Un abruti peut-il faire un bon artiste ?

Et pourtant, un artiste qui se produit sur une scène, aussi immergé dans sa musique soit-il, va être en mesure de commenter après coup sur la qualité de son public, sur la mesure dans laquelle ce public a influencé sa performance, etc. C'est plutôt de l'ordre de la communion.

Oui j'imagine qu'il y a - ou peut y avoir - un réel échange dans ce cas.

Mais la création - si création il y a (on peut aussi être sur scène en ne faisant que répéter des notes ou un texte) - est d'une autre nature il me semble, dans la mesure où l'action est elle-même différente : il est ici clairement question de communication, l'artiste va à la rencontre de son public.

Personnellement il me semble que dans ce cas, je fais assez facilement la différence entre un artiste qui veut communiquer, balancer un feeling etc, et un autre qui recherche au contraire ce qu'on a appelé l'inspiration (on peut aussi tirer de l'inspiration du public j'imagine etc, bref toutes sortes de situations semblent possibles).

Je me souviens d'un concert de musique classique en Inde. Souvent la musique classique là-bas est basée sur une sorte de phrase musicale qui se répète et se développe en variations suivant l'inspiration de l'artiste (la musique n'est pas écrite). Je me souviens donc d'un concert ou la phrase de base fut répétée - sans la moindre variation - pendant j'exagère pas un bon quart d'heure ! Le musicien en quelque sorte n'était pas "prêt", l'inspiration ne venait pas... et puis à un moment c'est parti.

Et le morceau a duré... le temps que le type juge qu'il'avait quelque chose à musicaliser j'imagine.

Bon c'était un "petit concert" dans une ville du sud, mais j'avais jamais vu ça en France...

En tous cas - inspiration ou feeling - moi je sais très bien quand je joue bien ou pas, la qualité de ce que je suis susceptible de produire.

Oui j'imagine qu'il y a - ou peut y avoir - un réel échange dans ce cas.

Mais la création - si création il y a (on peut aussi être sur scène en ne faisant que répéter des notes ou un texte) - est d'une autre nature il me semble, dans la mesure où l'action est elle-même différente : il est ici clairement question de communication, l'artiste va à la rencontre de son public.

Personnellement il me semble que dans ce cas, je fais assez facilement la différence entre un artiste qui veut communiquer, balancer un feeling etc, et un autre qui recherche au contraire ce qu'on a appelé l'inspiration (on peut aussi tirer de l'inspiration du public j'imagine etc, bref toutes sortes de situations semblent possibles).

Je me souviens d'un concert de musique classique en Inde. Souvent la musique classique là-bas est basée sur une sorte de phrase musicale qui se répète et se développe en variations suivant l'inspiration de l'artiste (la musique n'est pas écrite). Je me souviens donc d'un concert ou la phrase de base fut répétée - sans la moindre variation - pendant j'exagère pas un bon quart d'heure ! Le musicien en quelque sorte n'était pas "prêt", l'inspiration ne venait pas... et puis à un moment c'est parti.

Et le morceau a duré... le temps que le type juge qu'il'avait quelque chose à musicaliser j'imagine.

Bon c'était un "petit concert" dans une ville du sud, mais j'avais jamais vu ça en France...

Oui, il y a le cas de l'improvisation. Pour ce qui est du jazz, il est impossible d'assister à un concert sans improvisation je crois. Bach allait jusqu'à improviser des fugues. Il y a l'art performatif aussi.

Ce que tout ceci nous indique me semble-t-il, c'est qu'il faut beaucoup de prudence avant de remonter jusqu'à la spécificité du concept d'art, car il recoupe une grande variété de formes, d'états d'esprit, de modes de création, de schémas communicationnels avec le public, etc.

Le problème serait de définir de manière claire la notion d'intelligence et de savoir si elle est synonyme de compréhension. Si l'on est en droit d'avancer que la compréhension relève de l'intelligibilité consciente, il n'en va pas forcément de même de l'intelligence même, qui peut davantage relever du ressenti que de l'analyse structurée. On perçoit, on ressent, on peut même se laisser guider par une intuition, cela ne relève pas forcément d'un dévoilement spectaculaire et d'une explication fine , cohérente et lucide de ce qui nous entoure. C'est là où la notion de sensation revient.

Il me semble que la compréhension fait référence au processus : elle est plus de l’ordre de la relation, tandis que l’intelligence semble désigner plutôt une disposition interne, une attitude.

De manière générale, je pense que la faculté qui consiste à pouvoir se plonger en soi-même, à connaître ses sentiments et ses états de manière intuitive est bien plus importante à l’intelligence que la faculté de pensée géométrique qui permet à un homme de pouvoir travailler ces états d’une façon rationnelle. La capacité d’exprimer ses états par la conceptualisation peut être la marque d’une grande intelligence et d’une grande capacité de compréhension mais elle peut aussi n’être que la coquille vide d’une pédanterie qui se fait passer pour de l’intelligence. Je serai bien plus enclin à qualifier d’intelligente une personne qui fait preuve d’une profondeur intuitive sans nécessairement avoir de compétence conceptuelle qu’une personne qui est capable de manipuler des concepts abstraits sans la profondeur intuitive. Je pense qu’en général, le bon sens commun va aussi dans cette direction, ce qui explique entre autres raisons la méfiance qui s’est toujours exercée à l’encontre des philosophes – à tort ou à raison.

Or, il ne fait aucun doute dans mon esprit qu’un bon artiste doit posséder l’intelligence intuitive dont je parle (un bon philosophe aussi, mais ça c’est une autre histoire). Comment qualifier cette intelligence pour en rendre le concept plus concret ? Il est intéressant de noter que Bergson disait qu’on peut surtout imager la pensée intuitive plutôt que de la décrire rationnellement. « Imager » : n’est-ce pas ce que font les artistes ? Intéressant de noter aussi que le plus artiste des philosophes – Nietzsche – avait cette propension à « tout dire sans rien dire », c’est-à-dire à ne jamais aller droit vers son sujet, mais à plutôt à révolutionner autour, à l’effleurer, à l’évoquer. On revient d’une lecture de Nietzsche un peu étourdi, il y a des contradictions, des ambiguïtés, etc. On n’est pas trop certain de ce dont il est question exactement. Ou plutôt, on le sait, mais il n’est pas tout à fait possible de mettre le doigt dessus. C’est que Nietzsche nous atteint – s’il nous atteint – d’une manière intuitive. Un résumé, une synthèse de la pensée Nietzsche est toujours quelque chose de dérisoire, même lorsque cela est effectué d’une main de virtuose telle que la mienne.

Cela remet certainement en question la notion de compréhension, car il est question ici de comprendre sans être tout à fait capable de désigner précisément ce qu’il y a à comprendre. Ou sans que la compréhension ne se traduise en un ordre conceptuel fixe. Je disais en ouverture que la compréhension fait référence au processus : et bien cela est plus que jamais vrai ici : dans l’art, comme dans la lecture d’un philosophe tel que Nietzsche, la compréhension se caractérise essentiellement par une mouvance, plutôt qu’une destination. Distinguons donc, en reprenant le lexique bergsonien :

A) un concept de compréhension géométrique ;

B) un concept de compréhension intuitive;

L’idée étant que A est un processus fermé, marqué par une destination, tandis que B est un processus ouvert où la créativité et la découverte ont part. Le concept A a une saveur conventionnelle, tandis que le B a une saveur vitale – au sens où la connaissance acquise se rapporte au vécu de l’apprenant. La manière dont une œuvre d’art participerait à cette dernière connaissance résiderait dans la propension qu’elle a de mettre un état d’esprit en exergue. L’œuvre d’art fixe ce qui en soi est éphémère, insignifiant et se destine à mourir étouffé dans l’écoulement du temps. En révélant ce quelque chose, l’œuvre enseigne certainement quelque chose. Mais cet enseignement n’est pas fermé. C’est sans doute de l’ordre de la connaissance de soi. Ou de sa relation avec les choses.

J’ajoute qu’il y a nécessairement une réflexivité dans l’art. L’art, ce n’est pas seulement de restituer un ressenti : c’est le restituer tout en tendant un miroir pour que le spectateur puisse s’apercevoir en train de saisir ce ressenti. À quoi il faut sans doute (la plupart du temps) ajouter l’ingrédient du plaisir. Lorsque je regarde le Sisyphe, je ne suis pas seulement subjugué par la beauté des formes et je ne fais pas seulement ressentir une modalité de l’angoisse d’exister : je me perçois en train de ressentir. Alors qu’usuellement mon ressenti s’inscrit dans le cours même de mon engagement dans le monde (je me sens aliéné de prendre le bus chaque matin, j’ai l’impression de toujours pousser la même chose, je suis angoissé, etc.), ici il advient plutôt alors que je suis dans un mode contemplatif. De plus, le frottement de mon esprit sur ce ressenti est facilité par le plaisir des formes (alors que dans le cours du monde, je me serais bien sûr rapidement réfugié dans la réalité augmentée de Pokémon go).

Oui, il y a le cas de l'improvisation. Pour ce qui est du jazz, il est impossible d'assister à un concert sans improvisation je crois. Bach allait jusqu'à improviser des fugues. Il y a l'art performatif aussi.

Ce que tout ceci nous indique me semble-t-il, c'est qu'il faut beaucoup de prudence avant de remonter jusqu'à la spécificité du concept d'art, car il recoupe une grande variété de formes, d'états d'esprit, de modes de création, de schémas communicationnels avec le public, etc.

Je ne parlais pas particulièrement de l'improvisation mais de la relation a l'inspiration. Et comme je n'aime pas tant que ça ce mot, je vais dire de la relation au sensible.

Mais peu importe...

Non, ça ne doit pas être si difficile que ça de définir l'art. Et mieux vaut à mon sens une définition approximative que de laisser trainer derrière soi des vieux concepts de Beau ou de parler d'éphémère, ou encore invoquer la communication, qui non seulement ne disent rien mais égarent.

Alors on pourrait dire que si la philosophie est un art du concept, l'art est un art du sensible.

L'art crée de la sensation (qui n'est pas donnée).

La philo pense la pensée, l'art pense le sensible.

(les deux étant étroitement impliqués, voire entremêlés)

.

Je ne parlais pas particulièrement de l'improvisation mais de la relation a l'inspiration. Et comme je n'aime pas tant que ça ce mot, je vais dire de la relation au sensible.

C’est-à-dire que tu affirmais que la création est quelque chose de foncièrement solitaire, que l’artiste est tourné vers lui-même lors de la création, et que la communication n’a rien à y voir. Mais le phénomène de l’improvisation en musique ou de l’art performatif tend à démentir cela : la création y est intimement liée au rapport à l’autre, au spectateur.

J’ajoute, comme je l’ai déjà mentionné à Tison dans le topic sur la musique, que nous avons souvent tendance à nous faire une conception fétichiste de l’art, au sens où nous nous concentrons sur l’idée de la production d’objets. Mais il est aussi possible, et peut-être même souhaitable de l’envisager comme phénomène culturel, comme mouvance. Dans cette perspective, il n’est plus possible de sortir le spectateur du schéma artistique, et l’œuvre de l’artiste (non pas l’œuvre comme objet mais bien comme travail culturel) pourrait à bon droit être vue comme une discussion avec un public.

Non, ça ne doit pas être si difficile que ça de définir l'art. Et mieux vaut à mon sens une définition approximative que de laisser trainer derrière soi des vieux concepts de Beau ou de parler d'éphémère, ou encore invoquer la communication, qui non seulement ne disent rien mais égarent.

L’art a plusieurs propriétés, et sans doute plusieurs spécificités. Ça ne me semble pas si bête d’en explorer l’étendue. Si le sujet en cours ne faisait qu’effleurer la notion d’art, peut-être pourrions-nous passer outre, mais ici, au contraire, la question de Savonarol nous intime d’en faire un examen approfondi. Peut-être ne s’agit-il que de ça finalement.

Alors on pourrait dire que si la philosophie est un art du concept, l'art est un art du sensible.

L'art crée de la sensation (qui n'est pas donnée).

C’est tout à fait pertinent, mais c’est aussi insuffisant. Si je me lève, que je clame que c’est une piètre définition et que je te donne une gifle, je crée aussi de la sensation. Et pourtant, ce n’est pas de l’art performatif.

La philo pense la pensée, l'art pense le sensible.

Le mot « académisme » dérive du nom d’institution « académie » mais il ne faut pas être dupe : il s’agit d’une posture de la pensée individuelle, et non d’une posture professionnelle ou civile. Je veux dire qu’un individu qui travaille ou qui étudie dans une institution académique peut fort bien ne pas avoir l’esprit académique, alors qu’un individu qui n’est pas lié à aucune institution académique peut fort bien avoir l’esprit académique. Avoir l’esprit académique, c’est avoir l’esprit lié par des conventions quelconques, finalement. J’ajoute ceci : alors que le bâillonnement du dogmatiste prend la forme d’une conviction profonde (excessive), le bâillonnement de l’académiste est lié à un argument d’autorité : il s’incline un peu trop loin devant un nom ou une tradition.

Or, je pense que l’angle d’inclinaison de ta posture vis-à-vis la figure de Deleuze est mathématiquement suffisante pour que l'on puisse te taxer d’académisme. On n’entend guère le bourdonnement obscur et mystérieux de ton âme ici, mais seulement les douces flûtes du catéchisme deleuzien. Ce qui, ironiquement, expliquerait l’ardeur quelque peu ridicule que tu mets à dénoncer l’académisme : c’est qu’il s’agirait de faire diversion.

C’est-à-dire que tu affirmais que la création est quelque chose de foncièrement solitaire, que l’artiste est tourné vers lui-même lors de la création, et que la communication n’a rien à y voir. Mais le phénomène de l’improvisation en musique ou de l’art performatif tend à démentir cela : la création y est intimement liée au rapport à l’autre, au spectateur.

J’ajoute, comme je l’ai déjà mentionné à Tison dans le topic sur la musique, que nous avons souvent tendance à nous faire une conception fétichiste de l’art, au sens où nous nous concentrons sur l’idée de la production d’objets. Mais il est aussi possible, et peut-être même souhaitable de l’envisager comme phénomène culturel, comme mouvance. Dans cette perspective, il n’est plus possible de sortir le spectateur du schéma artistique, et l’œuvre de l’artiste (non pas l’œuvre comme objet mais bien comme travail culturel) pourrait à bon droit être vue comme une discussion avec un public.

Non c'est pas ça que je dis. C'est pas une question de "créer" de facon solitaire, j'ai pas du tout en tête cette façon egotique de l'artiste qui créerait (je ne sais quel sommet), je m'en fous bien de ça. Il est question d'un rapport intérieur au sensible. C'est le sensible qui est le sujet de l'art si tu veux.

C’est tout à fait pertinent, mais c’est aussi insuffisant. Si je me lève, que je clame que c’est une piètre définition et que je te donne une gifle, je crée aussi de la sensation. Et pourtant, ce n’est pas de l’art performatif.

Là encore, tu ne comprends pas. Ou pour dévoiler tout de suite clairement les choses, tu es dans une posture de dénigrement. Enfin disons l'un ET l'autre hélas...

Quand je dis que l'art crée de la sensation, ça ne veut en rien dire que tout ce qui créerait de la sensation serait art, bien entendu. Ça serait très con en fait mais tel est bien ton but dans la relation au pouvoir que tu cultives sur ce forum (...)

Bref, la phrase initiale est :

"Si la philosophie est un art du concept, l'art est un art du sensible.

L'art crée de la sensation"

Suite a quoi j'ai rajouté pour préciser :

"La philo pense la pensée, l'art pense le sensible"

... pour montrer que l'un et l'autre étaient aussi deux formes de pensée (et non une activité purement sensible vs une autre purement intellectuelle).

(la "gifle" que tu introduis dans cette histoire ne reflète visiblement que les refoulements de ton désir de pouvoir face à une pensée qui te dépasse, c'est évident )

Le mot « académisme » dérive du nom d’institution « académie » mais il ne faut pas être dupe : il s’agit d’une posture de la pensée individuelle, et non d’une posture professionnelle ou civile. Je veux dire qu’un individu qui travaille ou qui étudie dans une institution académique peut fort bien ne pas avoir l’esprit académique, alors qu’un individu qui n’est pas lié à aucune institution académique peut fort bien avoir l’esprit académique. Avoir l’esprit académique, c’est avoir l’esprit lié par des conventions quelconques, finalement. J’ajoute ceci : alors que le bâillonnement du dogmatiste prend la forme d’une conviction profonde (excessive), le bâillonnement de l’académiste est lié à un argument d’autorité : il s’incline un peu trop loin devant un nom ou une tradition.

Oui et alors ?

Je concois bien que tu te sentes touché par la critique de l'académisme mais désolé, il manque juste les arguments voire une éventuelle conclusion. Enfin bon ça fait un début de phrase, c'est déjà ça...

L'académisme comme le non-académisme donc n'est pas une "posture", c'est une absence de réflexion personnelle - ou plutôt de critique en fait - qui fait s'installer les pseudo-philosophes dans le ronronnement du prêt-à-porter d'une idée de philosophie vue comme un "savoir" (même chez ceux qui prôneraient théoriquement le contraire, suivez mon regard).

L'académisme, c'est réciter Platon, Descartes ou Kant sous toutes les coutures, faute d'avoir quelque chose à leur opposer, d'avoir quelque chose à dire, finalement. L'académisme c'est enfin et bien sûr envisager la philosophie sous le seul angle de la représentation, ceci étant développé dans un autre fil : Raison et sensible en Occident.

Bref, baillonner l'académique, c'est commencer à philosopher...

Or, je pense que l’angle d’inclinaison de ta posture vis-à-vis la figure de Deleuze est mathématiquement suffisante pour que l'on puisse te taxer d’académisme. On n’entend guère le bourdonnement obscur et mystérieux de ton âme ici, mais seulement les douces flûtes du catéchisme deleuzien. Ce qui, ironiquement, expliquerait l’ardeur quelque peu ridicule que tu mets à dénoncer l’académisme : c’est qu’il s’agirait de faire diversion.

Tu emploies "mathématiquement" de facon impropre, je ne cois pas ce que viennent faire les mathématiques dans le fait que la philosophie de Deleuze m'enchante. Le "bourdonnement obscur et mystérieux", on va dire qu'il te suffit peut-être pour faire des phrases, en attendant, on n'a pas jusqu'à présent l'ombre de la queue de quoi que ce soit de concret à se mettre sous la dent en lisant ta prose. :)

J'ai d'ailleurs dans l'idée que tu ne comprends rien à Deleuze - comme d'ailleurs tout philosophe académique en général. Quant à la diversion, quand on emploie autant de mots à chaque fois pour dire si peu, si ce n'est l'urticaire qu'une pensée hors des clous te procure, on comprend mieux la différence entre les lignes de fuites deleuziennes et celles d'évitement de ta part.

Bref j'avais pas vu ton texte et j'ai fait l'effort de repondre, non pour engager un quelconque dialogue avec toi, mais d'une part parce que j'avais commencé à te répondre - sans la moindre arrière-pensée - pensant que tu avais peut-être quelque chose à dire... pour finir par m'apercevoir que tu remâches le meme chewing-gum qu'il y a quelques mois, lorsque j'avais essayé de t'expliquer le ridicule de tes postures de pouvoir.

Ce qui m'intéresserait par contre, c'est que ce fil puisse avancer - l'art c'est un si beau sujet - et qui sait qu'on sorte de ces incessantes querelles d'ego pour entendre un peu de la musique des mots, un peu de pensée qui sait, au delà du brouhaha en circuit fermé de la philosophie "académique".

J'ai d'ailleurs remarqué que les interviews d'artistes étaient très souvent infiniment moins chiantes que les interventions de philosophes (ou présumés comme tels).

'.. excepté Deleuze et quelques autres, est-il besoin de le préciser ?

Bref, ça m'intéresse vraiment de discuter avec quiconque n'est pas dans un trip de pouvoir, avis aux amateurs...

En tout cas, je sais qu'un abruti peut faire un mauvais artiste .... Voir Buren et ses colonnes ...

Non c'est pas ça que je dis. C'est pas une question de "créer" de facon solitaire, j'ai pas du tout en tête cette façon egotique de l'artiste qui créerait (je ne sais quel sommet), je m'en fous bien de ça. Il est question d'un rapport intérieur au sensible. C'est le sensible qui est le sujet de l'art si tu veux.

Moi non plus je n’ai pas en tête quelque conception égotique de l’acte de création. C’est peut-être le mot « solitaire » qui t’a irrité. Simplement, tu affirmais que le processus de création était absolument indépendant des spectateurs :

Pour moi la création d'une oeuvre d'art n'est en rien un acte de communication. Je crois au contraire que c'est quelque chose de très individuel, qu'a aucun moment l'artiste ne crée en fonction de qui recevra l'oeuvre.

Pour communiquer, pour signifier, il y a d'autres supports...

Possible... mais ce que je soutiens, c'est que quand on peint, quand on fait de la musique, on est tout entier immergé dans un processus de création. Le moindre moment d'attention pour un éventuel récepteur est une coupure du flux de création.

... ou alors il est question de l'art de communiquer (...)

Or, l’improvisation, l’art performatif et même d’autres formes d’art nous confirment que ce n’est pas le cas – que l’énergie qui se dégage du rapport de l’artiste et des spectateurs peut très bien faire partie du processus créatif. C’est particulièrement vrai dans la musique pop / rock, où la composition et la performance se déploient comme deux temps distincts de la création artistique. Dans la performance, la composante communicative est absolument vitale. C’est particulièrement vrai par exemple dans le glam-rock, où le public est appelé en quelque sorte à participer au processus créatif, à faire partie du jeu artistique.

Là encore, tu ne comprends pas.

Je crois bien que 99 % des interventions sur un forum de philosophie sont dédiées à un processus de compréhension mutuelle. Des discussions s’étendant sur des pages et des pages ne font que tourner autour de ça : une incompréhension mutuelle où les belligérants cherchent un point, un espace où ils pourront se rencontrer (et ce, même s’ils ne savent pas que c’est effectivement ce qu’ils recherchent !). Or, je pense que cette incompréhension est une composante essentielle de toute discussion philosophique. Ce qui au premier abord paraît comme une fatalité énervante est en fait une réelle bénédiction. C’est un espace de création qui s’ouvre entre deux individus, où chacun peut affiner l’expression de sa pensée et tenter de réfléchir d’une façon différente à la fois. D’ailleurs, la composante réflexive de notre esprit ne consiste-t-elle pas en l’intériorisation d’un tel processus de compréhension, d’un tel dialogue entre nos pensées formées qui trônent en nous et nos intuitions informes qui aspirent à la lumière ?

Alors non, je ne te comprends pas, et je ne crois pas que tu me comprennes très bien non plus. Et c’est très bien ainsi. Pourquoi devenir cynique à ce propos ? Il faut arrêter de pleurnicher et simplement redoubler d’effort et s’exprimer de meilleure façon, voilà tout. Je n’ai pas vraiment de pitié à l’égard d’une mauvaise pensée ou d’une pensée mal exprimée (ce qui revient presque au même). Je pense que les bonnes pensées se sculptent dans la violence induite par la plus grande tension entre la conviction et le doute. Et je suis là pour te faire douter. Si tu me livres un avorton de pensée, je vais assurément pisser dessus. Inversement, si tu parviens à livrer une pensée qui satisfasse à mes exigences, je vais te demander en mariage.

Or, j’observe que lorsque tu te trouves à vue de l’abîme qui te sépare d’un interlocuteur qui te pousse quelque peu et qui veut en savoir davantage (même s’il ne le sait pas), tu sombres rapidement dans une posture cynique, sinon deleuziennement pédante. Mon petit doigt me dit que c’est parce que tu ne sais plus où aller ensuite.

Quand je dis que l'art crée de la sensation, ça ne veut en rien dire que tout ce qui créerait de la sensation serait art, bien entendu. Ça serait très con en fait mais tel est bien ton but dans la relation au pouvoir que tu cultives sur ce forum (...)

Bref, la phrase initiale est :

"Si la philosophie est un art du concept, l'art est un art du sensible.

L'art crée de la sensation"

Suite a quoi j'ai rajouté pour préciser :

"La philo pense la pensée, l'art pense le sensible"

... pour montrer que l'un et l'autre étaient aussi deux formes de pensée (et non une activité purement sensible vs une autre purement intellectuelle).

Tu vois, pour moi, ça c’est un avorton de pensée. Et je ne juge pas de ton intelligence. Je juge seulement de ce qui m’est livré – c’est-à-dire cette pensée particulière sous cette forme particulière. Et l’histoire de la gifle : bien sûr que c’est de la provocation ! Une pure pitrerie ! Mais il me semble que c’est tout ce que méritait l’effort chétif qui t’a mené à cette affirmation péremptoire. Il est possible aussi que je sois plus tranchant à ton égard qu’envers d’autres, justement parce que je pressens qu’une grande intelligence dort sous cet amas d’inepties. Mais… cela ne serait-il qu’une autre pitrerie ?

L'académisme, c'est réciter Platon, Descartes ou Kant

… ou Deleuze, Bergson, Nietzsche, Spinoza…

Je ne vois vraiment pas ce qu’il y a de plus glorieux à réciter son petit catéchisme kantien qu’à réciter son petit catéchisme deleuzien.

Le "bourdonnement obscur et mystérieux", on va dire qu'il te suffit peut-être pour faire des phrases, en attendant, on n'a pas jusqu'à présent l'ombre de la queue de quoi que ce soit de concret à se mettre sous la dent en lisant ta prose. :)

Et c’est qui qui a pondu la meilleure intervention du fil de discussion ? Ouais : c’est bibi ! Je pense bien qu’après cela, je peux me permettre de me livrer à quelques basses œuvres rhétoriques sur ton compte.

J'ai d'ailleurs dans l'idée que tu ne comprends rien à Deleuze - comme d'ailleurs tout philosophe académique en général.

Si j’étais psychanalyste, je te dirais sans doute que tu as des énergies sexuelles investies sur la figure de Deleuze (non, ce n’est pas du familialisme alors tu peux passer outre le réflexe pavlovien à citer l’Anti-Œdipe qui vient probablement de surgir en toi).

pour finir par m'apercevoir que tu remâches le meme chewing-gum qu'il y a quelques mois, lorsque j'avais essayé de t'expliquer le ridicule de tes postures de pouvoir.

Ça t’excite mes postures de pouvoir ?

Ce qui m'intéresserait par contre, c'est que ce fil puisse avancer - l'art c'est un si beau sujet - et qui sait qu'on sorte de ces incessantes querelles d'ego pour entendre un peu de la musique des mots, un peu de pensée qui sait, au-delà du brouhaha en circuit fermé de la philosophie "académique".

Mon dieu… J’espère que les modérateurs notent la magnanimissime réserve dont je fais preuve devant ce morceau de préciosité.

Et c’est qui qui a pondu la meilleure intervention du fil de discussion ? Ouais : c’est bibi !

Je crois que ce genre de phrase résume assez bien l'essentiel de ce que tu as a dire dans un forum de philo.

Je ne m'attarde pas sur le reste, ça n'en vaut pas la peine, et vais donc me promener...

Bonjour Promethee, *poignée de main* (oui, je suis plus poignée de main que bisou)

:smile2: :smile2: :smile2:

Je ne m'attarde pas sur le reste, ça n'en vaut pas la peine, et vais donc me promener...

Laisse-moi deviner: une promenade du schizophrène ? Hihihi !

Un artiste, c'est un artiste + un public.

Rien n'empêche un "abruti" de produire des oeuvres intellectuellement pauvres, rien ne l'empêche même d'avoir des talents dans l'exécution, la composition ou l'interprétation. Il peut trouver un public.

Les oeuvres intelligentes doivent aussi savoir se rendre accessibles pour trouver un public plus large que l'artiste lui-même. Ce n'est pas évident.

Il y a des artistes populaires et légers, d'autres exigeants et plus confidentiels, certains totalement hermétiques ou d'autres dont on ne sait si c'est du haut concept ou de l'esbroufe. Chacun mettra le curseur ou il pourra. Il y a ensuite le jugement de l'oeuvre dans le temps, dans la dimension.

Pour moi, l'artiste est le premier juge de ce qu'il fait (parfois mauvais juge) mais il ne peut rien décréter tout seul sur ce qu'il fait.

Un artiste, c'est un artiste + un public.

Rien n'empêche un "abruti" de produire des oeuvres intellectuellement pauvres, rien ne l'empêche même d'avoir des talents dans l'exécution, la composition ou l'interprétation. Il peut trouver un public.

Les oeuvres intelligentes doivent aussi savoir se rendre accessibles pour trouver un public plus large que l'artiste lui-même. Ce n'est pas évident.

Il y a des artistes populaires et légers, d'autres exigeants et plus confidentiels, certains totalement hermétiques ou d'autres dont on ne sait si c'est du haut concept ou de l'esbroufe. Chacun mettra le curseur ou il pourra. Il y a ensuite le jugement de l'oeuvre dans le temps, dans la dimension.

Pour moi, l'artiste est le premier juge de ce qu'il fait (parfois mauvais juge) mais il ne peut rien décréter tout seul sur ce qu'il fait.

Tout à fait d'accord avec toi Yop. Cela rejoint mon idée d'appréhender l'art davantage comme une mouvance qui traverse toute la société (ce qui n'empêche pas que l'artiste en soit le pivot), plutôt que de se limiter à la stricte perspective fétichisante de la production d'items artistiques (ce qui n'empêche pas que l'œuvre d'art soit effectivement au centre du schéma). D'ailleurs, sous l'angle de la production, on ne sait pas vraiment ce qui n'est par exemple que décoration, ou divertissement, et ce qui est réellement art. Alors que si on ajoute la composante temporelle nous permettant d'appréhender le tout sous l'angle du processus culturel, l'art se distingue par les effets qu'il provoque sur son passage*. Et j'ajoute que toujours selon cette conception, l'idée de communication est absolument essentielle et centrale: envisagé comme processus ou comme déroulement, l'art doit nécessairement impliquer la communication entre l'artiste et son public.

Peut-être que l'idée que j'avance là n'est concevable que dans le monde ultra-médiatisé de la postmodernité puisqu'auparavant, ce sont surtout les items qui circulaient, et l'exposition de l'artiste restait assez limitée. Maintenant, beaucoup d'artistes ont compris que la place prépondérante que les médias ont prise fait en sorte que la présentation qui est faite de leurs œuvres et d'eux-mêmes doit faire partie du processus de création. Je reviens encore à l'exemple du glam-rock: un type comme David Bowie s'est démarqué de ses collègues en prenant possession de tout ce qui entoure la vie de rocker: il s'impliquait dans le design des décors de ses tournées, dans la conception de ses publicités, de ses objets de promotion, de ses maquillages, costumes, pochettes, etc. Stanley Kubrick, une autre de mes idoles, veillait attentivement à la mise en marché de ses films, en réglant les moindres détails avec un soin maniaque.

* La même chose s'observe en philosophie. La philo, ce n'est pas seulement la production d'items philosophiques, c'est un processus culturel. Qui sait, peut-être Deleuze, lorsqu'il affirmait qu'il "espérait faire de la philosophie", songeait-il à cette réalité que peu importe le brouhaha conceptuel produit, n'est philosophe que celui qui parvient à s'inscrire dans la réalité du travail culturel.

Un artiste, c'est un artiste + un public.

+ les médias... On fabrique des "artistes", l'oeuvre peut être médiocre, ils auront du succès...

Un artiste, c'est un artiste + un public.

Rien n'empêche un "abruti" de produire des oeuvres intellectuellement pauvres, rien ne l'empêche même d'avoir des talents dans l'exécution, la composition ou l'interprétation. Il peut trouver un public.

Les oeuvres intelligentes doivent aussi savoir se rendre accessibles pour trouver un public plus large que l'artiste lui-même. Ce n'est pas évident.

Il y a des artistes populaires et légers, d'autres exigeants et plus confidentiels, certains totalement hermétiques ou d'autres dont on ne sait si c'est du haut concept ou de l'esbroufe. Chacun mettra le curseur ou il pourra. Il y a ensuite le jugement de l'oeuvre dans le temps, dans la dimension.

Pour moi, l'artiste est le premier juge de ce qu'il fait (parfois mauvais juge) mais il ne peut rien décréter tout seul sur ce qu'il fait.

Oui bon, soit on est dans une dimension philosophique de l'art, soit on dit "artiste" en parlant de Beyonce, qui effectivement a un public...

Je n'ai rien a dire sur Beyonce, Dompteur fait ça très bien

.

Je n'ai rien a dire sur Beyonce, Dompteur fait ça très bien

Il y a 2 sortes de trolls dans le monde:

A. les trolls kuniques;

B. les trolls du ressentiment.

Or, tu viens de te peindre des couleurs de la catégorie B. Ce qui n'était qu'académisme têtu chez toi vient de devenir mauvaise foi.

Il y a 2 sortes de trolls dans le monde:

A. les trolls kuniques;

B. les trolls du ressentiment.

Or, tu viens de te peindre des couleurs de la catégorie B. Ce qui n'était qu'académisme têtu chez toi vient de devenir mauvaise foi.

Ressentiment faut voir gros lapin : c'est pas moi qui suis venu remâcher un vieux chewing-gum sur le fil psyK...

Quel âge tu as dit que tu avais ?

Remarque j'admets que tu contrairement à moi, tu fasses des émules. Avec Demonax, vous allez lancer un courant philosophique neo post-moderne... wow, trop top ! :)

.

Ressentiment faut voir gros lapin : c'est pas moi qui suis venu remâcher un vieux chewing-gum sur le fil psyK...

Tu descends lentement les degrés dans l'échelle du trollisme. Maintenant, tu en es à détourner la définition des concepts qui sont en jeux pour attaquer...

Quel âge tu as dit que tu avais ?

... à proférer des attaques ad hominem qui sont non seulement dénuées de sous-texte rationnel mais également dénuées d'esprit...

Remarque j'admets que tu contrairement à moi, tu fasses des émules. Avec Demonax, vous allez lancer un courant philosophique neo post-moderne... wow, trop top ! :)

... et finalement à tisser des associations de façon aléatoire.

Je me demande si Deleuze aurait été fier..?

Deleuze avait le sens de l'humour...

Pour moi, l'artiste est le premier juge de ce qu'il fait (parfois mauvais juge) mais il ne peut rien décréter tout seul sur ce qu'il fait.

Il me semble que lui seul au contraire peut dire s'il a fait de l'art ou du fric notoriété etc, sauf peut-être s'il est englué dans une logique de vedettariat.

Ensuite le public décide s'il adoube l'oeuvre ou pas, c'est une autre question. Le public a laissé mourir dans la misère certains peintres en particulier, mais pas que... qu'il a encensé des siècles après.

Mais dans ma façon de parler de l'art, sans doute suis-je influencé par le découpage de Deleuze et Guattari dans Qu'est-ce que la Philosophie, où il est question de la science, de l'art et de la philosophie.

Comme souvent ça me parle beaucoup. La science pour ce qui est des relations de causes à effets entre des "états de choses" ; l'art qui est une création sensible (ce qui n'exclut nullement de penser bien entendu) ; et la philo qui est une création conceptuelle. Les trois bien entendu interférant les uns sur les autres.

Il est donc question de formes de créations (voire peut-être de pensée ) auxquelles je ne vois pas bien ni quoi ajouter (qui manquerait ) ni quoi retrancher (qui serait inutile car semblable ).