Un policier et sa femme tués dans les Yvelines

Humm ça a quand même permis de débusquer des planques à Lyon avec des lances roquettes non ?

http://www.leprogres.fr/rhone/2015/11/16/terrorisme-arrestations-dans-la-region-lyonnaise

Vos quelques dizaines de prises à elles seules n'en démontreraient elles pas l'utilité ?

Ce genre de prises ont été faites sur la base d'enquêtes antérieures à l'état d'urgence permettant de soupçonner la présence d'armes. Elles auraient pu être parfaitement saisie par une intervention normale de la police sans passer par un état d'urgence quelconque.

L'état d'urgence n'est absolument pas élaboré pour lutter contre le terrorisme. C'est un outil juridique qui sert exclusivement dans des situations insurrectionnelles, des émeutes ou un conflit ouvert contre un autre pays.

L'état d'urgence n'est absolument pas élaboré pour lutter contre le terrorisme.

Je ne suis pas loin de penser comme toi, pour lutter contre le terrorisme il faut avant tout un gros travail de renseignement et une fois les cibles repérées envoyer un commando qui frappe fort. Là on sera dans l'efficacité opérationnelle, on a les hommes pour le faire mais bien sur faut il qu'ils aient les ordres et avec les couards qui nous dirigent, c'est pas gagné.

Donc, encore un mauvais réflexe du gouvernement.

Pour l'arsenal judiciaire et le milieu carcéral adapté oui, tu prêches une convaincue.

Mauvais réflexe sur le plan régalien. Excellent sur le plan com' (pour un temps). La promulgation de l'état d'urgence est un signal fort qui permet aux anxieux de croire que l'Etat met le paquet pour lutter contre le terrorisme, surtout au lendemain d'un attentat le plus meurtrier sur notre territoire.

Mais c'est inutile, car planter des militaires partout dans ce cadre ne sert à rien. Ce sont même des cibles de choix pour l'islamiste ou le désaxé qui voudrait se faire un mec en uniforme. Les perquisitions administratives sont quant à elles très aléatoires pour un certain nombre. Une grosse majorité d'entre elles n'ont abouti à strictement rien, celles qui aboutissent ont touché des affaires de stup', puis enfin d'armements et loin derrière moins d'une dizaine d'affaires terroristes.

Est-ce étonnant ? Absolument pas, puisqu'il existe un précédent que tout le monde semble avoir zappé, c'était le PATRIOT Act aux USA, qui autorise des choses qu'on a sous l'état d'urgence et bien plus encore et qui n'a servi qu'à une infime poignée de cas de terrorisme, l'essentielles des arrestations concernant des affaires de stupéfiants.

Mais l'émotions suscitée par les événements ont totalement oblitéré tout jugement rationnel et raisonnable et ont fait que beaucoup ont approuvé une mesure d'exception qui n'a aucune utilité et qui a qui plus est été utilisé abusivement dans une majorité des cas sans aucun résultat quelconque, produisant des dégâts matériels inutiles et plus rarement, des blessures chez des particuliers qui n'avaient rien fait.

Le même phénomène s'observe dans la gendarmerie.

Le problème n'est pas juridique. On pourra armer les flics autant qu'on veut et étendre les droits de la police à l'infini, il s'agit avant tout de moyens matériels et humains qu'ils faut, que ce soit dans la police et la justice.

De toute façon cet "état d'urgence" ne veut plus rien dire, on autorise les manifs, les fans zones, la fête de la musique...etc Bref ça n'a plus aucun sens puisque ce n'est pas respecté.

De toute façon cet "état d'urgence" ne veut plus rien dire, on autorise les manifs, les fans zones, la fête de la musique...etc Bref ça n'a plus aucun sens puisque ce n'est pas respecté.

En plus oui. Sa prorogation juste avant l'Euro est une aberration.

Pire, cela conduit à une surcharge inutile de boulot pour les flics, expliquant en partie un certain nombre d'errances qu'on aurait bien aimé éviter de voir, tant du point du vue du citoyen que du point de vue des flics.

Ce genre de prises ont été faites sur la base d'enquêtes antérieures à l'état d'urgence permettant de soupçonner la présence d'armes. Elles auraient pu être parfaitement saisie par une intervention normale de la police sans passer par un état d'urgence quelconque.

L'état d'urgence n'est absolument pas élaboré pour lutter contre le terrorisme. C'est un outil juridique qui sert exclusivement dans des situations insurrectionnelles, des émeutes ou un conflit ouvert contre un autre pays.

Je ne suis pas pour la pérennisation de l'état d'urgence, entendons nous bien, mais sa raison d'être est le péril imminent et le fait est qu'après le bataclan c'était bien les cas, d'ailleurs un second attentat à la défense était sur le point d'avoir lieu à la défense. En ce cas il garde tout de même tout son intérêt puisqu'il permet un état d'exception :

La déclaration de l'état d'urgence donne pouvoir au préfet dont le département se trouve en tout ou partie compris dans une circonscription prévue à l'article 2 :

1° D'interdire la circulation des personnes ou des véhicules dans les lieux et aux heures fixés par arrêté ;

2° D'instituer, par arrêté, des zones de protection ou de sécurité où le séjour des personnes est réglementé ;

3° D'interdire le séjour dans tout ou partie du département à toute personne cherchant à entraver, de quelque manière que ce soit, l'action des pouvoirs publics.

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https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000000695350

En période de péril imminent c'est à mon sens parfaitement justifié .

I. - Le décret déclarant ou la loi prorogeant l'état d'urgence peut, par une disposition expresse, conférer aux autorités administratives mentionnées à l'article 8 le pouvoir d'ordonner des perquisitions en tout lieu, y compris un domicile, de jour et de nuit, sauf dans un lieu affecté à l'exercice d'un mandat parlementaire ou à l'activité professionnelle des avocats, des magistrats ou des journalistes, lorsqu'il existe des raisons sérieuses de penser que ce lieu est fréquenté par une personne dont le comportement constitue une menace pour la sécurité et l'ordre publics.

La décision ordonnant une perquisition précise le lieu et le moment de la perquisition. Le procureur de la République territorialement compétent est informé sans délai de cette décision. La perquisition est conduite en présence d'un officier de police judiciaire territorialement compétent. Elle ne peut se dérouler qu'en présence de l'occupant ou, à défaut, de son représentant ou de deux témoins.

Il peut être accédé, par un système informatique ou un équipement terminal présent sur les lieux où se déroule la perquisition, à des données stockées dans ledit système ou équipement ou dans un autre système informatique ou équipement terminal, dès lors que ces données sont accessibles à partir du système initial ou disponibles pour le système initial.

La perquisition donne lieu à l'établissement d'un compte rendu communiqué sans délai au procureur de la République.

Lorsqu'une infraction est constatée, l'officier de police judiciaire en dresse procès-verbal, procède à toute saisie utile et en informe sans délai le procureur de la République.

Le présent I n'est applicable que dans les zones fixées par le décret prévu à l'article 2.

II. - Le ministre de l'intérieur peut prendre toute mesure pour assurer l'interruption de tout service de communication au public en ligne provoquant à la commission d'actes de terrorisme ou en faisant l'apologie.

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Là encore cela prend tout son sens, si l'attentat a eu lieu c'est bien que quelque chose n'est plus sous contrôle, et la fouille tous azimuths comme cela a été le cas après le Bataclan ne me paraît pas scandaleux , les écoutes etc pas plus .

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Enfin il autorise l'assignation à résidence immédiate, vu le mode panique après l'attentat un certain nombre de personnes ont été assignées à résidence, isoler les personnes suspectes en période de péril imminent ne me parait pas non plus scandaleux .

Bref je vois malgré tout un intérêt certain à l'état d'urgence . L'année 2015 a été émaillée de deux attentats majeurs, un contre une église foirée in extremis, un contre le thalys foiré, un contre la défense par abdelsam foiré, et celui de Bruxelles était le plan B le plan A étant Paris ... il semblerait que belges et néérlandais est jugé qu'il y avait péril imminent et ont limité eux aussi les manifestations sportives etc au strict nécessaire pendant que nous en accueillons une sous haute tension .

Maintenant vous avez raison , le travail en amont est nécessaire etc mais entre la théorie et la réalité il peut y avoir un décalage, et en 2015 il fut patent , je suis donc un brin moins affirmatif que vous .

Il nous faudra donc en sortir mais je ne pense pas que l'on puisse dire qu'il était illégitime de décréter un état d'urgence .

En plus oui. Sa prorogation juste avant l'Euro est une aberration.

Pire, cela conduit à une surcharge inutile de boulot pour les flics, expliquant en partie un certain nombre d'errances qu'on aurait bien aimé éviter de voir, tant du point du vue du citoyen que du point de vue des flics.

Il me semble voir mon lien ci dessus que dire que l'état d'urgence veut dire pas de réunion c'est très très inexact .

La déclaration de l'état d'urgence donne pouvoir au préfet dont le département se trouve en tout ou partie compris dans une circonscription prévue à l'article 2 :

1° D'interdire la circulation des personnes ou des véhicules dans les lieux et aux heures fixés par arrêté ;

2° D'instituer, par arrêté, des zones de protection ou de sécurité où le séjour des personnes est réglementé ;

3° D'interdire le séjour dans tout ou partie du département à toute personne cherchant à entraver, de quelque manière que ce soit, l'action des pouvoirs publics.

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Ca donne pouvoir pour , ce n'est pas le couvre feu que je sache .

C'était absolument inutile de me tartiner une grosse dose de récitation de textes de loi (j'ai étudié en partie le droit, j'aimerais éviter de me retaper la lecture de textes que je connais déjà).

L'état d'urgence dans les faits, c'était ça :

- C'est environs 3400 perquisitions, la plupart chou blanc et presque 500 concernant du droit commun et aboutissant à une enquête de police normale (donc ne méritant pas un traitement par un droit d'exception) et aboutissant à moins d'une dizaine de procédures pour terrorisme. Une partie des perquisitions sont notamment fondées sur des dénonciations anonymes et ont conduit à des dégradations de biens, des blessures sur des civils et occasionnellement des bavures avérées. Quand un taux de réussite des perquisitions administratives parvient péniblement à 15% pour des affaires de droit commun et à moins de 0,15% pour des affaires terroristes, on peut pas dire que la méthode soit utile pour débusquer du fou de dieu et assurer la sécurité des honnêtes citoyens...

- Les assignations à résidence, sur environs 400 prononcées, 160 ont été contestées devant le Conseil d'Etat. Un peu moins de deux centaines d'autres ont été levée à l'initiative même de l'administration après constat de l'absence de dangers et seuls une poignée sont encore appliquées. Il n'en reste plus qu'un peu moins de 70 actuellement, parfois discutables. Plus d'un cas de justifications, parfois très lacunaires, se sont fondées sur des accusations anonymes ou des éléments supposés être détenus par les autorités qui, une fois devant le Conseil d'Etat, se sont montrés incapables de démontrer la moindre justification de ces assignations. Par ailleurs, certaines concernait non pas des personnes en lien de près ou de loin toute mouvance islamiste radicale, mais des militants écologistes, etc. Certains cas d'assignations ont duré plusieurs mois et continuent encore, certains sur la base de stricts soupçons sans l'ombre d'une preuve. Ce qui revient à dire que les assignations n'ont été dans le meilleur des cas utiles que dans 17% des cas, sans prendre en compte les dossiers contestés actuellement...

Et j'vous passe d'autres points.

L'état d'urgence n'était qu'un grossier coup de communication pour donner l'illusion de l'action. On ne lutte pas contre le terrorisme avec une loi d'exception programmée pour réguler les situations insurrectionnelles ou lors de conflits militaires. C'est même la première fois qu'une utilise l'état d'urgence hors de ce cadre, les précédentes fois étant pour les émeutes de 2005, la guerre d'Algérie (putsch des généraux, etc.), etc.

Je défends un travail de police en bonne et due forme : enquête, contrôle juridique, renseignement, etc. Là, avec cet état d'urgence, on a touché beaucoup de monde pour rien, et quand ça touche, on tombe sur du droit commun surtout.

Désolé, mais pour moi, on a abusé d'un outil qui non seulement est inapproprié au terrorisme, mais qui consiste à tirer de gros coups de canons d'artilleries pour espérer dégommer des rats en se moquant bien des dégâts collatéraux que ça implique et de l'épuisement qu'implique un tel outil sans apporter des résultats probants. Utiliser la police de cette manière est une perte de temps considérable qu'on aurait pu consacrer à de vraies enquêtes de police, avec des éléments de preuves permettant une réelle inculpation. Pire, en lançant une opération de cette envergure en frappant tous azimuts, on a touché des individus potentiellement en lien avec les milieux extrémistes sans disposer de preuves de cela et qui, à cause de procédures trop légères, ont été relâchés et se feront tout petit en attendant que ça se tasse.

On a manqué cruellement de discernement en appliquant une pareille politique.

C'était absolument inutile de me tartiner une grosse dose de récitation de textes de loi (j'ai étudié en partie le droit, j'aimerais éviter de me retaper la lecture de textes que je connais déjà).

L'état d'urgence dans les faits, c'était ça :

- C'est environs 3400 perquisitions, la plupart chou blanc et presque 500 concernant du droit commun et aboutissant à une enquête de police normale (donc ne méritant pas un traitement par un droit d'exception) et aboutissant à moins d'une dizaine de procédures pour terrorisme. Une partie des perquisitions sont notamment fondées sur des dénonciations anonymes et ont conduit à des dégradations de biens, des blessures sur des civils et occasionnellement des bavures avérées. Quand un taux de réussite des perquisitions administratives parvient péniblement à 15% pour des affaires de droit commun et à moins de 0,15% pour des affaires terroristes, on peut pas dire que la méthode soit utile pour débusquer du fou de dieu et assurer la sécurité des honnêtes citoyens...

- Les assignations à résidence, sur environs 400 prononcées, 160 ont été contestées devant le Conseil d'Etat. Un peu moins de deux centaines d'autres ont été levée à l'initiative même de l'administration après constat de l'absence de dangers et seuls une poignée sont encore appliquées. Il n'en reste plus qu'un peu moins de 70 actuellement, parfois discutables. Plus d'un cas de justifications, parfois très lacunaires, se sont fondées sur des accusations anonymes ou des éléments supposés être détenus par les autorités qui, une fois devant le Conseil d'Etat, se sont montrés incapables de démontrer la moindre justification de ces assignations. Par ailleurs, certaines concernait non pas des personnes en lien de près ou de loin toute mouvance islamiste radicale, mais des militants écologistes, etc. Certains cas d'assignations ont duré plusieurs mois et continuent encore, certains sur la base de stricts soupçons sans l'ombre d'une preuve. Ce qui revient à dire que les assignations n'ont été dans le meilleur des cas utiles que dans 17% des cas...

Et j'vous passe d'autres points.

L'état d'urgence n'était qu'un grossier coup de communication pour donner l'illusion de l'action. On ne lutte pas contre le terrorisme avec une loi d'exception programmée pour réguler les situations insurrectionnelles ou lors de conflits militaires. C'est même la première fois qu'une utilise l'état d'urgence hors de ce cadre, les précédentes fois étant pour les émeutes de 2005, la guerre d'Algérie (putsch des généraux, etc.), etc.

Je défends un travail de police en bonne et due forme : enquête, contrôle juridique, renseignement, etc. Là, avec cet état d'urgence, on a touché beaucoup de monde pour rien, et quand ça touche, on tombe sur du droit commun surtout.

Désolé, mais pour moi, on a abusé d'un outil qui non seulement est inapproprié au terrorisme, mais qui consiste à tirer de gros coups de canons d'artilleries pour espérer dégommer des rats en se moquant bien des dégâts collatéraux que ça implique et de l'épuisement qu'implique un tel outil sans apporter des résultats probants.

Excusez moi de ne pas être au courant du fait que vous ayez fait du droit, ça tombait sous le sens :)

Ca servira à d'autres peut être .

Je note :

Il n'en reste plus qu'un peu moins de 70 actuellement, parfois discutables. Ce qui revient à dire que les assignations n'ont été dans le meilleur des cas utiles que dans 17% des cas...

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A partir de combien jugez vous que c'est utile ?

et à moins de 0,15% pour des affaires terroristes, 0.15% * 3400 = 5 affaires terroristes

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A partir de combien d'affaires terroristes débusquées c'est utile à vos yeux ?

Les pourcentages sont si pratiques .

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On se résume donc l'état d'urgence s'applique = péril imminent , ici attentat , visiblement on a raté un truc , ie les cibles ne sont évidemment pas identifiées . Vous me sortez du pourcentage dans cette situation, je ne sais pas où mais je dois faire du 50% mini hein bon, ne trouvez vous pas ça un chti peu ridicule ?

5 cas terroristes et 70 personnes potentiellement dangereuses , si je suis vos stats ça me parait en soi justifier l'état d'urgence si je m'en tiens stricto sensu à votre argumentaire, qui masque un chti peu derrière des pourcentages 0.15%

Si dans les 5 il y avait eu Bataclan CH et HyperCasher c'était pas si mal .

Il n'en reste plus qu'un peu moins de 70 actuellement, parfois discutables. Ce qui revient à dire que les assignations n'ont été dans le meilleur des cas utiles que dans 17% des cas...

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A partir de combien jugez vous que c'est utile ?

Aucune. Les assignations à résidence ordonnées par l'administrations sont toutes discutables. Seules celles prononcées par un juge sur la base de faits avérés sont utiles.

A partir de combien d'affaires terroristes débusquées c'est utile à vos yeux ?

On ne débusque pas des "affaires terroristes". On débusque des terroristes. Sur 9 mois d'état d'urgence, 5 affaires ont été effectivement ouvertes. Il y a un peu moins d'une centaine d'affaires instruites par le parquet antiterroriste de Paris concernant le terrorisme islamiste. Donc 5 dossiers ouverts grâce à l'état d'urgence sur une centaine traités (après les derniers chiffres disponibles en 2015, j'ai pas plus récent)... Faites votre calcul.

Les pourcentages sont si pratiques .

Absolument, ils permettent de révéler l'utilité d'un outil. Désolé.

On se résume donc l'état d'urgence s'applique = péril imminent , ici attentat , visiblement on a raté un truc , ie les cibles ne sont évidemment pas identifiées . Vous me sortez du pourcentage dans cette situation, je ne sais pas où mais je dois faire du 50% mini hein bon, ne trouvez vous pas ça un chti peu ridicule ?

5 cas terroristes et 70 personnes potentiellement dangereuses , si je suis vos stats ça me parait en soi justifier l'état d'urgence si je m'en tiens stricto sensu à votre argumentaire, qui masque un chti peu derrière des pourcentages 0.15%

On obtient ce genre de résultat sans état d'urgence et avec des moyens déjà à notre disposition en temps normal. Et ces pourcentages sont faciles à calculer soi-même. 3500 perquisitions dont beaucoup n'aboutissent à rien et une large majorité d'assignations inutiles sont donc, selon votre logique justifiés pour un résultat largement inférieur ? On a épuisé de nombreux policiers, dégrader les biens d’autrui, restreints les libertés de beaucoup d'individus inutilement, pour parvenir péniblement à des résultats médiocres, et vous jugez ça utile ?

Qu'est-ce que vous avez pas compris au juste ? L'état d'urgence sert à restreindre les libertés publiques et s'affranchir du droit commun pour agir rapidement dans des situations d'extrême urgence. En quoi un tel outil est-il vraiment utile quand il conduit à des résultats aussi faibles contre le terrorisme et qu'il implique la négation inutiles des droits d'une majorité de personnes ?

Si dans les 5 il y avait eu Bataclan CH et HyperCasher c'était pas si mal.

Bien sûr ! La fin justifie les moyens...

C'est absurde. Il faut se mettre à réfléchir 5 minutes : on ne peut pas éviter le moindre attentat et on ne peut pas tout contrôler. L'état d'urgence est inutile pour ça et il faut bien comprendre qu'un HyperCasher, un Charlie Hebdo, etc. Se reproduiront fatalement, en dépit d'un renforcement constant de l'arsenal juridique, quitte à réduire constamment les libertés publiques et droits individuels.

On ne peut pas prétexter au nom de la sécurité tout et n'importe quoi.

Aucune. Les assignations à résidence ordonnées par l'administrations sont toutes discutables. Seules celles prononcées par un juge sur la base de faits avérés sont utiles.

En ce cas la tartine était inutile ou il manquait une info .

On ne débusque pas des "affaires terroristes". On débusque des terroristes. Sur 9 mois d'état d'urgence, 5 affaires ont été effectivement ouvertes. Il y a un peu moins d'une centaine d'affaires instruites par le parquet antiterroriste de Paris concernant le terrorisme islamiste. Donc 5 dossiers ouverts grâce à l'état d'urgence sur une centaine traités (après les derniers chiffres disponibles en 2015, j'ai pas plus récent)... Faites votre calcul.

Ca ne me dit pas si sans l'état d'urgence ces affaires auraient été ouvertes. Si la réponse est non l'état d'urgence a rempli sa mission.

Absolument, ils permettent de révéler l'utilité d'un outil. Désolé.

Non désolé 10000 affaires ouvertes et 0.01% aboutit à éviter un attentat que concluez vous ?

La seule question qui vaille est alors le 0.01% aurait il été possible sans l'état d'urgence. Vous avez fait du droit très bien, visiblement vous ne savez par contre pas prendre un pourcentage pour ce qu'il est .

On obtient ce genre de résultat sans état d'urgence et avec des moyens déjà à notre disposition en temps normal. Et ces pourcentages sont faciles à calculer soi-même. 3500 perquisitions dont beaucoup n'aboutissent à rien et une large majorité d'assignations inutiles sont donc, selon votre logique justifiés pour un résultat largement inférieur ? On a épuisé de nombreux policiers, dégrader les biens d’autrui, restreints les libertés de beaucoup d'individus inutilement, pour parvenir péniblement à des résultats médiocres, et vous jugez ça utile ?

Vous analysez les résultats je viens de le démontrer à l'aune d'un outil erroné . La seule question qui vaille est de savoir si l'état d'urgence a permis oui ou non d'éviter un attentat . Si vous avez la preuve que non alors OK. Vos chiffres pourraient dire 0.000001% si au total ça donne 1 attentat majeur évité , l'état d'urgence est justifié .

Qu'est-ce que vous avez pas compris au juste ? L'état d'urgence sert à restreindre les libertés publiques et s'affranchir du droit commun pour agir rapidement dans des situations d'extrême urgence. En quoi un tel outil est-il vraiment utile quand il conduit à des résultats aussi faibles contre le terrorisme et qu'il implique la négation inutiles des droits d'une majorité de personnes ?

Bien sûr ! La fin justifie les moyens...

Voir ma remarque ci dessus , votre outil d'analyse est totalement biaisé . Désolé.

Et oui des perquisitions qui ne donnent rien sont justifiées si il y a un péril imminent et que ça peut éviter 130 morts. Tout est question de cadre législatif et de se mettre d'accord sur le péril imminent . 2015 fut périlleuse c'est factuel .

C'est absurde. Il faut se mettre à réfléchir 5 minutes : on ne peut pas éviter le moindre attentat et on ne peut pas tout contrôler. L'état d'urgence est inutile pour ça et il faut bien comprendre qu'un HyperCasher, un Charlie Hebdo, etc. Se reproduiront fatalement, en dépit d'un renforcement constant de l'arsenal juridique, quitte à réduire constamment les libertés publiques et droits individuels.

On ne peut pas prétexter au nom de la sécurité tout et n'importe quoi.

On ne peut pas éviter le moindre attentat : dernière nouvelle . Vous avez lu ça où ? On vous croit sur parole ?

Donc pour le moment 5 faits terroristes détectés grâce à l'état d'urgence quels étaient ils ? Y avait il imminence ? Auraient ils été détectés sans l'état d'urgence . Le reste c'est votre appréciation personnelle.

En ce cas la tartine était inutile ou il manquait une info .

C'est surtout pour illustrer l'inutilité du procédé. Une minorité de cas ne compense absolument pas la majorité des cas inutiles.

Ca ne me dit pas si sans l'état d'urgence ces affaires auraient été ouvertes. Si la réponse est non l'état d'urgence a rempli sa mission.

Mais bien sûr qu'on peut déceler pareilles choses hors état d'urgence !

Non désolé 10000 affaires ouvertes et 0.01% aboutit à éviter un attentat que concluez vous ?

La seule question qui vaille est alors le 0.01% aurait il été possible sans l'état d'urgence. Vous avez fait du droit très bien, visiblement vous ne savez par contre pas prendre un pourcentage pour ce qu'il est .

Hypocrisie de votre part : l'état d'urgence est de loin bien moins efficace que les méthodes usuelles d'enquêtes.

Vous analysez les résultats je viens de le démontrer à l'aune d'un outil erroné . La seule question qui vaille est de savoir si l'état d'urgence a permis oui ou non d'éviter un attentat . Si vous avez la preuve que non alors OK. Vos chiffres pourraient dire 0.000001% si au total ça donne 1 attentat majeur évité , l'état d'urgence est justifié .

Rigoureusement faux : l'état d'urgence n'a empêché aucun attentat de fait ! Il a juste permis l'ouverture d'enquêtes pour terrorisme, pas d'empêcher un acte terroriste en soi.

Voir ma remarque ci dessus , votre outil d'analyse est totalement biaisé . Désolé.

Et oui des perquisitions qui ne donnent rien sont justifiées si il y a un péril imminent et que ça peut éviter 130 morts. Tout est question de cadre législatif et de se mettre d'accord sur le péril imminent . 2015 fut périlleuse c'est factuel .

Rigoureusement faux, encore une fois. L'usage d'un outil comme les perquisitions administratives débouchant dans plus de 80% des cas à rien démontre bien au contraire son inutilité à traiter un problème de terrorisme qui concerne une infime minorité desdites perquisitions.

J'en ai rien à battre que vous autres utilisiez les 130 morts du Bataclan pour justifier l'usage de méthodes arbitraires. Je refuse catégoriquement que des connaissances mortes et des amis ayant perdu des proches durant ce foutoir servent à justifier le délire sécuritaire que vous et vos semblables défendiez. C'est non seulement puant, mais qui plus est, ce sont des citoyens innocents qui font largement les frais en se faisant assigner à résidence, défoncer leurs portes, parfois blessés dans le feu de l'action tout ça dans l'espoir de trouver l'ombre d'une piste d'une quelconque radicalisation sans même être sûr que cela aboutisse au final à un acte terroriste.

Il est absolument écoeurant que des connards soient prêt à justifier n'importe quel moyen sécuritaire impliquant de bafouer les droits des citoyens qui sont également victimes de terrorisme tout ça pour espérer un résultat au final médiocre. La preuve encore récemment avec l'assassinat d'un commandant de police et de sa femme. Infliger une double peine conduisant d'un côté à réduire les libertés individuelles de centaines de personnes innocentes et de l'autres des morts que l'état d'urgence ne saurait empêcher totalement témoigne qu'il faut adopter une approche différente.

On peut très bien lutter contre le terrorisme sans bafouer les droits de citoyens qui n'ont rien demandé. La fin ne justifie jamais les moyens. Surtout quand les moyens en questions risquent de provoquer des dégâts au lieu de les prévenir. On ne soigne pas un mal en infligeant un autre et on ne défend pas l'Etat de droit et la démocratie en bafouant certains principes fondamentaux.

On ne peut pas éviter le moindre attentat : dernière nouvelle . Vous avez lu ça où ? On vous croit sur parole ?

Donc pour le moment 5 faits terroristes détectés grâce à l'état d'urgence quels étaient ils ? Y avait il imminence ? Auraient ils été détectés sans l'état d'urgence . Le reste c'est votre appréciation personnelle.

C'est l'évidence même ! 30 ans de loi de sécurité intérieure, de renforcement de l'arsenal juridique, de renforcement de moyens de surveillance n'ont pas empêcher le plus meurtrier des attentats de notre histoire. Il faut être un parfait imbécile sans mémoire pour pas réaliser qu'un attentat peut toujours échapper à notre contrôle, en dépit d'un politique sécuritaire sans cesse revue à la hausse pendant 3 décennies !

Mais soit. Défendez encore cette logique, allons même encore plus loin. Moi j'en ai marre de devoir expliquer à des imbéciles l'importance qu'il y a à conserver nos libertés et d'utiliser des moyens intelligents pour lutter contre une menace mouvante et discrète. J'en ai marre de devoir expliquer qu'il n'est pas nécessaire d'instaurer un droit d'exception qui n'a aucune utilité et implique des dégâts collatéraux inutiles dont on se passerait bien actuellement.

C'est surtout pour illustrer l'inutilité du procédé. Une minorité de cas ne compense absolument pas la majorité des cas inutiles.

Si la minorité de cas est très utile si, nous en revenons au même problème .

Mais bien sûr qu'on peut déceler pareilles choses hors état d'urgence !

Vous vous contredisez un poil, au post précédent il n'était pas possible d'éviter un Charlie ou un Hypercasher. Mais bon soit, donc boum bataclan 130 morts , le truc pas prévu, on se dit qu'on a raté un truc, il faut trouver vite et on sait pas où, concrètement comment fait on ?

Hypocrisie de votre part : l'état d'urgence est de loin bien moins efficace que les méthodes usuelles d'enquêtes.

Pour le moment à part nous prouver que 5 cas de terrorisme détectés par l'état d'urgence c'est peu donc inutile, et c'est là que nous ne sommes pas d'accord, je ne peux que vous croire sur parole. C'est le nœud du problème , Votre argument repose sur le fait qu'on trouve avec l'état d'urgence mais pas beaucoup. Vous avouerez que c'est très léger comme argument , la quantification ne peut se faire sur le pourcentage mais sur ce que la trouvaille évite , genre un bataclan qu'on a pas trouvé hors état d'urgence .

Rigoureusement faux : l'état d'urgence n'a empêché aucun attentat de fait ! Il a juste permis l'ouverture d'enquêtes pour terrorisme, pas d'empêcher un acte terroriste en soi.

Ah très bien et vous avez une source la dessus ?

Il me semblait que le gars d'Argenteuil était sur le point de passer à l'acte .

Rigoureusement faux, encore une fois. L'usage d'un outil comme les perquisitions administratives débouchant dans plus de 80% des cas à rien démontre bien au contraire son inutilité à traiter un problème de terrorisme qui concerne une infime minorité desdites perquisitions.

Ben toujours pas si les 20% sont utiles , ou même les 0.1% si ca évite un bataclan . Répéter 10 fois un truc n'en fait pas une vérité. Les quelques perquisitions ayant données quelque chose ont elles permis d'éviter un drame ? Si c'est oui même à 0.01% c'est utile si c'est non ça ne l'est pas .Donc la seule réponse qui vaille c'est oui ou non pas un chiffre

J'en ai rien à battre que vous autres utilisiez les 130 morts du Bataclan pour justifier l'usage de méthodes arbitraires. Je refuse catégoriquement que des connaissances mortes et des amis ayant perdu des proches durant ce foutoir servent à justifier le délire sécuritaire que vous et vos semblables défendiez. C'est non seulement puant, mais qui plus est, ce sont des citoyens innocents qui font largement les frais en se faisant assigner à résidence, défoncer leurs portes, parfois blessés dans le feu de l'action tout ça dans l'espoir de trouver l'ombre d'une piste d'une quelconque radicalisation sans même être sûr que cela aboutisse au final à un acte terroriste.

Il se trouve que c'est bien le bataclan qui a généré l'état d'urgence quelques mois apres deux autres attentats hummm. Donc ce n'est pas votre incorrection qui vaut argument. Bon je vais pas la refaire si RIEN et non pas un chiffre qui ne veut RIEN dire n'a été empêché grâce à l'état d'urgence alors il n'est pas utile . Encore faut il en apporter la preuve et non pas "je 'en ai rien à battre". Je suis très attristé une mamy c'est fait défoncer sa porte en dehors de l'état d'urgence dans le Loiret suite à une fausse info, c'est regrettable. Elle sera remboursée , mais sa porte se change les 130 morts plus difficilement .

Il est absolument écoeurant que des connards soient prêt à justifier n'importe quel moyen sécuritaire impliquant de bafouer les droits des citoyens qui sont également victimes de terrorisme tout ça pour espérer un résultat au final médiocre. La preuve encore récemment avec l'assassinat d'un commandant de police et de sa femme. Infliger une double peine conduisant d'un côté à réduire les libertés individuelles de centaines de personnes innocentes et de l'autres des morts que l'état d'urgence ne saurait empêcher totalement témoigne qu'il faut adopter une approche différente.

Le totalement encore une fois n'est pas la question, la question est "moins", si ça évite des morts suite à un péril imminent c'est une décision qui se débat à l'assemblée. En Février les français étaient majoritairement pour . Maintenant ce ne peut pas être pérenne nous sommes d'accord . Ces connards sont mes élus , on se calme .

On peut très bien lutter contre le terrorisme sans bafouer les droits de citoyens qui n'ont rien demandé. La fin ne justifie jamais les moyens. Surtout quand les moyens en questions risquent de provoquer des dégâts au lieu de les prévenir. On ne soigne pas un mal en infligeant un autre et on ne défend pas l'Etat de droit et la démocratie en bafouant certains principes fondamentaux.

Ben en 2015 ça n'a pas bien marché , vous revoulez la liste ?

Du coup une majorité de français a approuvé l'état d'urgence . Il serait souhaitable maintenant d'en sortir .

C'est l'évidence même ! 30 ans de loi de sécurité intérieure, de renforcement de l'arsenal juridique, de renforcement de moyens de surveillance n'ont pas empêcher le plus meurtrier des attentats de notre histoire. Il faut être un parfait imbécile sans mémoire pour pas réaliser qu'un attentat peut toujours échapper à notre contrôle, en dépit d'un politique sécuritaire sans cesse revue à la hausse pendant 3 décennies !

Qu'il puisse échapper je ne dis pas, mais dans votre post précédent vous disiez on ne peut pas tout court ... La politique sécuritaire ne fait malheureusement que suivre la montée du péril islamiste en accélération constante . Gageons qu'une fois les islamistes seront sur le déclin il sera possible de baisser la garde . En attendant il faut trouver un juste équilibre . Pour le moment l'arsenal la sécurité renforcé dans les aéroports, les vigiles à l'entrée des centres commerciaux etc , ça me va .

Si la minorité de cas est très utile si, nous en revenons au même problème.

Non. Il vaut mieux un criminel en liberté qu'un innocent en prison. Cet adage en droit devrait peut-être vous aider à comprendre ce qu'est un Etat de droit, et s'applique également aux autres circonstances.

Vous vous contredisez un poil, au post précédent il n'était pas possible d'éviter un Charlie ou un Hypercasher. Mais bon soit, donc boum bataclan 130 morts , le truc pas prévu, on se dit qu'on a raté un truc, il faut trouver vite et on sait pas où, concrètement comment fait on ?

Je dis qu'on peut lutter contre le terrorisme sans abuser de moyens exceptionnels tout en admettant que la lutte anti-terroriste ne peut pas être une totale réussite et qu'il y aura forcément un moment donné un attentat qui peut se produire.

Vous raisonnez de façon binaire. J'ai plus vite fait de discuter avec mon ordinateur.

Pour le moment à part nous prouver que 5 cas de terrorisme détectés par l'état d'urgence c'est peu donc inutile, et c'est là que nous ne sommes pas d'accord, je ne peux que vous croire sur parole. C'est le nœud du problème , Votre argument repose sur le fait qu'on trouve avec l'état d'urgence mais pas beaucoup. Vous avouerez que c'est très léger comme argument , la quantification ne peut se faire sur le pourcentage mais sur ce que la trouvaille évite , genre un bataclan qu'on a pas trouvé hors état d'urgence .

On trouve plus par des moyens d'enquêtes usuels que par l'état d'urgence, en témoigne le nombre de dossiers ouverts sur ceux déjà existant sans passé par cet état d'urgence.

Et bien sûr qu'on peut faire par pourcentage. Je préfère les méthodes efficaces et évitant inutilement de bafouer les droits de citoyens évitant 100 Bataclan qu'une méthode fonçant dans le tas évitant dans le meilleur des cas 5 Bataclan.

Il me semble que d'un point de vue arithmétique, c'est clair non ?

Ah très bien et vous avez une source la dessus ?

Il me semblait que le gars d'Argenteuil était sur le point de passer à l'acte.

L'attentat déjoué d'Argenteuil est le fruit d'une enquête menée par la police menée par deux juges d'instruction antiterroriste. Ce n'est en rien lié à l'état d'urgence. C'est l'autorité judiciaire qui a fait le taf ici.

Ben toujours pas si les 20% sont utiles , ou même les 0.1% si ca évite un bataclan . Répéter 10 fois un truc n'en fait pas une vérité. Les quelques perquisitions ayant données quelque chose ont elles permis d'éviter un drame ? Si c'est oui même à 0.01% c'est utile si c'est non ça ne l'est pas .Donc la seule réponse qui vaille c'est oui ou non pas un chiffre

Sauf qu'encore une fois, un principe fondamental veut qu'on ne frappe pas au hasard avec un risque de faire du tort à des innocents. De plus, je le redis, on évite bien plus des Bataclans en utilisant des services de renseignement et en menant une enquête dirigée par le parquet antiterroriste qu'en allant ceuillir au petit bonheur la chance d'éventuels personnes radicalisées sur la base de témoignages et sans preuves.

Agir en frappant au hasard est typique des régimes policiers qui n'ont rien à battre des droits des citoyens.

Il se trouve que c'est bien le bataclan qui a généré l'état d'urgence quelques mois apres deux autres attentats hummm. Donc ce n'est pas votre incorrection qui vaut argument. Bon je vais pas la refaire si RIEN et non pas un chiffre qui ne veut RIEN dire n'a été empêché grâce à l'état d'urgence alors il n'est pas utile . Encore faut il en apporter la preuve et non pas "je 'en ai rien à battre". Je suis très attristé une mamy c'est fait défoncer sa porte en dehors de l'état d'urgence dans le Loiret suite à une fausse info, c'est regrettable. Elle sera remboursée , mais sa porte se change les 130 morts plus difficilement .

Rien n'a été empêché ! 5 enquêtes ont été ouvertes pour terrorisme. Rien de plus. Confondre ouverture d'enquête avec le fait d'empêcher un attentat est un raccourci très hasardeux.

Le totalement encore une fois n'est pas la question, la question est "moins", si ça évite des morts suite à un péril imminent c'est une décision qui se débat à l'assemblée. En Février les français étaient majoritairement pour . Maintenant ce ne peut pas être pérenne nous sommes d'accord . Ces connards sont mes élus , on se calme .

Sophisme. C'est pas parce qu'une majorité approuve que cela signifie que c'est la bonne chose à faire. Une majorité de personnes ont jugé bon d'un tas de choses par le passé et on sait aujourd'hui que pas mal de ces choses furent d'énormes conneries. Et vous démontre par la même occasion que l'état d'urgence a donc bien été pris à des fins politiciennes et non pour de réelles questions de sécurité.

Ben en 2015 ça n'a pas bien marché, vous revoulez la liste ?

Du coup une majorité de français a approuvé l'état d'urgence. Il serait souhaitable maintenant d'en sortir.

Encore une fois, affirmer que la majorité est pour n'est pas un argument pour faire. Loin de là !

Qu'il puisse échapper je ne dis pas, mais dans votre post précédent vous disiez on ne peut pas tout court ... La politique sécuritaire ne fait malheureusement que suivre la montée du péril islamiste en accélération constante. Gageons qu'une fois les islamistes seront sur le déclin il sera possible de baisser la garde . En attendant il faut trouver un juste équilibre. Pour le moment l'arsenal la sécurité renforcé dans les aéroports, les vigiles à l'entrée des centres commerciaux etc, ça me va.

Mensonge : j'ai dit qu'on ne pouvait pas éviter le moindre attentat, qu'il y en aura un forcément qui échappera à tout moyen de contrôle, fusse-t-il digne d'un régime extrêmement autoritaire.

Par ailleurs il est extrêmement naïf de croire que la politique sécuritaire n'est qu'ajuster au fonction de la menace ! Combien de discours démagogiques autour de la question du terrorisme ? Combien de mesures (faisables ou non) proposent au total les candidats à un poste politique pour se faire élire ou pour gagner les faveurs d'une population lorsqu'on est en poste ? Les mesures n'ont jamais eu d'autres missions que renforcer le pouvoir étatique au détriment du judiciaire tout en flattant les bas instincts d'électeurs pétochards et prêt à crier au feu à la moindre allumette de craquée. Le discours sécuritaire et anxiogène faisant planer la menace terroriste, la délinquance, etc. Est tellement omniprésent qu'il est devenu depuis un bon moment un sujet électoral invasif.

Et si vous croyez un seul instant que nous allons revenir sur ces mesures le jour où la menace venait à s'atténuer, c'est que vous êtes encore plus crédule que je ne le pensais. Mais cela ne m'étonne absolument pas : le discours sécuritaire est devenu endémique au point que la majorité accepte qu'on renforce sans arrêt les pouvoirs de l'Etat sans mettre en plus de ça des garde-fou pour empêcher le mésusage de ces nouveaux outils. C'est pathétique en plus, car cela signifie qu'on a tiré aucune putain de leçon sur les expériences faites dans d'autres pays avec les résultats qu'on connaît...

J'en ai fini de discuter avec des gens comme vous prêt à accepter de perdre un peu de liberté pour espérer en vain un peu plus de sécurité.

Non. Il vaut mieux un criminel en liberté qu'un innocent en prison. Cet adage en droit devrait peut-être vous aider à comprendre ce qu'est un Etat de droit, et s'applique également aux autres circonstances.

Je dis qu'on peut lutter contre le terrorisme sans abuser de moyens exceptionnels tout en admettant que la lutte anti-terroriste ne peut pas être une totale réussite et qu'il y aura forcément un moment donné un attentat qui peut se produire.

Vous raisonnez de façon binaire. J'ai plus vite fait de discuter avec mon ordinateur.

On trouve plus par des moyens d'enquêtes usuels que par l'état d'urgence, en témoigne le nombre de dossiers ouverts sur ceux déjà existant sans passé par cet état d'urgence.

Et bien sûr qu'on peut faire par pourcentage. Je préfère les méthodes efficaces et évitant inutilement de bafouer les droits de citoyens évitant 100 Bataclan qu'une méthode fonçant dans le tas évitant dans le meilleur des cas 5 Bataclan.

Il me semble que d'un point de vue arithmétique, c'est clair non ?

L'attentat déjoué d'Argenteuil est le fruit d'une enquête menée par la police menée par deux juges d'instruction antiterroriste. Ce n'est en rien lié à l'état d'urgence. C'est l'autorité judiciaire qui a fait le taf ici.

Sauf qu'encore une fois, un principe fondamental veut qu'on ne frappe pas au hasard avec un risque de faire du tort à des innocents. De plus, je le redis, on évite bien plus des Bataclans en utilisant des services de renseignement et en menant une enquête dirigée par le parquet antiterroriste qu'en allant ceuillir au petit bonheur la chance d'éventuels personnes radicalisées sur la base de témoignages et sans preuves.

Agir en frappant au hasard est typique des régimes policiers qui n'ont rien à battre des droits des citoyens.

Rien n'a été empêché ! 5 enquêtes ont été ouvertes pour terrorisme. Rien de plus. Confondre ouverture d'enquête avec le fait d'empêcher un attentat est un raccourci très hasardeux.

Sophisme. C'est pas parce qu'une majorité approuve que cela signifie que c'est la bonne chose à faire. Une majorité de personnes ont jugé bon d'un tas de choses par le passé et on sait aujourd'hui que pas mal de ces choses furent d'énormes conneries. Et vous démontre par la même occasion que l'état d'urgence a donc bien été pris à des fins politiciennes et non pour de réelles questions de sécurité.

Encore une fois, affirmer que la majorité est pour n'est pas un argument pour faire. Loin de là !

Mensonge : j'ai dit qu'on ne pouvait pas éviter le moindre attentat, qu'il y en aura un forcément qui échappera à tout moyen de contrôle, fusse-t-il digne d'un régime extrêmement autoritaire.

Par ailleurs il est extrêmement naïf de croire que la politique sécuritaire n'est qu'ajuster au fonction de la menace ! Combien de discours démagogiques autour de la question du terrorisme ? Combien de mesures (faisables ou non) proposent au total les candidats à un poste politique pour se faire élire ou pour gagner les faveurs d'une population lorsqu'on est en poste ? Les mesures n'ont jamais eu d'autres missions que renforcer le pouvoir étatique an détriment du juridique tout en flattant les bas instincts d'électeurs pétochards et prêt à crier au feu à la moindre allumette de craquée. Le discours sécuritaire et anxiogène faisant planer la menace terroriste, la délinquance, etc?. Est tellement omniprésent qu'il est devenu depuis un bon moment un sujet électoral invasif.

Et si vous croyez un seul instant que nous allons revenir sur ces mesures le jour où la menace venait à s'atténuer, c'est que vous êtes encore plus crédule que je ne le pensais. Mais cela ne m'étonne absolument pas : le discours sécuritaire est devenu endémique au point que la majorité accepte qu'on renforce sans arrêt les pouvoirs de l'Etat sans mettre en plus de ça des garde-fou pour empêcher le mésusage de ces nouveaux outils. C'est pathétique en plus, car cela signifie qu'on a tiré aucune putain de leçon sur les expériences faites dans d'autres pays avec les résultats qu'on connaît...

J'en ai fini de discuter avec des gens comme vous prêt à accepter de perdre un peu de liberté pour espérer en vain un peu plus de sécurité.

Vous repartez sur une base fausse : une perquisition infructueuse ne fait pas un innocent en prison .

Le sophisme n'est pas légitime .

C'est le deuxieme , j'arrête donc là, si le but est d'exposer votre opinion inutile de faire dans le raccourci facile et l'analyse au pourcentage vide de sens . Donnez votre opinion c'est plus simple et plus honnête et ça évite les j'en ai rien à battre de vos 130 morts . Au final "vous dites" pas de source, donc j'entends .

Bonne soirée

Un mouton du peuple

ça évite les j'en ai rien à battre de vos 130 morts.

Je trouve cela lamentable d'attaquer dans ce sens.

Vous repartez sur une base fausse : une perquisition infructueuse ne fait pas un innocent en prison .

Le sophisme n'est pas légitime .

Une perquisition administrative - donc sans la décision d'un juge et sur la seule base d'une suspicion - infructueuse est une atteinte faites aux innocents. Depuis quand on tolère l'idée même de débarquer chez quelqu'un sans la moindre preuve pour fouiller son domicile ? C'est trop difficile à comprendre ? On ne perquisitionne pas un endroit sans avoir une raison légitime et des preuves justifiant pareille chose. Une perquisition n'est pas anodine, qui n'a aucune conséquence sur les individus !

C'est le deuxieme, j'arrête donc là, si le but est d'exposer votre opinion inutile de faire dans le raccourci facile et l'analyse au pourcentage vide de sens . Donnez votre opinion c'est plus simple et plus honnête et ça évite les j'en ai rien à battre de vos 130 morts

Bonne soirée

Un mouton du peuple

J'ai jamais dit que j'en avais rien à battre des 130 morts ! J'ai dit :

J'en ai rien à battre que vous autres utilisiez les 130 morts du Bataclan pour justifier l'usage de méthodes arbitraires.

Faut croire que le sophisme est davantage de votre compétence que de la mienne !

epuis quand on tolère l'idée même de débarquer chez quelqu'un sans la moindre preuve pour fouiller son domicile ?

Depuis que des islamistes ont semé la mort en France et qu'on est en guerre ? Mais moi j'avoue, si le mec on le fout dans un pénitentier en Cayenne juste parce qu'il est islamiste, je trouverais ça bien, donc faut pas me demander.