Connaissez-vous l'apophénie ?

Nous voyons ce que nous croyons, oui, et nous percevons ce que nous nous attendons à percevoir. C'est pourquoi le visage de Jésus ou de la Vierge Marie apparait davantage aux chrétiens, c'est pourquoi aussi les témoignages sur les ovnis se multiplient quand la veille il y a eu un reportage sur le sujet à la télé.

Perception et interprétation du réel sont intimement liés à l'expérience (= il faut avoir déjà vu pour reconnaitre) et à notre horizon d'attente (= on voit ce qu'on s'attend à voir. Ce sont nos expériences passées qui façonnent la grille de lecture individuelle de notre environnement). C'est ce qui explique par exemple qu'un narcissique distingue partout autour des signes de l'admiration qu'il suscite, ou qu'un paranoïaque pense reconnaitre de nombreux "preuves" qu'on lui en veut et qu'on le manipule. Ce n'est pas de l'illogisme, ce sont des erreurs de perception/interprétation qui se nourrissent du biais de confirmation d'hypothèse (encore celui-là !^^). Nous y sommes tous soumis, mais certains le sont à des degrés pathologiques.

C'est ce qui me fait notamment dire qu'il est possible d'être rationnel et de se construire une explication du monde différente de celle que nous fournit la science actuelle (comme ce fût le cas pour certaines tribus d'indigènes). Chacun est en ce sens là "dans son monde" : comment voulez-vous prouver à un indigène qu'il aurait tort de consulter un oracle ou un sorcier? Lorsque nous lui dirions qu'il a tort, n'utiliserions-nous pas notre système de référence pour le convaincre tandis qu'il utiliserait le sien pour nous répondre? Cela rejoint en quelque sorte l'idée d'une incommensurabilité des visions du monde entre elles : si un fruit trop mûr tombe de sa branche, alors pour nous ce sera la gravitation qui fait son oeuvre permettant la reproduction de l'arbre, tandis que pour un observateur indigène ce pourra être l'esprit des ancêtres ou de la nature qui lui offre un fruit à manger pour sa tribu.

En dernière instance chacun peut "constater" que son modèle est le bon (en effet, les Ancêtres ont bel et bien fait tomber un fruit sur son passage tout comme la gravitation universelle fait chuter les objets), mais une comparaison objective entre les modèles est-elle possible? Du coup il me paraît également impossible de trancher clairement entre le délire du malade psychotique et un regard original et différent avec des croyances à part, peut-être bizarres ou extravagantes, mais ne relevant pas de la maladie pour autant. N'y a-t-il pas ce risque là qui proviendrait d'une tendance bien occidentale à psychologiser ou psychiatriser toute pensée déviante puisque en dehors de la norme? Le génie et la folie ont bel et bien des relations énigmatiques entre eux, et bien que ce soit deux facettes d'une même pièce nous en avons fait deux contraires.

Pour moi, il y a deux principes différents en toutes choses: le changement et la continuité. Mais ils ne s'opposent pas, ils se complètent. Le changement a trait au futur, et la continuité au passé. Les choses changent avant de devoir le faire, et c'est leur futur milieu qui sélectionne les changements. Il ne faut pas qu'elles changent trop toutefois, parce que ce ne seront plus les mêmes choses qui seront sélectionnées. Il faut donc qu'elles conservent une certaine continuité malgré les changements.

Je ne crois pas qu'on ait jamais opposé génie et folie... Mais s'il y a de la folie dans le génie, il n'y a pas forcément du génie dans la folie. :)

Enfin bref. Je vous laisse poursuivre si vous le souhaitez le débat sur la "psychiatrie vs normalité", personnellement je n'ai aucune envie de m'y engager, ce n'était pas l'angle sous lequel je souhaitais aborder le sujet.

Car sans aller jusqu'à "la folie", on peut déjà discuter du lien entre le phénomène d'apophénie (qui est commun à tous) et... la créativité ?

En statistique, l'apophénie est plutôt appelée sur-apprentissage (overfitting). Ceci se produit quand un modèle statistique correspond plus au bruit qu'au signal. Le modèle sur-apprend les observations plutôt que de proposer un modèle généralisable dans une population plus large. Ceci a par exemple été le cas dans l'application Google Flu qui se proposait de prédire la grippe a partir des millions de requêtes des internautes sur le moteur de recherche de Google. Ce service a été arrêté depuis. Dans les modèles qui sur-apprennent on peut probablement inclure la divination qui consiste à voir des choses dans ce que la plupart des gens considèrent comme des événements aléatoires sans signification.

http://statistique.blogs.sciencesetavenir.fr/archive/2016/05/12/apophenie-ou-l-art-de-prendre-des-vessies-pour-des-lanternes-23485.html

Merci pour ton lien statistique Theia, je ne savais pas que ce point avait été abordé et j'ai regardé avec intérêt.

Et je suis pas mécontent de les voir plus loin dans l'article parler d'erreur de première espéce ce qu'on appelle une erreur de type 1 que j'avais citée car c'est immédiatement ce qui m'est venu à l'esprit évidemment en rapport à mes centres d'intérêt...

Donc donner du sens prend sens à partir de ses constructions personnelles aussi.

Ce qui aura sens pour l'un n'en aura pas pour l'autre et inversement.

Sur le lien folie / génie, je ne suis pas du tout certain de ton assertion

A l'inverse, je pense qu'il faut avoir des caractéristiques de folie pour être créatif

J'aurai presque tendance à l'inverser parce que les purs génies sont des sacrés autistes

Le tryphon Tournesol de l'extrême

Mais bon.

La raison est de l'imaginaire devenu sage. Je ne sais plus de qui est cette citation, mais je pense qu'il faut pour le coup entendre sage comme quelque chose qui soit devenu sensé. le monde n'est pas raisonnable, c'est nous qui le rendons raisonnable, en quelque sorte, en l'ordonnant, en symbolisant, en donnant du sens à ce flot d'images qui n'est que la surface que nos sens nous permet de percevoir du réel.

Merci pour ton lien statistique Theia, je ne savais pas que ce point avait été abordé et j'ai regardé avec intérêt.

Et je suis pas mécontent de les voir plus loin dans l'article parler d'erreur de première espéce ce qu'on appelle une erreur de type 1 que j'avais citée car c'est immédiatement ce qui m'est venu à l'esprit évidemment en rapport à mes centres d'intérêt...

Dans ce lien justement, je suis pas sûre d'avoir bien compris ce qu'on appelle l'erreur de deuxième espèce.

"Notons tout d'abord que l'apophénie s'appelle en statistique une d'erreur de première espèce. En effet lorsque nous décodons un signal, il y a deux types d'erreur possible : (i) le faux positif qui consiste à voir un signal où il n'y en a pas (erreur de première espèce) (ii) le faux négatif qui consiste à ne pas voir un signal qui existe (erreur de deuxième espèce)."

Tu aurais un exemple à me donner ?

Sur le lien folie / génie, je ne suis pas du tout certain de ton assertion

A l'inverse, je pense qu'il faut avoir des caractéristiques de folie pour être créatif

J'aurai presque tendance à l'inverser parce que les purs génies sont des sacrés autistes

Je ne vois pas trop en quoi ça va à l'encontre de ce que je pense. Au contraire je vais plutôt dans ton sens puisque je pense aussi qu'il faut être "fou" pour être "génial". Mais... c'est loin de vouloir dire qu'il y a du génie chez tous les psychotiques. Si "la folie" est un ingrédient du génie, elle n'est pas suffisante.

Dans ce lien justement, je suis pas sûre d'avoir bien compris ce qu'on appelle l'erreur de deuxième espèce.

"Notons tout d'abord que l'apophénie s'appelle en statistique une d'erreur de première espèce. En effet lorsque nous décodons un signal, il y a deux types d'erreur possible : (i) le faux positif qui consiste à voir un signal où il n'y en a pas (erreur de première espèce) (ii) le faux négatif qui consiste à ne pas voir un signal qui existe (erreur de deuxième espèce)."

Tu aurais un exemple à me donner ?

Oui bien sûr

Tout cela relève de l'analyse des données notamment des techniques d'échantillonage

En gros, comment ce que tu observes par mesure dans ton échantillon de données peut être extrapolé sur l'ensemble de la population dont l'échantillon est issu.

Par exemple, si sur ton échantillon l'âge des hommes moyen est de 28 ans, dans quel mesure cet âge moyen constaté et mesuré sur l'échantillon peut être extrapolé sur l'ensemble de la population duquel l'échantillon est issu.

Nous avons donc des tests statistiques en gros qui répondent à ce type de question qui peuvent être paramétriques ou non paramétriques.

Les tests paramétriques postulent que la variable étudiée suit une loi de distribution statistique donnée (genre loi normale)

On les applique pour des variables quantitatives avec des effectifs relativement conséquents

Les non paramétriques s'appliquent pour des variables qualitatives ou sur des très petits échantillons.

Quel que soit le test tu suis différentes étapes

Tu définis une Hypothèse nulle qui sera acceptée ou rejetée selon le résultat du test (exemple les hommes et les femmes ont le même salaire)

Ensuite tu choisis un seuil de signification qui s'exprime en terme de probabilité

Par exemple si tu fixes ton intervalle de confiance à 95%, cela signifie que ce que tu as mesuré sur ton échantillon a 95% de chances d'être "vrai" dans l'ensemble de la population

Cela signifie que tu as statistiquement 5% de chance de te planter et que, si tu as mesuré sur ton échantillon qu'il n'y a pas de différence de salaire représentative, en réalité, il y en aura une dans l'ensemble de la population (si tu as choisi ton intervalle de confiance à 95%, tu sais que cette erreur a 5% de chance de se présenter mais cela te semble néanmoins une marge d'incertitude acceptable donc tu pourras affirmer "oui il y a des différences" ou "non il n'y a pas de différence" avec 95% de certitude)

A partir de là, tu as une erreur de 1er espèce et une erreur de seconde espèce

L'erreur Alpha de Type 1 consiste à rejeter ton hypothèse nulle (ici hommes et femmes ont le même salaire) alors que cela est VRAI dans la population

Donc ton test statistique conclue que ce n'est pas vrai alors que sur ta population, ce sera vrai...

L'erreur de type 2 consiste à accepter ton hypothèse nulle alors que cela est... FAUX dans la population

L'erreur Alpha est fixé a priori quand tu choisis ton intervalle de confiance (si tu prends 95% d'intervalle de confiance, ton risque alpha est de 5%)

ça veut dire que ton test dit que c'est FAUX alors que c'est VRAI dans la population

Mais ici, en gros, tu choisis ton risque de te planter dans ta conclusion donc plus tu prends de risque plus tu as de précision, moins tu prends de risque, plus il faut une fourchette large

Exemple - A 95% je peux dire que l'écart de salaire est < 10% et à 99% je ne peux que dire que l'écart de salaire est < 20% (par exemple)

L'erreur de type 2 est ton risque d'accepter ton hypothèse nulle à tort par ton test

La détermination ici est plus complexe parce que ça a rapport à la nature du test que tu utilises

Mais en gros tu conclues qu'il n'y a pas d'écart de salaire, tu es dans la tranche des 95% de confiance accordée par ton test qui te dit que c'est VRAI mais... tu te plantes quand même car c'est FAUX dans la population

En gros,

Si H0 acceptée / test et H0 vraie dans population réelle alors décision correcte

Si H0 acceptée / test et H0 fausse dans population alors erreur de type 2 (à mesurer et d'ailleurs cette mesure conditionnel ce qu'on appelle la puissance du test)

Si H0 rejetée / test et H0 vraie dans population alors erreur de type 1 (c'est toi qui fixe la marge d'incertitude dans ton test)

Et si Ho rejetée / test et H0 fausse dans population alors décision correcte

Evidemment, on ne sait jamais ce qu'il y a dans l'ensemble de la population mais compte tenu de nos connaissances statistiques sur les distributions, on sait mesurer nos risques d'erreur depuis un échantillon.

C'est l'art de l'échantillonage et du statisticien

En gros la taille de l'échantillon et sa représentativité permet de limiter les risques d'erreur

En théorie pure l'échantillon doit être aléatoire

En pratique, on optimise nos conclusions en faisant des échantillons représentatifs

et en pratique encore, on redresse parfois nos résultats par rapport a des connaissances a priori (ex les gens qui votent FN ne le déclaraient pas)

Bref, c'est un métier

Quant tu ne vois pas le signal (par ton test) alors qu'il est vrai alors, tu es dans une erreur type 1

Quant tu vois un signal (par ton test) alors qu'il est faux alors tu es dans une erreur de type 2

Moi je suis une erreur de type 1,2,3,4,5.... mais c'est une autre histoire

ok ! merci zenalpha pour cette explication ! Je vois très bien de quelle erreur il s'agit, c'est celle qui conduit à accepter une hypothèse fausse. Erreur induite par le manque de "puissance statistique" de l'étude.

En fait je me rends compte que, tant la première ou la deuxième espèce, jusqu'à présent j'appelais ça bêtement "une erreur", je ne savais pas quel nom ça portait. Encore merci !

Bah de rien en effet tu peux ici faire l'analogie à l'apophénie en considérant la personne qui regarde la réalité comme un test interprétatif de la réalité devant la réalité "objective" dans laquelle est contenue l'information

Donc si la personne dit ok il y a du sens alors qu'il n'y en a pas, erreur type 1

si la personne dit ok il n'y a pas de sens alors qu'il y en a, erreur type 2

Sur notre forum, voir ET dans les pyramides est de type 1 même si la rencontre est du troisième type

Voire dans Godel une simple limitation de la logique axiomatique est de type 2 même si l'erreur est primaire

Ce sont dans tous les cas des erreurs au regard de la simple logique.

L'athée est de type 2, le croyant est de type 1

Moi suis juste un sale type

Voyons voir si j'ai bien compris:

Si tu crois que nous sommes tous des sales types, alors tu n'es pas une erreur, mais si tu crois que tu es plus sale que les autres, alors tu es une erreur du type qui se lave pas assez souvent. :D

Moi je crois que je ne fais pas d'erreur en disant que tu dis ça juste par humilité. Mais croire qu'on a raison, c'est très risqué.

Car sans aller jusqu'à "la folie", on peut déjà discuter du lien entre le phénomène d'apophénie (qui est commun à tous) et... la créativité ?

Pour moi, la créativité serait liée au fait que notre cerveau a développé la capacité de procéder au hasard pour avancer de nouvelles possibilités, alors je considère que cette capacité serait effectivement une sorte de folie, mais une folie qui permet l'adaptation, donc une folie utile à l'évolution de nos idées, exactement comme pour les mutations dans le cas de l'évolution d'une espèce.

Dans le cas de l'apophénie, le cerveau ferait un lien fortuit entre ce qu'il voit et ce qu'il sait, il inventerait une possibilité au cas où elle se vérifierait. À mon avis, c'est de cette manière que nous apprenons: nous imaginons un nouveau geste, nous lui accordons une probabilité de réussite, puis nous l'exécutons si nous n'anticipons pas de douleur. Si nous l'exécutons, nous pouvons alors comparer la sensation anticipée à la sensation réelle, et si les deux sensations sont proches, alors nous savons que nous pouvons réitérer le geste. À force de le réitérer en lui ajoutant de la précision, le geste finira par être automatisé, et nous n'aurons plus besoin d'y penser avant de l'exécuter.

Pour moi, un génie serait quelqu'un qui aurait beaucoup de mémoire et beaucoup d'imagination, donc beaucoup de prudence parce que nos automatismes sont sûrs, et beaucoup de témérité parce que notre imagination exige qu'on prenne des risques. Difficile à concilier n'est-ce pas?

Un œil me regarde... :blush:

Merci pour ce topic qui permet de faire la jointure entre plusieurs disciplines scientifiques (psychiatrie, neurobiologie, mathématique, information, logique) et même philosophiques (sagesse/folie, raisonnement logique/raisonnement intuitif). En avril dernier, j'avais mentionné en section philo le rôle de l'apophonie dans le topic "Ce que vous voyez, c'est ce que vous êtes", en#10194672 , et en donnant un exemple détaillé de type de raisonnement tenu par un malade mental qui va conclure : "La télévision parle de moi". J'avais donné la référence d'un article détaillé publié par le philosophe Paul Franceschi où il était question d'apophonie (philosophe passionné par la résolution des grands paradoxes, vulgarisateur de la philosophie analytique, parfois proche des maths, aux écrits très clairs et attrayants) :

http://www.erudit.or...n2/000437ar.pdf

Exemple de raisonnement figurant dans les travaux du psychologue/psychiatre allemand Brendan A. Maher :

• (R1) En T1 je buvais un apéritif.
• (R2) En T2 le présentateur de l’émission a dit : « Il ne faut pas boire ! ».
• (R3) En T2 le présentateur a dit : « Il ne faut pas boire ! » parce qu’en
  T1 je buvais un apéritif.
• (R4) En T3 j’étais tendu et anxieux.
• (R5) En T4 l’animateur de l’émission a dit « Ne stressez pas ! ».
• (R6) En T4 l’animateur de l’émission a dit « Ne stressez pas ! » parce
  qu’en T3 j’étais tendu et anxieux.
• (R7) En T5 je fumais une cigarette.
• (R8) En T6 j’ai entendu le présentateur dire « Ce n’est pas bien ! ».
• (R9) En T6 le présentateur a dit « Ce n’est pas bien ! » parce qu’en
  T5 je fumais une cigarette.
• (R10) En T7 je me sentais lucide et serein et j’étais détendu.
• (R11) En T8 l’animateur de l’émission a dit « C’est la grande forme ! ».
• (R12) En T8 l’animateur a dit « C’est la grande forme ! » parce qu’en
  T7 je me sentais lucide et serein et que j’étais détendu.

(R...) ...

• (R13) Les présentateurs des émissions parlent en fonction de ceque je fais ou de ce que je ressens.
• (R14) La télévision parle de moi.

Toujours dans cet article, une note en bas de page 466 de cet article donne une explication neurophysiologique de l'apophénie :

"15. On peut observer qu’une explication neurophysiologique sur l’origine de l’apophénienous est fournie par Manfred Spitzer (1995, p. 100). Il décrit en effet comment cette dernièreest liée au niveau d’activité de la dopamine et de la norépinéphrine, qui influent sur la valeur duratio signal/bruit qui se trouve à la base de l’activation des circuits neuronaux : [...] si le ratiosignal/bruit est trop élevé, [...] des signaux environnementaux mineurs (c’est-à-dire des percep-tions auxquelles nous n’accorderions normalement que peu ou pas du tout d’attention) peuventdevenir amplifiés à un degré beaucoup plus élevé que d’ordinaire. Cela pourrait donner lieu àdes expériences comme quoi des « événements significatifs » se déroulent alors que ce ne sonten fait que des événements ordinaires qui arrivent. Cf. : « If the signal to noise ratio is too high,[...] small environmental signals (i.e. perceptions to which we would normally pay little or noattention at all) may become amplified to a degree that is much higher than usual. This couldresult in experiences of »significant events « when merely ordinary events were in fact happening ».Spitzer montre ainsi comment l’apophénie peut être la conséquence d’un déséquilibre de ladopamine. En faisant passer au premier plan des événements normalement insignifiants (parmilesquels les pensées du patient) la modification du ratio signal/bruit permet ainsi au sentimentparticulier d’interconnexion que constitue l’apophénie de prendre place. Dans ces conditions,on peut concevoir notamment comment les pensées du patient peuvent alors lui apparaître proémi-nentes au point d’être placées sur un même plan, puis mises en relation avec des faits extérieurstels que les paroles prononcées par un animateur de télévision." (Note de Paul Franceschi)

L'intervention de Zenalpha m'a aidé à mieux comprendre les concepts de ratio signal/bruit.

Pour une actualisation des travaux de Manfred Spitzer, j'ai trouvé cet article très fouillé publié en 2014, par le brésilien Pr. Luis Alfredo Vidal de Carvalho :

https://www.research...tional_Approach

En revanche , je ne connaissais pas le terme de "paréidolie" (Encore merci Théia).

Bonjour,

Après le dossier sur les illusions d'optique (qui n'a intéressé personne :happy: ), je vous propose de vous pencher sur l'apophénie.

C’est qu’à partir du moment où un phénomène est compris et bien répertorié, il y a peu à dire du phénomène lui-même. Sauf à faire des "jointures" comme dit Tison et voir ce que cela implique dans d’autres disciples, je ne vois pas trop ce qu’on pourrait ajouter….

D’un point de vue évolutif, il est clair que l’apophénie a été un avantage pour la survie des individus et par delà, celle de l’espèce. Un faux positif n’est en fin de compte qu’une perte de temps alors qu’un faux négatif pourrait être fatal.

Tu devrais peut-être regrouper tes deux sujets sous le titre : Les hypothèses du cerveau :D

(Et merde pour le champignon atomique, j’avais tout misé sur une branche de brocoli)

Bergson dit que la lecture est un art divinatoire. En effet, nous photographions le mot en entier en le composant d'après nos connaissances. C'est donc le cerveau qui le forme en se basant sur quelques signes, mais sans le voir en détail. D'où certaines erreurs de lecture.

Norte cervaeu ne tardiut pas ecxatenmt ce que viot norte oiel. Inlfeuncé par son aqucis, il reocnniat globaelmnet les mnots, sans se perocucper de l’odrre des letters. Les permère et dernèire letetrs lui sufifsnet. Si l’oiel viot une sucssessoin de letrtes, le crevaeu prned le mot cmome un tuot et le comprae à un mot qu’il conanît.

Ce sont dans tous les cas des erreurs au regard de la simple logique.

L'athée est de type 2, le croyant est de type 1

Au regard de la simple logique, ce ne serait pas mieux d'écrire "soit" devant chaque proposition?^^

J'ai quand meme dégotté une Apophénie Martienne:

Suis-je vraiment la seule à voir que le visage de Mars est une tête de lion qui valide l’hypothèse du sphinx lunaire ?