finalement qu'une erreur du cosmos ? Même si nous ne sommes que les marionnettes du "génie de l'espèce" ? Que nous ne sommes que de la chair à canon pour l'évolution de la vie ? Même si l'amour n'est qu'un leurre biologique ? Même si Dieu n'existe pas ? Même si les hommes mentent, que la morale n'est que l'histoire d'un grand et sublime échec ? Même si les hommes de bonne intention sont les idiots de l'histoire ? Etc. Il s'agit de se demander de quelle façon il est possible d'appréhender ces questions, de vivre avec ces terribles questions. Il s'agit de se demander aussi comment on peut répondre à ces questions à un autre qui nous les pose. Or, ici, on se rend bien compte que de proclamer l'admissibilité ou l'inadmissibilité du suicide est la plus dérisoire et la plus hébétée des réponses.

Oui la réponse à cette question est la plus intime qui soit. Et la question véritable reste : faut-il continuer à vivre? Vivre un peu plus encore en prenant le risque de connaître beaucoup plus de souffrances que de sérénité et de plaisir, alors que la mort inéluctable rend la vie de chacun absurde.

Continuer à vivre malgré tout c'est se projeter vers le futur en permanence, donc vers l'inconnu. Biologiquement on veut le découvrir éternellement (par un instinct de survie). Mais avec intelligence on sait que forcément le moins bien nous attend, à un point du futur à découvrir.

Est-ce que la question du suicide, in fine, ne se resume pas à cette interrogation principale : a-t-on le droit de volontairement ne pas, ne plus vivre.. ? Entre le choix de mourir ou vivre malgré tout, la mort n'est elle pas, au premier abord, la solution la plus raisonnable..?

Ce qui est certain, c'est que c'est une fichue de bonne formulation, qui a le chic de nous placer d'emblée dans l'intériorité du problème au lieu de laisser la porte ouverte à l'échappatoire qui consiste à réfléchir le problème par l'extérieur.

Mais oui, on peut certainement arriver, par une pensée logique, cohérente, rationnelle, à la conclusion que la vie est absurde, scandaleuse, déraisonnable. C'est ce qui est profondément déroutant: le fait que cette idée se tienne. C'est la conclusion par exemple à laquelle en arrive Schopenhauer. Celui-ci ne recommandait toutefois pas le suicide, mais bien le renoncement, et l'abandon de soi-même dans un néant contemplatif, ce qui, d'un certain point de vue, équivaut à une sorte de suicide. Un suicide civilisé disons...

Sirielle et sa boîte de feutres,dompteur de mots et l'erreur de cosmos...J'aime beaucoupvos interventions et ces deux visions de l'existence !

On parle de cas (sujets d'étude) de suicide, extrêmement rares ! Tellement rares, que les intégrés dans la norme (du suicide), ne serait pas correcte.

Si on se permet d'en parler, c'est parce qu'ils justifient qu'on ne rende pas "inadmissible" cette norme. Une norme, qui parallèlement, "n'est pas à admettre"*.

On parle de ceux qui choisissent le suicide, pour des raisons différentes que sous des pressions sociales ou cognitives.

On parle donc:

• soit d'un idiot qui choisit bêtement le suicide
  
• soit d'un humain qui choisit studieusement le suicide

Quel que soit le cas, cela reste à "ne pas admettre", pour un hypothétique intérêt personnel (empathie, sympathie, affection, possessivité, etc), un intérêt dit sociale (éthique de la responsabilité**) et dans l'intérêt de notre espèce (survie de l'espèce).

Si je me suis permis ce petit aparté, c'est pour essayer de prévenir les biais cognitifs des hypothétiques faibles d'esprit qui nous liraient et qui, subissant des pressions sociales ou cognitives, choisiraient le suicide en s'imaginant que ce n'est pas à cause d'une pression. Si ces gens nous lisent qu'ils aillent consulté un professionnel, plutôt que de lire ce topic. Car ce topic n'a pas pour but "d'aider", mais de "réfléchir sur".

*: Ce qui n'est pas admissible, n'est pas obligatoirement inadmissible.

Exemple:

Une personne qui ne passe pas de concours : ne sera pas admissible. Mais, cette personne ne sera pas, non plus, inadmissible.

Une personne qui ne se présente pas, ne peut pas être accepter, ni refuser. Cette personne n'est pas prise en compte.

Il faut faire la nuance entre "ne pas admettre" et "refuser".

**: Le libre-arbitre a été inventé par et pour l'humain, dans le but de servir "l'éthique de la responsabilité". Petite introduction sur ce sujet: ICI.

Et je ne crois pas qu'il existe d'acte "désintéressé" (sauf involontaire).

Tout ceci, n'enlève en rien les méjugements. Bien sûr, n'importe qui peut associer n'importe comment, n'importe quoi à quelque chose.

Mais, ce n'est pas à "n'importe qui" de juger "n’importe comment" la valeur de l'existence.

"N'importe qui" ne peut pas, ne doit pas juger un comportement humain. C'est quelqu'un, en connaissance de cause, objectivité, (expérience aux mieux) et méthodologie, qui doit déterminé l'état d'un humain.

Donc:

@Dompteur de mots:

Pour moi, il n'y a pas de problème d’association (ou autre), tant que le jugement est correct.

Et c'est pourquoi (quand je ne suffit pas), je préconise l'intervention de professionnel (dont c'est le métier #PayerPour d'être correcte), afin de légitimer (ou contredire) ou expliquer une observation/assertion.

[...]consiste plutôt à saisir la chose de l'intérieur[...]

A partir du moment où l'on fait intervenir notre partialité***, le raisonnement ne peut pas être otpimal.

Exemple:

Être riche ?

_ C'est bien ! Parce que je suis riche et je fais plein de choses sympas !

_ C'est mal ! Parce que je ne suis pas riche et que je vois les riches faire n'importer quoi !

_ Objectivement: Ce n'est ni bien, ni mal, c'est un état (parfois justement admis, parfois injustement admis), dont certains en abuseront pour faire n'importe quoi et d'autre non (tout dépendra de leur morale, de leur environnement, conditionnement, etc).

L'ego à naturellement (de façon primitif ?), du mal à se dire honnêtement**** "je fais/dit/pense de la merde".

Dans notre cas, prendre part à la vision "La vie est cruelle", c'est prendre le risque de rentrer dans un processus cognitif néfaste.

Objectivement, la vie n'est pas cruelle (ni l'inverse), et il est déconseillé de l'interpréter comme tel (contrairement à son inverse), pour ne pas prendre de risque cognitif.

Combien même nous serions nous prémunir de ne pas tomber dans le piège des pensés parasite ou des idées noirs, enclin à la dépression. Même si d'un point de vue morale, nous ne devrions pas le faire (pour ne pas encourager les plus faibles), d'un point de vue intellectuel, ce n'est pas non plus optimal (parce que partial).

***:Pour être impartial, tel un juge (en magistrature), un scientifique, ou un analyste, il faut projeter son ego à travers l'image d'un sujet neutre (certains symptôme du spectre autistique facilite cette projection). Et par "projection", j'entends le terme psychologique qui désigne l'opération mentale (généralement inconsciente) par laquelle une personne s'attribue de/attribue à quelqu'un ou quelque chose d'autre, ces/ses sentiments; et non un truc magique, mystique à la mords-moi-le-nœud.

L'impartialité n'existe pas, c'est aussi un symbole, dont on essaye de se rapprocher le plus possible.

****: Parce que dans un processus cognitifs néfaste, ou sous des pressions sociales, (donc "pas de façon honnête"), notre ego peut aussi aboutir à ce dire "je fais/dit/pense de la merde".

[...]un problème qui se pose à notre volonté même[...]

Exactement !

Nous ne sommes pas tous identiques, nous n'avons pas toute la même volonté.

Pour donner une réponse optimal, je m'efforce d'être objectif.

Et dans mes réponses, je me suis permis d'ajouter des exemples de volontés, qui ne fuient pas cette cruauté, mais qui la combattent en étant heureux (je donne un échappatoire)

Je prouve l'existence de d'autres (volontés) solutions, face à une interprétation négative de la vie.

la vie vaut-elle d'être vécue malgré la mort ?

Oui et Non.

Cela dépend des cas. Il n'existe pas de réponse général.

En connaissance de cause (qui, quand, pourquoi, comment), avec objectivité (...) et méthodologie (...), il est possible de dire si la vie vaut la peine d'être vécue ou non.

Dans le cas du suicide, majoritairement, la vie vaut la peine d'être vécue, si on se donne les moyens de combattre les problèmes qui influencent le suicide.

Dans le cas de l'euthanasie, la vie ne vaut pas la peine d'être vécue, à cause de la douleur insoluble, par empathie, et d'une perte nulle.

Dans le cas de..... [sujet], [étude], [Conclusion] (avec notre cerveau et notre cœur).

Même si les personnes aimées vont mourir ?

Utilisation d'argument faisant appel au "pathos*****", à la "partialité".

Là encore, l'amour est subjectif et changeant, ce n'est pas une variable "stable" qui permet de donner une réponse général.

Réponse: Oui et Non (ça dépend des cas...).

*****:Étymologie du mot "Pathos"

Du latin pathos (« passion, émotion »). Les rhéteurs antiques donnaient ce nom aux mouvements, aux figures de rhétorique propres à toucher fortement l’âme des auditeurs.

Même si dans quelques millions d'années la terre va être annihilée par le soleil en expansion ?

Une étude dirigée par Andrew Rushby, de l’école des sciences de l’environnement de l’université d’East Anglia (UEA) en Grande-Bretagne, conclut à une période d’habitabilité restante comprise entre 1,75 et 3,25 milliards d’années.

On a le temps !.... :D

Combien même, il nous resterait 10 millions d'années, nous aurions encore largement le temps et le potentiel (d'après des estimations basé sur l'anthropologie) de voyager dans l'espace pour continuer notre développement/expansion/découverte/survie, ailleurs que sur notre planète Terre.

Enfin, que la mort interviennent dans 1 jour ou 10 milliards d'années, cela ne change rien à la problématique de la mortalité (donc c'est un argument fallacieux, qui prends appuis sur le sensationnisme et le fatalisme).

Réponse: Oui et Non (ça dépend des cas...).

Même si la vie n'est peut-être finalement qu'une erreur du cosmos ?

"erreur" => Interprétation partiale abusive (du hasard******).

Réponse: Oui et Non (ça dépend des cas...).

******:Le hasard n'existe pas, c'est un symbole qui représente ce que l'humain n'est pas capable d'anticiper ou d'expliquer (par ignorance ou infaisabilité)

Même si nous ne sommes que les marionnettes du "génie de l'espèce" ?

"marionnettes de[...]" => Interprétation partiale abusive (assimiler à la personnification de la causalité (on pourrait même extrapoler en parlant d'une sous-catégorie de l'anthropomorphisme)).

Réponse: Oui et Non (ça dépend des cas...).

PS: Je ne sais pas à quoi fait référence tes mots "génie de l'espèce". Ils peuvent être interprétés de différentes manières.

J'ai compris tes mots comme si tu parlais d'une divinité. Mais peut-être (je ne te connais pas) y voyais-tu là une satire facile de l'évolution.

Dans ce cas: sache que l'évolution est un fait, prouvé scientifiquement depuis longtemps. Prétendre l'inverser, c'est jouer le jeu des obscurantistes religieux.

Si tu parle de l'intelligence des humains, mise à part le fait qu'elle soit diaboliser par les dictateurs, certaines croyances (#Ne-doutez-pas) et niveler par le bas, par la concurrence. Elle ne représente aucun mal.

Que nous ne sommes que de la chair à canon pour l'évolution de la vie ?

"chair à canon[...]" => Interprétation partiale abusive ....

Réponse: Oui et Non (ça dépend des cas...).

Même si l'amour n'est qu'un leurre biologique ?

"leurre[...]" => Interprétation partiale abusive ....

Réponse: Oui et Non (ça dépend des cas...).

Même si Dieu n'existe pas ?

J'ai déjà donné un argumentaire dessus: ICI.

Réponse: Oui et Non (ça dépend des cas...).

Même si les hommes mentent, que la morale n'est que l'histoire d'un grand et sublime échec ?

Interprétation partiale abusive ....

Les humains (homme/femme, sinon il faut écrire "Homme" avec un h majuscule ) mentent aussi pour faire d'agréable surprise.

Et la morale n'est en aucun cas l'histoire d'un échec (sauf si tu fais mention d'un mythe religieux qui à pour but d’abrutir ces fidèles crédule qui le prendrait au premier degré. Pour les autres fidèles, c'est juste un poème philosophique. L'art de la manipulation verbale !). C'est juste un symbole représentant ce qui nous ait favorable (et par extension/empathie: à autrui) et défavorable (et par extension/empathie: à autrui).

Réponse: Oui et Non (ça dépend des cas...).

Même si les hommes de bonne intention sont les idiots de l'histoire ?

Argument fallacieux (de l'homme de paille) doubler d'une interprétation partiale abusive ....

L'humain de bonne intention n'est pas l'idiot de l'histoire, et si ce n'est moi, les proverbes de tout temps, de tout lieux, seront te persuader ou convaincre...

Réponse: Oui et Non (ça dépend des cas...).

Etc.

De façon générale, je peux donné mon avis, mais je n'ai pas à obliger quelqu'un à penser d'une manière.

Par contre, je peux aussi lui conseillé d'être positif, affin d'éviter des pièges cognitifs.

Il s'agit de se demander de quelle façon il est possible d'appréhender ces questions, de vivre avec ces terribles questions.

Il existe une multitude de solutions. Parfois bonne, parfois mauvaise "(ça dépend des cas...)".

Ici, certains participant parte du principe de base que la vie est cruelle.

Je me permets juste d'intervenir pour corriger cela: Non, la vie est un fait.

Ensuite l'humain l'interprète comme "cruelle" (ou autre chose).

Et ensuite, l'humain réfléchir sur cette interprétation, et dans ce domaine, je donne aussi plusieurs échappatoires (quelle que soit l'interprétation de ces échappatoires).

_ Voir la vie autrement (l'interpréter autrement).

_ Combattre la mortalité en étant heureux (en cherchant à l'être, sans être utopique).

_ Combattre réellement la mortalité (scientifiquement).

_ Oubliez ces idées noirs, par l'amour, l'amusement, l'alcool, la fois, et autres.

_ Accepter l'imperfection, tourner la page et profiter du temps qu'il nous reste #Sagesse ou #Fatalisme.

_ Etc... (je ne sais pas tout, je n'ai pas toutes les réponses. Je donne juste les miennes, et celles que je connais)

Il s'agit de se demander aussi comment on peut répondre à ces questions à un autre qui nous les pose.

Dans ce cas, on fait plus du hors-sujet, sur "la communication" et je crois qu'il existe déjà un topic la dessus

Or, ici, on se rend bien compte que de proclamer l'admissibilité ou l'inadmissibilité du suicide est la plus dérisoire et la plus hébétée des réponses.

Et grâce à mon pavé (ou ce qu'il y a dedans), je prouve que tu as tort !

[...] a-t-on le droit de volontairement ne pas, ne plus vivre.. ?

Nous n'avons pas ce choix, pour le moment, puisque nous mourrons tous, un jour ou l'autre.

Quand au fait de "précipiter" une mort, comme je le dis @Dompteur de mots <<Cela dépend des cas. Il n'existe pas de réponse général.>>.

Parfois oui, nous avons le droit (ou devoir).

Parfois non, nous n'avons pas le droit (ou devoir).

Entre le choix de mourir ou vivre malgré tout, la mort n'est elle pas, au premier abord, la solution la plus raisonnable..?

Cette question n'a pas de sens, puisque nous mourrons tous, un jour ou l'autre.

Autrement dit, on poserait la question ainsi:

Entre le choix de:

• vivre une ou deux décennies puis "se tuer" (étymologie du mot suicide)
  
• vivre grosso-modo 90 ans puis mourir (ou vivre et mourir d'un accident).

notre mortalité n'est-elle pas, la solution la plus raisonnable ?

Ça n'a aucun sens !

_ Car cela attribue des aspects subjectifs anthropomorphes: <<la mort est raisonnable>>; Non la mort est un fait.

_ Car cela omet volontairement les aspect bénéfique de la vie, pour se focaliser sur des interprétation négative.

_ Car il y a l'argument fallacieux du faux dilemme: <<Vivre ou mourir>>. Nous ne sommes pas éternel.

=> Cette question fait référence aux idées noires, aux pensée parasites dont je parle plus haut, et qu'il faut combattre, pour ne pas tomber dans la spirale des pression cognitives.

[...]faut-il continuer à vivre?

Oui et Non (ça dépend des cas...).

Et une personne psychologiquement instable, subissant des pression sociale ou cognitives n'est pas en mesure de répondre à cette question, ni pour lui-même (partialité, ego toussa), ni pour autrui (idée noir, etc) !

Vivre un peu plus encore en prenant le risque de connaître beaucoup plus de souffrances que de sérénité et de plaisir, alors que la mort inéluctable rend la vie de chacun absurde.

C'est une façon de voir les choses, parmi tant d'autre !

On peut aussi: [Version Bisounourse (pour contre-balancer)]

Vivre un peu plus encore en profitant des bonnes chose de la vie, de notre famille, de nos amis, de nos rêves (tant qu'ils sont réaliste), et en prenant le risque d'aider les autres (s'ils sont dans le besoin), tandis que la mort inéluctable rend la vie incroyable (après, ça dépend des cas) !

Profitez au pessimisme et aux idées noirs, c'est tellement absurde et malsain !

Continuer à vivre malgré tout c'est se projeter vers le futur en permanence, donc vers l'inconnu.

Et ?

C'est cool.

Biologiquement on veut le découvrir éternellement (par un instinct de survie). Mais avec intelligence on sait que forcément le moins bien nous attend, à un point du futur à découvrir.

Donc, toujours avec intelligence, on fait le choix de profiter de la vie (aussi merdique soit-elle).

Mais oui, on peut certainement arriver, par une pensée logique, cohérente, rationnelle, à la conclusion que la vie est absurde, scandaleuse, déraisonnable.

Non.

On arrive jamais à cette conclusion, avec une pensé rationnelle, c'est à dire objective !

C'est ce qui est profondément déroutant: le fait que cette idée se tienne.

Cette idée ce tien parce que nos biais cognitifs feront tout pour la maintenir.

Celui-ci ne recommandait toutefois pas le suicide, mais bien le renoncement, et l'abandon de soi-même dans un néant contemplatif, ce qui, d'un certain point de vue, équivaut à une sorte de suicide.

Mauvaise interprétation !

Il faisait référence au fatalisme. La sagesse de l'acceptation de ce qui nous dépasse (au mieux).

Certainement pas aux suicide...

[...]J'aime beaucoupvos interventions et ces deux visions de l'existence !

Le fameux "pathos", celui qui (dans le pire des cas), fournis à nos biais cognitifs, toutes la motivation, pour travestir la réalité et satisfaire notre ego... :( Modifié le 25 juillet 2016 par Invité

:)

Ce qui est certain, c'est que c'est une fichue de bonne formulation, qui a le chic de nous placer d'emblée dans l'intériorité du problème au lieu de laisser la porte ouverte à l'échappatoire qui consiste à réfléchir le problème par l'extérieur.

Mais oui, on peut certainement arriver, par une pensée logique, cohérente, rationnelle, à la conclusion que la vie est absurde, scandaleuse, déraisonnable. C'est ce qui est profondément déroutant: le fait que cette idée se tienne. C'est la conclusion par exemple à laquelle en arrive Schopenhauer. Celui-ci ne recommandait toutefois pas le suicide, mais bien le renoncement, et l'abandon de soi-même dans un néant contemplatif, ce qui, d'un certain point de vue, équivaut à une sorte de suicide. Un suicide civilisé disons...

Certainement qu'il est possible d'arriver à une telle conclusion, mais je ne vois pas dès lors en quoi l'absence de sens (ou l'absurdité) de la vie devrait être un tant soit peu désespérante.

Car il est clair que si la vie n'a aucun sens, alors la question du sens de la vie, ainsi que les souffrances et les tergiversations qui l'accompagnent, n'auraient elle même aucun sens.

Et de rejoindre sur ce points la pensée de Bouddha : "Si un problème a une solution, il est inutile de s'inquiéter. Si il n'en a pas il est également inutile de s'inquiéter."

Transposé au sens de la vie cela donne : "Si la vie a un sens, il est inutile de tergiverser. Si la vie n'en a pas, il est également inutile de tergiverser."

Certainement qu'il est possible d'arriver à une telle conclusion, mais je ne vois pas dès lors en quoi l'absence de sens (ou l'absurdité) de la vie devrait être un tant soit peu désespérante.

C’est-à-dire que je ne peux pas te donner par écrit l’expérience d’un sentiment; je ne peux que tenter d’orienter ton esprit de manière à ce que tu te souviennes de ce sentiment, si tant est que tu l’aies effectivement connu.

Sans doute ce sentiment est-il de l’ordre de la déception, de la perte. Nous naissons, nous sommes élevés dans une aura de raison, de sens et de promesses mais voilà que l’âge de la lucidité nous révèle à quel point tout cela ne tient qu’à un fil, ou carrément à rien, que la lumière des autres ne suffit pas à éclairer les parois les plus sombres de notre âme, et que nous devons par conséquent trouver cette lumière en nous-mêmes, mais aussi apprendre à vivre avec le doute, avec l’incertitude. Sur ces parois sombres de notre âmes sont écrites toutes ces devises : « marionnette du génie de l’espèce », « excrément de la terre », « chair à canon évolutif », etc. – ce ne sont pas là les clés de cet endroit sombre, ni les causes du sentiment dont je parle, mais sa manifestation même. Un homme ne peut pas comprendre ce que j’ai écrit dans mes interventions précédentes s’il n’a jamais fait lui-même l’expérience de cet état d’esprit. Pourtant, cette crise n’est-elle pas le propre de l’adolescence ? Et, ma foi, cette crise, comme toutes les crises, passe, mais l’adulte peut-il vraiment oublier cette découverte par la suite ? Doit-il seulement l’oublier ? Ce sentiment n’est-il pas à la fois bourreau et moteur des plus nobles élans ?

Car il est clair que si la vie n'a aucun sens, alors la question du sens de la vie, ainsi que les souffrances et les tergiversations qui l'accompagnent, n'auraient elle-même aucun sens.

Il n’y a pas à se questionner sur le sens de ces souffrances et de ces tergiversations : elles sont là, elles adviennent à nous et sont légitimes du fait des multiples déceptions que nous éprouvons. Nous devons nous y frotter, nous devons affronter cette énigme. Camus disait que tous les hommes sains ont déjà songé à leur suicide.

Et de rejoindre sur ce points la pensée de Bouddha : "Si un problème a une solution, il est inutile de s'inquiéter. Si il n'en a pas il est également inutile de s'inquiéter."

Transposé au sens de la vie cela donne : "Si la vie a un sens, il est inutile de tergiverser. Si la vie n'en a pas, il est également inutile de tergiverser."

C’est le désir qui constitue notre appel dans le monde, et ce n’est que par rapport à ce désir que le monde semble plongé dans un silence déraisonnable. Nous voulons le monde et le monde se fout bien de nous. Et donc, certes, dans l’extinction du désir, point de tergiversations. Pour ma part, je ne crois pas une seconde en cette voie-là.

Nous n'avons donc que ça Démonax ,l'espoir d'une vie plus pleine grâce à l'argent ou à la gloire ou encore plus vibrante grâce à l'amour?

C'est oublier cependant un peu vite que ce n'est pas parce qu'on a de l'argent qu'on n'a pas de problèmes et que la gloire et le succès passent en laissant ceux qu'elle déserte encore plus malheureux qu'avant et que nul être aimé ni nul amour ne sont éternels.Et même si l'on a ,ou l'on a eu tout ceci,il nous faut encore affronter la vie avec une certaine part de solitude endurante face à la cruauté des événements.

Tiens: va dire à Céline Dion que d'avoir eu le plus beau mariage du Canada la console d'avoir perdu R'né;Ou que d'avoir eu la gloire console France Gall d'avoir perdu sa fille et son mari!Si tu avais Lady Diana devant toi,lui dirais- tu que faire partie de la famille la plus riche du monde devait compenser la trahison de son époux?

Oui la réponse à cette question est la plus intime qui soit. Et la question véritable reste : faut-il continuer à vivre? Vivre un peu plus encore en prenant le risque de connaître beaucoup plus de souffrances que de sérénité et de plaisir, alors que la mort inéluctable rend la vie de chacun absurde.

Continuer à vivre malgré tout c'est se projeter vers le futur en permanence, donc vers l'inconnu. Biologiquement on veut le découvrir éternellement (par un instinct de survie). Mais avec intelligence on sait que forcément le moins bien nous attend, à un point du futur à découvrir.

La mortalité ne rend pas la vie absurde, au contraire, elle est elle-même sensée. Elle représente la limite du supportable pour un corps, au-delà de cette limite la vie de celui-ci ne vaut plus la peine d'être vécue, car il n'en est plus capable physiquement. Serait il moins absurde de vouloir continuer à utiliser comme tel un ordinateur en miettes? Ces miettes là justement peuvent toujours trouver un rôle acceptable même s'il est différent. Il existe quand même de nombreuses façons d'agir pour la sécurité et la santé de chacun. Mais l'instinct de survie a lui aussi des limites, le suicide le prouve d'ailleurs, car la mort a aussi du sens. Le suicide est une violence, quelles que soient ses motivations. Il serait peu ambitieux de s'en contenter idéalement, et même si certains y ont été acculé dans certains contextes, je ne crois pas qu'il faille pour autant s'y complaire. Défendre un suicidaire ou un suicidé est très différent de défendre le suicide. Comme défendre un accidenté (qu'il soit responsable ou pas de cet accident) est très différent de défendre l'accident, qu'il ait été évitable ou pas sur le moment. C'est défendre une personne, en tenant compte de ce pouvant expliquer ses choix (y compris si ceux-ci sont violents), ce à quoi elle a pu être acculée aussi, ou défendre la violence.

Vous semblez penser qu'au cours d'une existence on souffre forcément plus qu'on est heureux. Or l'inverse est possible, et peut-être même courant. (En tous cas moi j'ai été dans l'ensemble bien plus heureuse que malheureuse.) Et à ce sujet aussi, il y a de nombreux moyens d'agir en ce sens.

Modifié le 26 juillet 2016 par sirielle

La mortalité ne rend pas la vie absurde, au contraire, elle est elle-même sensée. Elle représente la limite du supportable pour un corps, au-delà de cette limite la vie de celui-ci ne vaut plus la peine d'être vécue, car il n'en est plus capable physiquement. Serait il moins absurde de continuer à jouer avec un jouet en miettes? Ces miettes là justement peuvent toujours trouver un rôle acceptable même s'il est différent. Il existe quand même de nombreuses façons d'agir pour la sécurité et la santé de chacun. Mais l'instinct de survie a lui aussi des limites, le suicide le prouve d'ailleurs. Le suicide est un acte violent, quelles que soient ses motivations. Il serait peu ambitieux de s'en contenter idéalement, et même si certains y ont été acculé dans certains contextes, je ne crois pas qu'il faille pour autant s'y complaire. Défendre un suicidaire ou un suicidé est très différent de défendre le suicide. Comme défendre un accidenté (qu'il soit responsable ou pas de cet accident) est très différent de défendre l'accident, qu'il ait été évitable ou pas sur le moment. C'est défendre une personne, en tenant compte de ce pouvant expliquer ses choix (y compris si ceux-ci sont violents), ce à quoi elle a pu être acculée aussi, ou défendre une violence.

Vous semblez penser qu'au cours d'une existence on souffre forcément plus qu'on est heureux. Or l'inverse est possible, et peut-être même courant. (En tous cas moi j'ai été dans l'ensemble bien plus heureuse que malheureuse.) Et à ce sujet aussi, il y a de nombreux moyens d'agir en ce sens.

Je ne dis pas que la mortalité rend la vie absurde dans l'absolu. Seulement pour l'expérience de chacun, la mort est inouïe (parce que par définition, elle n'est jamais éprouvée mais elle est le but final, inéluctable). Et parce que la mort ne peut pas être éprouvée tant qu'on est vivant, nous avons l'illusion d'une vie éternelle et donc un peu sacrée. La mortalité contredit donc notre vécu et rend la vie de tout être vivant dénuée de sens.

Ensuite je ne pose pas comme règle générale qu'au cours d'une existence on souffre plus qu'on est heureux. En tous cas pas l'existence individuelle prise dans son ensemble. Mais vous le dîtes vous-même la mort qu'on pourrait qualifier de naturelle surgit à la limite supportable pour un corps. Et avant cette limite, la dégradation des fonctions vitales est évolutive. Et quand un être vivant subit cette évolution, les souffrances l'emportent forcément sur les plaisirs.

Alors, il ne s'agit absolument pas de défendre le suicide. Il s'agit de montrer que le suicide est un choix les plus intimes qu'il soit et pas nécessairement irrationnel.

aucun autre ne vivra notre mort à notre place, nous serons comme à la naissance, pour la deuxième fois, parfaitement égaux !

Est ce que l'on vit vraiment sa mort ou bien juste ce qui précède ? C'est curieux cette expression de "vivre sa mort" alors qu'on ne dit jamais "mourir sa vie". Il faudrait peut être créer un nouveau mot s'il n'existe pas déjà, prenant sa racine dans la vie et se terminant dans la mort, genre "Mouvre" ou bien "Virir".