Qu'est-ce que la vérité?...

Merci pour l'explication Ping, mais décidément tout ça ne me parle absolument pas (pas étonnant puisque je n'aime ni Platon ni Freud). D'ajouter "non-être" à "état avant la vie" encore moins que le reste.

Le "non-être", c'est un concept issu de l'être, ça veut rien dire le "non-être".

Enfin bref... rien ne me parle en fait, le désir qui viendrait du manque entre autres, d'où tout semble découler.

Tu as le droit de ne pas aimer bien evidemment. Mais est-ce qu'aimer tel ou tel concept a pour effet de le valider ou l'invalider?

Le non-être est en toute logique le contraire de l'être. Avant de n'être tu n'etais pas, en quelque sorte.

Tu as le droit de ne pas aimer bien evidemment. Mais est-ce qu'aimer tel ou tel concept a pour effet de le valider ou l'invalider?

Le non-être est en toute logique le contraire de l'être. Avant de n'être tu n'etais pas, en quelque sorte.

Dire que je n'aime pas est une manière de parler...

L'idée de "non-être" est peut-être fructueuse, riche en spéculations, parce qu'elle part de l'idée d'être et y ajoute une forme de négation, de graduation vers "moins d'être", mais le "non-être" en soi, pour moi ça veut rien dire : il n'y a pas un "être" qui viendrait remplir je-ne-sais quel vide (c'est par exemple pourquoi je refuse aussi l'idée d'un désir strictement associé au manque), ou qui - selon ta formule - "précéderait l'être".

Donc le concept est envisageable, mais de dire qu'avant l'être il y aurait le non-être n'a pour moi aucun sens.

Déjà-utilise :

Notre entendement ne peut pas se prendre lui-même comme objet d'étude, ce qu'il est, pas plus que l'aspirateur ne peut s'aspirer lui-même, il doit composer avec ce qu'il est et comment il fonctionne, et être condamné à passer à coté de certaines choses qui le concerne pourtant, on peut certes observer des effets, des réactions, voire des causes, mais pas saisir ce qu'il est, ni ce qu'il n'est pas, dans le sens à quoi il n'est pas réceptif, qui échappe à son propre fonctionnement, comme la machine qui exécute une tâche est parfaitement incapable de se saisir elle-même, elle ne répond qu'à ce à quoi elle est conçue.

Je ne suis pas d'accord !

Si l'entendement était à lui-même insaisissable, la philosophie n'existerait pas.

Ou serait une supercherie.

C'est en grande partie le sens du "connais-toi toi-même" antique.

Je ne dis pas que ça soit simple ni facile,

Et que l'on soit le plus souvent voué à suivre de mauvaises pistes

mais c'est certainement le premier de nos questionnements, ici.

Notre esprit fonctionne-t-il bien, ou non ?

Sommes nous capables de justifier nos dires ?

Nos arguments tiennent-ils ?

Pourquoi l'entendement ne pourrait pas se comprendre puisque l'oeil peut se voir et la main se toucher ?

Et c'est ton droit de ne pas être d'accord !

Simplement à lecture de ta réponse, j'ai peur que tu sois passé à coté de ce que j'essaie de dire, je ne soutiens pas que l'entendement ne puisse pas voir ses propres effets de fonctionnement, mais plutôt ses propres rouages internes et les lois auxquelles il est soumis, puisqu'elles le supportent et le précèdent. Ce n'est pas un problème de méthode ou de volonté, mais d'impossibilité, ce pourquoi j'ai cité la duplication du cube, la trisection de l'angle, ou la quadrature du cercle à la règle et au compas, par exemples.

Si l'oeil peut éventuellement se voir par le truchement d'un miroir, il ne se voit pas lui-même, et encore moins son propre fonctionnement, quel serait le miroir de l'entendement ? Un autre esprit ! Qui fonctionne selon les mêmes règles et donc à l'intérieur des mêmes frontières/contraintes, si je suis sur un plan je ne verrai la troisième dimension que si j'arrive à prendre de la hauteur, or si je reste coincé sur deux dimensions, je ne pourrai pas me rendre compte de " l'épaisseur " des objets, ce pourquoi jadis on a envisagé le monde comme un disque, comment pourrais-je m'élever au-dessus de l'entendement, par l'usage au mieux de mon seul entendement ??? Puis-je me soulever en me tirant par les cheveux ? Non il faut quelque chose d'extérieur, quelle aide extérieure peut-on attendre pour la cognition, qui est déjà la faculté de saisir ?

De même si la main touche l'autre main antagoniste ou même elle-même en pinçant deux doigts, elle ne se saisit pas elle-même, et encore moins son propre fonctionnement, ou ses parties intérieures, le possible en reste à la surface, aux effets, pas aux rouages internes, ni les causes.

Peut-on expliquer pourquoi on comprend, quand bien même on constate que nous sommes capables de comprendre, et si oui, comment on le fait !? Je vois là pourtant deux réponses négatives, pas plus que je peux ne serait-ce me prononcer sur la finitude ou pas de l'Univers, ou sa naissance, ce sont des questions qui dépassent notre entendement justement.

Qu'est-ce que la vérité?...

:blush: Oupse, il faut détailler ?

Une vérité est la réalité interprétée (cliquez ici pour plus de détail) par une personne.

La vérité -au mieux- est synonyme de "point de vue" d'autrui.

Une vérité, n'est pas obligatoirement synonyme de réalité.

Une vérité est subjective (tandis que la réalité est objective).

Rajouter le déterminant "la", dans une phrase qui ne le préconise pas pour définir l'objet d'autrui, et une technique de manipulation verbale pour essayer d'imposer à autrui un avis subjectif.

Exemple:

_ La voiture de quelqu'un. V

_ La voiture qui vole dans l'espace. X

Donc:

Je respecte la vérité d'autrui, tant qu'elle ne véhicule pas de maux humains (obscurantisme, misogynie, esclavagisme, racisme, pédophilie, sacralisation, etc).

Je m'efforce de travailler ma vérité (mon interprétation de la réalité), pour la rendre la plus réaliste au possible (esprit critique, humilité, évolution, ouverture d'esprit, connaissance, impartialité, etc) !

Je n'impose pas à autrui de façon incorrecte, car je n'aime pas qu'on s'impose à moi de façon incorrecte (morale et/ou intellectuel). Donc, je n'impose pas ma vérité ou "mon" objectivité, sans une réflexion bien rodée (et je minimise ma pensée). Et je n'aurais aucune pitié pour ceux qui m'impose leur vérité de façon incorrecte.

Tout l’enjeu est alors de savoir quelle extension, quelle étendue on peut donner à une vérité quelconque, et de prendre conscience que les vérités évoluent, cheminent dans la culture selon des processus complexes.

Mais à tout le moins, ces considérations nous épargnent du constat aussi navrant que ridicule selon lequel nous sommes aveugles, insensibles, que le monde est transparent ou que nous serions tous des infirmes-nés.

Ce qui est mis en doute, n'est pas que nous ne puissions pas construire certaines vérités, relatives à notre constitution d'Homme, d'ailleurs bien avant un Kant, il y a eu un Démocrite " Nous ne saisissons rien de ferme et d'assuré, mais seulement ce qui nous affecte conformément à la disposition de notre corps et aux choses qui le frappent et lui offrent résistance ", ce qui pour moi signifie sensiblement la même chose, en germe, ou encore un Protagoras dans une moindre mesure avec son homme-mesure.

Il est clair que nous ne sommes pas totalement handicapés, puisque nous trouvons une harmonie, une régularité dans ce monde, nous arrivons plus ou moins à le décrypter.

Simplement, il est à peu près certain que nous n'avons pas accès à toute la richesse de la réalité, de part notre composition d'humain, et par conséquent à toutes les vérités que nous pourrions formuler si c'était le cas. De même que visiblement, il échappe à de nombreux animaux la complexité que nous percevons, on peut aussi en tant qu'animal, extrapoler et dire que nous sommes aveugles également à une partie, par similitude.

Ce n'est pas gênant dans nos vies d'humains, mais cela rajoute une nouvelle limite aux prétentions des hommes, les enjoint à une plus grande modestie, qui leur fait toujours défaut, certes moins que par le passé, mais les vieux réflexes ont la vie dure.

C’est tout à fait faux : la causalité est discutée par les scientifiques. Il suffit de penser à la façon dont la physique quantique a amené de nouvelles données par rapport à l’étendue de ce principe.

Permets-moi d'être dubitatif sur ta réponse catégorique, et je serai curieux que tu développes plus avant cette affirmation.

En avant propos, si un atome radioactif se désintègre de manière imprévisible individuellement, cela ne signifie pas que la désintégration aura précédé sa cause, la force nucléaire faible, c'est bien parce qu'il y a existence de cette dernière que l'atome finira par rayonner.

Ce que les physiciens de la MQ ont abandonné, c'est de vouloir expliquer les phénomènes, ils se contentent de décrire à partir de formalismes, qui collent aux résultats, et puis d'exploiter ses propriétés.

Je pense que nous avons tous fait l’expérience dans notre vie de nous rendre compte que nous sommes possédés par une certaine habitude plus ou moins nuisible, puis d’effectuer un travail sur nous-mêmes afin de nous débarrasser de cette habitude. Voilà une preuve selon laquelle l’entendement peut se prendre lui-même comme objet d’étude. En fait, ce n’est pas exactement de cette façon que cela se passe : c’est plutôt que l’entendement saisit son propre reflet via les actes que nous posons et les émotions que nous éprouvons. Il n’y a bien sûr pas d’autoconscience spontanée : il faut que de nouvelles données nous parviennent pour former de nouveaux jugements quant à notre propre fonctionnement.

Freud, par exemple, n’a pas procédé autrement pour en arriver à sa théorie de l’inconscient : il part de phénomènes, d’actes que nous posons (lapsus, rêves, etc.) qui ne semblent pas répondre des processus habituels de l’entendement et en déduit donc qu’ils découlent d’une autre instance psychique. Or, en oubliant les égarements familialistes de la théorie freudienne, qui doute aujourd’hui que nous soyons souvent (sinon constamment) animés par des processus inconscients ?

Je ne le remets pas en cause, puisque nous ne discutons pas du même processus.

Ce que tu exposes, serait par analogie grossière, ce qui se passe en géométrie, à partir de la règle et du compas, on découvrirait avec plus ou moins de génie, ce qui pré-existe, ce qui est inclus dans ce système, par travail et acharnement, or, je discute justement de ce qu'il y a en amont de ces figures et leurs propriétés, je parle de ces outils qui nous sont donnés, de cette règle et de ce compas, non de ce que implicitement on peut ou ne pas faire avec, vois-tu ?

Comme Blaquière l'a également dit avec l'oeil qui se voit, par reflet ou qui voit celui d'un autre individu, mais l'idée développée est à rapprocher plutôt de la capacité de soulever quelque chose, si je peux soulever une autre personne, une partie de mon corps, je ne peux aucunement me soulever entièrement et me tirer vers le haut, parce qu'il faut que je repose sur quelque chose pour le faire, il me faut un appui, nous nous retrouvons comme Archimède qui avait prétention à déplacer la Terre elle-même à la condition d'avoir un point d'appui et accessoirement un levier assez grand, tout ceci pour dire que notre intellection ne peut pas ne pas s'appuyer sur elle-même, et ce faisant reste clouer sur place, nous n'avons pas l'opportunité, la possibilité de nous extraire de nous-même, que la cognition délaisse son substrat, elle est donc condamnée à explorer des fragments, des effets, des productions d'elle-même, mais pas de se saisir intégralement, et encore moins, ce point d'appui, cette base indispensable à son " élévation ", pas plus que je ne pourrais m'approprier la branche sur laquelle je suis assis, sans tomber.

Désolé : je n’ai aucune idée d’où tu veux en venir.

La différence dont j'ai débattue au-dessus est subtile, mais fondamentale, j'espère arriver à te l'avoir fait saisir par ces autres explications.

Si ça te chante. Pour ma part, un homme qui fait preuve de trop de rationalité, je considère qu’il n’est pas bien adapté.

Il semble que la finalité soit à prendre en compte, quand on émet le jugement, et selon cet objectif en tête, la conclusion différente.

Trop de violence/énergie chez un type, on peut bien sûr dire qu'elle est mal canalisée ou qu'elle est trop canalisée, suivant la perspective de son expression, par exemple, dans le premier cas au lieu de faire du sport, il bât sa femme, dans le second cas, il a voulu la réprimer totalement, et elle est ressortie au mauvais moment, au mauvais endroit.

Nos visions ne s'excluent pas, je crois que cela dépend du point d'arrivée pris en considération.

Le contrôle démographique est aussi un facteur d’adaptation. Il n’est donc pas question de dire qu’une espèce qui se reproduit sans aucune mesure est trop bien adaptée. Même chose avec le contrôle alimentaire.

Même approche que précédemment, suivant la point d'achoppement envisagé.

Si nous proliférons, c'est que nous sommes trop bien adaptés selon moi, nous sommes au-delà de l'équilibre naissance-mortalité, quand tu dis qu'il y a mauvais usage, du contrôle démographique ( mais quel contrôle ? )

Si nous sur-consommons de la nourriture, c'est que nous avons dépassés l'adéquation besoin-ingurgitation, encore un équilibre rompu, quand tu laisses entendre que nous mangeons mal.

Les médias nous donnent une image intéressée du monde.

À n'en pas douter ! Mais qu'est-ce qui fait pencher la balance dans un sens, plus que dans l'autre ?

D'un point de vue psychologique, il a été démontré que les individus sont bien plus sensibles à tout ce que se rapproche à leur peur, qu'à toute autre chose, aussi agréable soit-elle, ce phénomène expliquant sans aucun doute notre prévalence pour les maux de la société, plutôt que les bienfaits.

Combien de groupes pacifiques ou raisonnablement violents pour celui-ci ?

Difficile de juger directement, car les preuves archéologiques sont minces.

Mais comme je pense que notre nature est profondément restée la même depuis que l'humanité existe, les femmes et les hommes d'hier et d'aujourd'hui sont mus par les mêmes forces internes.

Si certes, chacun aspire à la pacificité, il n'en demeure pas moins que pratiquement tout le monde est capable d'user de violences physiques ou verbales, ou par des procédés indirects comme la finance, l'économie ou la politique, en cas de besoin, il suffit que les circonstances sont réunies, sans oublier l'effet masse ( Cf la psychologie des foules de G. Lebon ) où l'instinct grégaire refait surface pour se laisser aller aux pires atrocités, comme il y en a encore tant en Afrique centrale, quand la répression policière ou judiciaire est obsolète, inopérante.

Si l'Homme est " sage "/pacificite, c'est parce qu'il est juguler dans ses instincts primaires, par des lois sociétales contraignantes en cas d'usurpation, tout simplement ( Erasme: " les hommes ne naissent pas hommes, mais le deviennent " ).

Il y a beaucoup de connerie dans l’humanité, cela ne fait aucun doute. Mais j’affirme que ce n’est pas la rationalité qui manque. Les gens peuvent être ingénieux et créatifs à un degré surprenant pour ce qui est de parvenir à leurs fins. En fait, la rationalité déborde : les gens parviennent trop bien à leurs fins. Non, c’est plutôt la réflexion (et donc l’intuition) qui font défaut.

La théorie kantienne est une théorie qui induit une attitude résolument rationnelle.

Je ne suis pas complètement contre ce que tu dis, ce n'est pas la rationalité qui est défectueuse, que l'usage à mauvais escient qui en est fait bien souvent, quand elle est tout simplement laissée de coté, car contraignante.

Ce qui manque cruellement, c'est de prendre le temps de se réfléchir, d'anticiper, de se demander pourquoi nous agissons, dans quel but, pour quel bénéfice et quelles sont les motivations premières, autrement dit, notre faculté de juger est particulièrement atrophiée, nécessairement couplée avec une approche éthique, pourquoi pas intuitive.

Pour ma part, je ne suis pas vraiment constructiviste comme tu me l'as dit sur un autre sujet, mais plutôt préférentiellement " négationniste ", c'est à dire dans ma bouche l'inverse d'un positiviste, je prêche une approche par défaut, autrement dit, d'éliminer ce qui est faux, au lieu de vouloir accéder directement au savoir, à la vérité sans détour, ce serait plus volontiers un jeu de déconstruction de nos fausses croyances, que celui de construire effectivement un savoir établi une fois pour toute, en ce sens, je rejoins totalement Socrate, quand il disait qu'il ne savait rien, dans ce cadre il y a équivalence entre son adage et mon approche " déconstructiviste positive " ( défaire le faux pour tendre vers le vrai en quelque sorte ), et je crois que Kant a participé à sa manière à tendre vers ça également, bien plus que vers une construction positiviste, enfin c'est comme cela que je le perçois, mais je peux me tromper...

Après avoir cherché à déchiffrer l’ultime objet du désir, Freud a tiré des conclusions que Platon avait sans le savoir exprimé en un sens allégorique. Le désir veut son propre anéantissement, c'est-à-dire l'abolition de tout manque. L'âme veut quitter ce corps dans lequel elle est tombé, afin de retrouver la plénitude perdue connue au ciel. C’est là toute la richesse du symbole : on y découvre des significations profondes que l'auteur lui-même n’avait pas immédiatement en vue en les utilisant – ainsi les nombreuses analogies entre Platon et la psychanalyse ont été copieusement commentées. Mais Freud manque lui aussi le traumatisme de la naissance, en ce sens il se révèle sur ce point plus proche de Platon que de la science qu’il a lui-même fondée. Freud n’envisage pas dans la fin suprême du désir comme une tentative de retrouver la plénitude d’une vie intra-utérine mais comme un désir de retourner à l’état inorganique, de retrouver l’état d’avant la vie, d’opérer l’ultime régression vers le non-être. L’horizon final qu’il assigne au désir est au delà de la vie même, c’est à dire dans la mort ou le néant.

Explication tout bonnement géniale (d'autant que en toute humilité, c'est la première fois que je la lis sous une autre plume que la mienne), dont j'imagine qu'elle a déjà été défendue par un penseur ou philosophe dont j'ignore le nom.

Comme si effectivement la naissance marquait la fin de la vie intra-utérine dans laquelle chaque besoin est comblé instantanément. La séparation d'avec la mère est d'ailleurs particulièrement angoissante pendant longtemps pour le nouveau-né qui hurle et dont seule la présence maternelle semble pouvoir le calmer. Le père qui avait déjà symboliquement coupé le cordon ombilical avait commis le pire crime qu'on puisse imaginer : la chute du jardin d'Eden (= paradis). Dorénavant ce n'est que par l'étude du monde par les sciences, par l'observation, par essais et erreurs, qu'il peut espérer regagner des portions de paradis sans pouvoir jamais le retrouver.

Je trouve que la comparaison avec la Genèse (qui m'avait personnellement mise sur la voie) se tient certainement aussi bien que la comparaison avec Platon.

Bonjour,

C'est ce que l'on dit quand on est suffisamment sincère.

On est suffisamment sincère lorsqu'on doute sincèrement (au sens intuitif) de sa sincérité.

Bonne journée.

Oui telle la fausse modestie faisant paraître l'orgueil, l'intention de vérité trahit la fausseté d'une intention : la vérité est un arrière-monde dont le désir est une arrière-pensée.

La vérité se suffit à elle-même, n'a besoin de personne pour exister en étant ce qu'elle est mais que reste-t-il d'un mensonge quand plus personne n'y croit ?