Qu'est-ce que la vérité?...

J'ai bien peur que ce que cet auteur ait voulu partager avec nous, ne soit pas une question relative, mais intrinsèque à notre propre fonctionnement intellectif et sensitif.

Ok, donc tu es en train de me dire que, tout aussi inatteignable que soit la chose en soi, elle est néanmoins atteignable, par un tour de prestidigitation extraordinaire, en ce qui concerne le fonctionnement de l'entendement ? Ou alors la doctrine kantienne n'est-elle qu'une construction parmi tant d'autres qui ne fait que travestir le fonctionnement réel de notre entendement en soi?

le substrat restant hors d'atteinte, notre propre entendement, est soumis à ce type de travestissement, dont nous n'avons aucune idée, ni moyen de le retirer, il ne peut percevoir que ce à quoi il est sensible

Quelle raison a-t-on de penser qu'il y aurait un substrat des choses? Et d'ailleurs, cela ne serait-il pas seulement qu'une construction aussi?

Je crois qu'au même titre que Nietzsche n'a pas été un " naziste " avant l'heure, Kant n'a pas été un constructiviste avant l'heure, même si sa philosophie ne s'oppose pas à cette possibilité, telle n'était pas son objectif premier, il me semble.

Kant répond très bien à la définition du constructivisme, je ne vois donc pas où est le problème à le qualifier de la sorte. De même que l'on peut qualifier Nietzsche de philosophe existentialiste si ça nous chante. Quant à le qualifier de philosophe nazi, ce serait assez difficile puisque le parti national-socialiste n'existait pas à l'époque de Nietzsche, et qu’il a clairement condamné l'antisémitisme dans ses textes.

Je ne pense pas que le but de l'auteur était de fournir un moyen d'une vie humaine meilleure, ce sera l'objet de ses autres oeuvres sans doute, avec ses impératifs catégoriques.

Pour l'heure il nous libère d'une perte de temps et d'énergie considérables, dépensées par les penseurs avant lui sur la métaphysique ou la théologie, ce qui n'est déjà pas rien !

Un philosophe vaque toujours à rendre la vie humaine meilleure, sur le champ d'action de la pensée. Plus précisément, il vaque à rendre la pensée meilleure.

Oui, comme tout abus, il peut être néfaste. Mais sans cette manière de faire, n'y aurait-il pas eu une évolution malgré tout, ne serait-ce qu'organisationnelle pour gérer les membres des sociétés toujours plus nombreux, le nombre implique plus d'ordre si l'on ne veut pas une interruption brutale ou un véritable capharnaüm ingérable, autrement dit l'anarchie, notre multiplication au sein de groupements toujours plus denses, aurait de toute façon conduit à un mode vie plus pragmatique, "rationnel"/ordonné, basé sur l'empirisme aurait suffit, aucune théorie n'étant indispensable dans l'absolu. On peut bien sûr incriminé tout un système, tout un mode de penser, mais il existe aussi ce que l'on nomme des convergences en évolution, des causes différentes finissent par produire les mêmes effets, et il n'est pas du tout improbable qu'un autre fonctionnement aurait conduit aux mêmes aberrations extrémistes.

« Aucune théorie n’est indispensable dans l’absolu. » Et c’est quoi l’ « absolu » ? Un processus évolutif « en soi », autour duquel gravitent nos tentatives phénoménales de l’influencer ? Non. Ton absolu, c’est de la moulée pour les cochons. Les théories philosophiques sont nécessaires, essentielles, indispensables. Évidemment, cela ne veut pas dire qu’elles sont les seuls éléments qui participent à l’évolution du monde mais elles n’en ont pas moins une influence profonde sur notre rapport au monde.

La bêtise ne vient pas d'une overdose d'intelligence, mais bien de vivre aujourd'hui avec les mêmes pulsions ancestrales tribales, où l'intelligence est mise à profit, est instrumentalisée pour assouvir toujours les mêmes fins depuis la nuit des temps !

Si on définit l’intelligence comme une capacité d’adaptation, alors il serait assez ridicule de parler d’overdose d’intelligence. Il s’agirait plutôt de rationalité. On peut souffrir d’un surplus de rationalité, qui du coup suppose une certaine déconnection d’avec ses intuitions, ses instincts, ses sentiments. Quant aux pulsions, on fait décidément dire n’importe quoi à ce mot. Il y a de bonnes et de mauvaises pulsions. De même que nos ancêtres tribaux n’étaient pas seulement habités par des pulsions néfastes, loin de là.

Ok, donc tu es en train de me dire que, tout aussi inatteignable que soit la chose en soi, elle est néanmoins atteignable, par un tour de prestidigitation extraordinaire, en ce qui concerne le fonctionnement de l'entendement ? Ou alors la doctrine kantienne n'est-elle qu'une construction parmi tant d'autres qui ne fait que travestir le fonctionnement réel de notre entendement en soi?

Je pense, qu'en empruntant à une analogie et par comparaison, les choses seront plus claires, toutefois, je précise que j'évoque la thèse qui me semble être dégagée par Kant lui-même, qu'elle soit précisément, ou pas, la sienne me semble de seconde importance, tant ce qu'elle implique est fondamental !

Supposons qu'il ne soit pas question de l'entendement, mais des sens et de leur pouvoir de détection, de sentir, il est évident que la main ne peut que percevoir le tactile, le nez les odeurs, l'oreille les sons, etc... La langue n'est donc pas apte à ressentir, à être perturbée, stimulée par des paroles, c'est à dire des sons, pas plus que l'oeil n'est sensible aux odeurs environnantes. Nous avons donc des organes sensoriels qui sont étroitement liés à ce qui les stimule, si nous n'étions pourvu que du sens tactile, nous aurions accès au monde que par le truchement mécanique, et si parfois nous découvrons d'autres phénomènes auxquels nous ne sommes pas directement sensibles, comme le champ magnétique ou électrique, voire la polarisation de la lumière, nous pouvons par extension de nos outils prendre connaissance de leur existence, mais en aucun cas les sentir comme ceux qui y sont sensibles naturellement, nous en sommes réduits à l'allégorie, de l'aveugle qui du bout de sa canne tâte le monde environnant, certes c'est mieux que rien, mais c'est très loin de refléter la réalité dans toutes ses dimensions, visibles par les autres voyants.

Déjà qu'avec les mêmes facultés, étant semblables en apparence, il nous est pratiquement impossible de comprendre l'autre, puisque nous ne pouvons pas ressentir à sa place, ni partager son pedigree, nous ne faisons qu'imaginer, par rapport à nous-même, si en plus nous devons tenir compte de ce que nous percevons très indirectement, médiatement, on voit assez clairement la difficulté à laquelle nous arrivons dans notre prétention à comprendre, mais il y a plus grave, bien plus profond et aporétique, et qui renvoie à mon analogie première, c'est que notre propre fonctionnement psychique n'est pas neutre, ni universel, mais qu'il est taillé d'une certaine façon, ce qui lui permet de recevoir un certains nombre d'éléments, d'y être réceptif, comme nos sens précédemment, en dehors de ce qui peut nous impressionner, notre entendement est aveugle, insensible, le reste est d'une totale transparence, comme le son pour la langue, ou l'odeur pour l'oeil, ce n'est pas qu'une question d'éducation, même elle influe un peu dans notre jeune âge, mais de constitution !

C'est bien plus qu'une simple théorie, c'est un constat d'échec cuisant, comme l'aura été l'impossibilité de la quadrature du cercle ( à la règle et au compas ) ou le mouvement perpétuel...

Quelle raison a-t-on de penser qu'il y aurait un substrat des choses? Et d'ailleurs, cela ne serait-il pas seulement qu'une construction aussi?

Comme Aristote l'a dit en son temps, la science s'appuie sur des principes qui sont hors du champ de la science elle-même, le principe de causalité par exemple est de cet acabit, il est utilisé par les scientifiques, mais n'est pas en lui-même objet de la science.

Notre entendement ne peut pas se prendre lui-même comme objet d'étude, ce qu'il est, pas plus que l'aspirateur ne peut s'aspirer lui-même, il doit composer avec ce qu'il est et comment il fonctionne, et être condamné à passer à coté de certaines choses qui le concerne pourtant, on peut certes observer des effets, des réactions, voire des causes, mais pas saisir ce qu'il est, ni ce qu'il n'est pas, dans le sens à quoi il n'est pas réceptif, qui échappe à son propre fonctionnement, comme la machine qui exécute une tâche est parfaitement incapable de se saisir elle-même, elle ne répond qu'à ce à quoi elle est conçue.

Notre entendement baigne dans une chose, qui nous est totalement inaccessible, comme le monde peut l'être à un individu, condamné à découvrir celui que l'on connait, par l'intermédiaire uniquement d'un bâton, il manquerait immanquablement des dimensions à nos yeux, réciproquement notre faculté à comprendre est tronquée et consubstantielle aux choses uniquement que nous percevons.

Tel que je l'avais dit à Tison, il n'y a pas si longtemps, nous sommes bien plus influencés par ce que nous ignorons, que par notre connaissance, même défaillante, on le voit régulièrement, sur tout sujet qui peut se présenter à nous, dans le domaine, scientifique, technique, écologique ou psychologique par exemples, notre façon de voir le monde, de l'aborder, d'y apporter des réponses est a posteriori bien plus remise en cause, par de nouvelles données, que par celles déjà en notre possession, évolution qui peut nous conduire à des positions diamétralement opposées, comme le Rond-up pour illustrer ou comme ce sera le cas de la MQ quand on aura enfin compris que ce que l'on mesure n'est pas la réalité, mais l'information captée du système, que ce soit par l'outil de mesure ou par nous-même, y compris notre propre cognition !

Ce qui est vraie de la connaissance acquise d'une manière générale, est aussi valable pour son moyen d'acquisition.

« Aucune théorie n’est indispensable dans l’absolu. » Et c’est quoi l’ « absolu » ? Un processus évolutif « en soi », autour duquel gravitent nos tentatives phénoménales de l’influencer ?

Bien sûr, sauf qu'il ne s'agit pas d'une théorie à proprement parler, pas plus que l'inconscient n'est une théorie, même si il s'inscrit plus particulièrement dans la théorie freudienne, qui n'est qu'un traitement particulier de cet état, de ce fait, qui oserait mettre en doute l'existence de l'inconscient, alors que des voix s'élèvent pour critiquer l'approche purement freudienne, elles ne remettent pas en cause l'inconscient lui-même, mais comment il a été exploité.

En arriver au constat que parfois nous nous trouvons face à un paradoxe, n'est pas contestable en soi, c'est une réalité, qui n'est pas dépendant d'un jeu de construction théorique, mais s'inscrit dans la signification même des mots employés dans le langage, qu'il soit linguistique ou mathématique, ce qui n'est pas concomitant à une théorie en particulier, puisque c'est un fait récurrent, inévitable.

Si on définit l’intelligence comme une capacité d’adaptation, alors il serait assez ridicule de parler d’overdose d’intelligence. Il s’agirait plutôt de rationalité. On peut souffrir d’un surplus de rationalité, qui du coup suppose une certaine déconnection d’avec ses intuitions, ses instincts, ses sentiments.

Mais la rationalité est une composante de l'intelligence, ou du moins un mode d'expression, si il y a un trop plein de rationalité, on peut fort bien en déduire un excès d'intelligence mal canalisé.

Si l'intelligence est comme une capacité d'adaptation, il faut toutefois préciser qu'elle ne se fait pas au hasard, ni au petit-bonheur-la-chance, et qu'elle sous-entend donc un usage pragmatique des informations disponibles, et que cet usage suivant par quelle motivation il est mû, peut conduire à des surplus mal placés, comme c'est la cas avec la sur-bouffe, nous avons trouver le moyen de nous nourrir convenablement, mais nous allons au-delà du nécessaire, nous dépassons allègrement la simple adéquation, lancés que nous sommes par cette faculté adaptative, qui ne sait se juguler, de même pour notre multiplication sur la planète, nous sommes trop bien adaptés, nous proliférons !

Mais encore une fois, la question, est de savoir ce qui motive l'usage de cette intelligence, qu'elle soit sous exploitée ou surexploitée ne change pas la nature du problème, le temps faisant largement son office de sape même en sous-régime d'intelligence.

Quant aux pulsions, on fait décidément dire n’importe quoi à ce mot. Il y a de bonnes et de mauvaises pulsions. De même que nos ancêtres tribaux n’étaient pas seulement habités par des pulsions néfastes, loin de là.

Bien sûr, comme il y a le côté pile et face d'une pièce, tu ne veux pas occulter la part méliorative de nos actions, c'est ton droit, mais il ne faudrait pas en oublier tous nos travers pour autant, les pulsions d'amour et d'empathie existent certes, mais côtoient largement les pires maux de l'humanité, d'ailleurs, il est quand même notoire et remarquable que l'Histoire, est avant toute autre chose, une succession de guerres et de conflits !

À l'image de l'actualité, où l'on nous présente bien plus d'atrocités perpétrées que d'actes bons et vertueux...

On vient de mettre au grand jour, le destin funèbre d'un groupe préhistorique, très certainement massacré par un autre, par une rare violence " gratuite ", les hommes et femmes d'hier n'étaient pas différents de ceux d'aujourd'hui, seul notre environnement sociétal, se matérialisant par toutes sortes d'objets et de nouveaux rituels, a réellement changé, autrement dit, les modalités d'applications sont différentes, mais les moteurs/motivations identiques, la gloire, le pouvoir, le sexe, la reconnaissance, la possession, etc... sont communs à toute l'humanité, depuis qu'elle est ce qu'elle est, à n'en pas douter.

Si le mammouth et le tigre à dent de sabre ont disparu, ce n'est certainement pas la faute-à-pas-de-chance, mais bien de la main de l'homme, celui moderne n'ayant pas le monopole de détruire tout ce qu'il touche ou l'avoisine, dès le départ, nous avons pillé et détruit la faune, la flore, et modifié les paysages pour notre seul désidérata, l'Homme est l'anti-thèse de " Dieu ", Dieu le créateur, Homme le destructeur.

Aujourd'hui notre pouvoir mortifère est simplement plus grand qu'avant, par le nombre que nous sommes d'une part, et d'autre part, par nos excroissances techniques, mais le fond est rigoureusement le même: nous d'abord !

Kant:

Ok les gars, calmez-vous: aucun de vous n'a la vérité. Vous ne faites que débiter chacun votre baratin personnel. Mais pas de panique hein, la vérité existe quand même seulement euh… elle est hors de portée. Je le sais parce qu'euh… c'est comme ça. Parce qu'il y a un petit bout de vérité qui nous est quand même accessible et qui nous permet justement de dire qu'elle est hors de portée. Bon euh… c'est difficile à expliquer là… c'est un truc transcendantal et y'a un tableau de catégories. Alors calmez-vous, rentrez dans le rang des bons soldats de la connaissance et arrêtez vos conneries.

Schopenhauer:

Bon alors vous avez vu comme Emmanuel hésite ? C'est qu'il lui en manque un bout à ce clown. Ses trucs transcendantaux et ses catégories, c'est des conneries, de l'esbroufe. Le truc qu'il lui manque, c'est la volonté. La vérité nous est inaccessible parce que nous sommes des esclaves du génie de l'espèce, qui nous contrôle par notre volonté. C'est tout ce que nous pouvons savoir d'absolu. C'est bien dommage, mais il ne nous reste plus qu'à attendre de crever en regardant ce spectacle insensé. Soyez des bons soldats de la connaissance si ça vous chante, mais sachez que ça ne mène à rien.

Nietzsche:

Tout ça, c'est vraiment des grosses conneries de merde ! L'éléphant dans la pièce scolastique, la vérité, est toujours présent ici. Seulement, il a pris une forme plus subtile. Il se cache dans les catégories de l'autre vieux débile et dans la volonté de mon maître à penser. Mais le fait capital, c'est que cette vieille erreur de croire en une vérité nous dicte toujours la marche à suivre ! Il faut l'éliminer sur le champ ! Ils sont pas mieux ces deux clowns. Ce sont des scolastiques aussi, des avocats de leurs petites certitudes personnelles. Il faut retrouver le moyen de croire en ce que nous pensons et faisons. Y'a pas d'autre façon de vivre. Il faut retrouver le moyen d'estimer la vie.

Les postmodernes:

Bien d'accord avec l'autre moustachu mais faudrait pas retomber dans les erreurs des zigotos scolastiques. Et faudrait surtout pas non plus croire qu'on a le droit de se taper sur la tête parce qu'on croit en ce qu'on pense et ce qu'on fait. Alors on va faire comme ça: on va dire qu'il y a des vérités personnelles mais que pour ce qui est du domaine public, la délibération est la seule vérité.

J'aime bien ton nouveau style, Dompteur : tu progresses, ta pensée s'épure et gagne en clarté, on y gagne à la lecture...

Quel bordel ! Moi je jette l'éponge. je laisse aller le peut que je sais dans le dédale de ma connerie. Et Poxy 91 de nouveau rit.(un peu jaune )Je sens la vérité dans mes tripes parfois et mon grand cœur(?) ne change rien à l'affaire. Vouloir comprendre ne serait que de la trouille? Exploser, ruminer, construire de belles cathédrales de papiers ou de pierre tout semble alors égale en connerie. Chercher à se comprendre et à comprendre l'univers est une vaste fumisterie. Mon petit moi se sent aspirer et délimité par l'infini de l'inconscient qui l'entoure, dans tout cette espace que je suis et dont je ne sais rien.La vérité c'est les murs qui m'entoure, la cellule intérieur de ma conscience et aussi le gigantesque mystère de l'univers. Et en plus ou plutôt heureusement que j'en ai une conscience limitée et encore assez à jouir de tout cela sinon je crois que c'est directement par la fenêtre que je m'envolerais. Putain je vais créer la philosophie du "appui sur le bouton", parce que pour la "mort de dieu" c'est déjà fait et que le temps des donneurs de leçons est fini. Le cynisme est partout est la vérité nulle part, parce que plus rien ne nous relie vraiment si ce n'est cette sensation diffuse d'un prochain cataclysme qui rendra la prison encore plus insupportable. Et ben il est beau le Poxy! Eh ben ils sont beaux mes congénères! Quelle orgueilleux désespoir que celui là! Notre vérité c'est notre désespoir et ce désespoir est le fruit de la vérité. N'importe nawak!

(...) Quant aux pulsions, on fait décidément dire n’importe quoi à ce mot. Il y a de bonnes et de mauvaises pulsions. De même que nos ancêtres tribaux n’étaient pas seulement habités par des pulsions néfastes, loin de là.(...)

Est-ce qu'il existe une "liste" (!!!), une nomenclature des pulsions ?

Je les imagine pourtant en nombre relativement fini.

(Et c'est vrai qu'on fait dire n'importe quoi à ce mot de pulsion !)

En existe-il de niveaux différents ? Plus primaires, plus "complexes" ?

Plutôt physiologiques, plutôt psychiques ?

Relèvent-t-elles toutes essentiellement de l'inconscient ?

Si oui, dans la mesure où l'inconscient ne connaît ni ne comprend la mort, parler d'une pulsion de mort n'est-ce pas absurde pour commencer ?

(D'ac je suis hors sujet, mais j'ai suivi la remarque plus haut.

Quoi que non finalement, je cherche "la vérité sur les pulsions !!!)

Déjà-utilise :

Notre entendement ne peut pas se prendre lui-même comme objet d'étude, ce qu'il est, pas plus que l'aspirateur ne peut s'aspirer lui-même, il doit composer avec ce qu'il est et comment il fonctionne, et être condamné à passer à coté de certaines choses qui le concerne pourtant, on peut certes observer des effets, des réactions, voire des causes, mais pas saisir ce qu'il est, ni ce qu'il n'est pas, dans le sens à quoi il n'est pas réceptif, qui échappe à son propre fonctionnement, comme la machine qui exécute une tâche est parfaitement incapable de se saisir elle-même, elle ne répond qu'à ce à quoi elle est conçue.

Je ne suis pas d'accord !

Si l'entendement était à lui-même insaisissable, la philosophie n'existerait pas.

Ou serait une supercherie.

C'est en grande partie le sens du "connais-toi toi-même" antique.

Je ne dis pas que ça soit simple ni facile,

Et que l'on soit le plus souvent voué à suivre de mauvaises pistes

mais c'est certainement le premier de nos questionnements, ici.

Notre esprit fonctionne-t-il bien, ou non ?

Sommes nous capables de justifier nos dires ?

Nos arguments tiennent-ils ?

Pourquoi l'entendement ne pourrait pas se comprendre puisque l'oeil peut se voir et la main se toucher ?

Un couteau ne peut se couper lui-même. Aussi effilé soit-il il aura cette limite.

Ben oui !

à chacun son truc : un couteau coupe et un esprit réfléchit : c'est tout dire.

N'empêche que l'esprit a un champ plus large puisqu'il est des esprits aiguisés voire coupants...

Il est aussi vrai que bien astiquée une lame de couteau peut aussi réfléchir...

(Je parlais de la lame, hein ? pas du manche !)

Bon, à part ça, on peut aussi éviter de se poser des questions en terme de "vérités" et commencer à les envisager en terme de "sens"...

Est-ce qu'il existe une "liste" (!!!), une nomenclature des pulsions ?

Je les imagine pourtant en nombre relativement fini.

(Et c'est vrai qu'on fait dire n'importe quoi à ce mot de pulsion !)

En existe-il de niveaux différents ? Plus primaires, plus "complexes" ?

Plutôt physiologiques, plutôt psychiques ?

Relèvent-t-elles toutes essentiellement de l'inconscient ?

Si oui, dans la mesure où l'inconscient ne connaît ni ne comprend la mort, parler d'une pulsion de mort n'est-ce pas absurde pour commencer ?

(D'ac je suis hors sujet, mais j'ai suivi la remarque plus haut.

Quoi que non finalement, je cherche "la vérité sur les pulsions !!!)

La pulsion de mort est en quelque sorte une poussée inconsciente vers l'absence de tensions d'avant la vie. L'inconscient cherchant à eviter toute excitation, à la manière d'un gros ours qui aime l'hibernation, do not disturb... La pulsion de vie est tensions et mouvement. Vivre c'est souffrir, lutter, s'agiter. Le terme pulsion de mort est effectivement absurde si l'on entend le mot mort comme une fin, alors qu'il s'agit là plutôt d'un retour au début, en quelque sorte.

La pulsion de mort est en quelque sorte une poussée inconsciente vers l'absence de tensions d'avant la vie. L'inconscient cherchant à eviter toute excitation, à la manière d'un gros ours qui aime l'hibernation, do not disturb... La pulsion de vie est tensions et mouvement. Vivre c'est souffrir, lutter, s'agiter. Le terme pulsion de mort est effectivement absurde si l'on entend le mot mort comme une fin, alors qu'il s'agit là plutôt d'un retour au début, en quelque sorte.

Parfait !

Si on l'appelle pulsion de mort c'est pour épater la galerie, pour faire celui qui en sait long !

Il faudrait l'appeler pulsion de calme.

Mais ça aurait moins de succès...

bonjour

qu'est-ce que la vérité ...???

- mais la réponse est simple . la vérité est le contraire du mensonge .

- vous m'en direz tant mais , qu'elle vérité ? celle que l'on croit être de bon sens ou celle qui coule de source sure ?

- à là , je vous arrête , chercheriez-vous la petite bête ? ( expression ) .

- bon ,certaines choses sont facilement explicable au commun des mortel et la vérité leurs est facilement comprise .

- bien mais , certaines vérités sont ... comment dirais- je ? ... à directions variables .

- je vous sens soupçonneux , que voulez vous dire ?

- et bien , tout n'est pas aussi simple , il y à vérité et vérité . il y à même la vérité et les vérités .

- bon , je vois que vous cherchez à m'en brouiller . donc , toutes vérités ne sont pas bonnes à dire surtout quand elles ne sont peut-être que des mensonges .

bonne journée

Supposons qu'il ne soit pas question de l'entendement, mais des sens et de leur pouvoir de détection, de sentir, il est évident que la main ne peut que percevoir le tactile, le nez les odeurs, l'oreille les sons, etc... La langue n'est donc pas apte à ressentir, à être perturbée, stimulée par des paroles, c'est à dire des sons, pas plus que l'œil n'est sensible aux odeurs environnantes. Nous avons donc des organes sensoriels qui sont étroitement liés à ce qui les stimule, si nous n'étions pourvu que du sens tactile, nous aurions accès au monde que par le truchement mécanique, et si parfois nous découvrons d'autres phénomènes auxquels nous ne sommes pas directement sensibles, comme le champ magnétique ou électrique, voire la polarisation de la lumière, nous pouvons par extension de nos outils prendre connaissance de leur existence, mais en aucun cas les sentir comme ceux qui y sont sensibles naturellement, nous en sommes réduits à l'allégorie, de l'aveugle qui du bout de sa canne tâte le monde environnant, certes c'est mieux que rien, mais c'est très loin de refléter la réalité dans toutes ses dimensions, visibles par les autres voyants.

Déjà qu'avec les mêmes facultés, étant semblables en apparence, il nous est pratiquement impossible de comprendre l'autre, puisque nous ne pouvons pas ressentir à sa place, ni partager son pedigree, nous ne faisons qu'imaginer, par rapport à nous-même, si en plus nous devons tenir compte de ce que nous percevons très indirectement, médiatement, on voit assez clairement la difficulté à laquelle nous arrivons dans notre prétention à comprendre, mais il y a plus grave, bien plus profond et aporétique, et qui renvoie à mon analogie première, c'est que notre propre fonctionnement psychique n'est pas neutre, ni universel, mais qu'il est taillé d'une certaine façon, ce qui lui permet de recevoir un certain nombre d'éléments, d'y être réceptif, comme nos sens précédemment, en dehors de ce qui peut nous impressionner, notre entendement est aveugle, insensible, le reste est d'une totale transparence, comme le son pour la langue, ou l'odeur pour l'œil, ce n'est pas qu'une question d'éducation, même elle influe un peu dans notre jeune âge, mais de constitution !

C'est bien plus qu'une simple théorie, c'est un constat d'échec cuisant, comme l'aura été l'impossibilité de la quadrature du cercle (à la règle et au compas) ou le mouvement perpétuel...

Mais la vérité n’est pas l’exhaustivité. Que l’oreille ne puisse voir ou goûter ou sentir ou toucher – autrement dit que l’oreille n’ait pas une perception exhaustive des choses, cela ne fait aucun doute. La vérité n’est pas non plus forcément l’universalité. La proposition « ici, j’entends le bruit des vagues » est au moins vraie pour moi. Par commensuration, nous pourrons peut-être, par la suite, en arriver à une vérité commune : « ici, nous entendons le bruit des vagues ». Par l’usage, nous tomberons enfin peut-être sur une vérité communément admise : « ici, on entend le bruit des vagues ». Tout l’enjeu est alors de savoir quelle extension, quelle étendue on peut donner à une vérité quelconque, et de prendre conscience que les vérités évoluent, cheminent dans la culture selon des processus complexes. Mais à tout le moins, ces considérations nous épargnent du constat aussi navrant que ridicule selon lequel nous sommes aveugles, insensibles, que le monde est transparent ou que nous serions tous des infirmes-nés.

Comme Aristote l'a dit en son temps, la science s'appuie sur des principes qui sont hors du champ de la science elle-même, le principe de causalité par exemple est de cet acabit, il est utilisé par les scientifiques, mais n'est pas en lui-même objet de la science.

C’est tout à fait faux : la causalité est discutée par les scientifiques. Il suffit de penser à la façon dont la physique quantique a amené de nouvelles données par rapport à l’étendue de ce principe.

Notre entendement ne peut pas se prendre lui-même comme objet d'étude, ce qu'il est, pas plus que l'aspirateur ne peut s'aspirer lui-même, il doit composer avec ce qu'il est et comment il fonctionne, et être condamné à passer à côté de certaines choses qui le concerne pourtant, on peut certes observer des effets, des réactions, voire des causes, mais pas saisir ce qu'il est, ni ce qu'il n'est pas, dans le sens à quoi il n'est pas réceptif, qui échappe à son propre fonctionnement, comme la machine qui exécute une tâche est parfaitement incapable de se saisir elle-même, elle ne répond qu'à ce à quoi elle est conçue.

Notre entendement baigne dans une chose, qui nous est totalement inaccessible, comme le monde peut l'être à un individu, condamné à découvrir celui que l'on connait, par l'intermédiaire uniquement d'un bâton, il manquerait immanquablement des dimensions à nos yeux, réciproquement notre faculté à comprendre est tronquée et consubstantielle aux choses uniquement que nous percevons.

Je pense que nous avons tous fait l’expérience dans notre vie de nous rendre compte que nous sommes possédés par une certaine habitude plus ou moins nuisible, puis d’effectuer un travail sur nous-mêmes afin de nous débarrasser de cette habitude. Voilà une preuve selon laquelle l’entendement peut se prendre lui-même comme objet d’étude. En fait, ce n’est pas exactement de cette façon que cela se passe : c’est plutôt que l’entendement saisit son propre reflet via les actes que nous posons et les émotions que nous éprouvons. Il n’y a bien sûr pas d’autoconscience spontanée : il faut que de nouvelles données nous parviennent pour former de nouveaux jugements quant à notre propre fonctionnement.

Freud, par exemple, n’a pas procédé autrement pour en arriver à sa théorie de l’inconscient : il part de phénomènes, d’actes que nous posons (lapsus, rêves, etc.) qui ne semblent pas répondre des processus habituels de l’entendement et en déduit donc qu’ils découlent d’une autre instance psychique. Or, en oubliant les égarements familialistes de la théorie freudienne, qui doute aujourd’hui que nous soyons souvent (sinon constamment) animés par des processus inconscients ?

Bien sûr, sauf qu'il ne s'agit pas d'une théorie à proprement parler, pas plus que l'inconscient n'est une théorie, même si il s'inscrit plus particulièrement dans la théorie freudienne, qui n'est qu'un traitement particulier de cet état, de ce fait, qui oserait mettre en doute l'existence de l'inconscient, alors que des voix s'élèvent pour critiquer l'approche purement freudienne, elles ne remettent pas en cause l'inconscient lui-même, mais comment il a été exploité.

En arriver au constat que parfois nous nous trouvons face à un paradoxe, n'est pas contestable en soi, c'est une réalité, qui n'est pas dépendant d'un jeu de construction théorique, mais s'inscrit dans la signification même des mots employés dans le langage, qu'il soit linguistique ou mathématique, ce qui n'est pas concomitant à une théorie en particulier, puisque c'est un fait récurrent, inévitable.

Désolé : je n’ai aucune idée d’où tu veux en venir.

Mais la rationalité est une composante de l'intelligence, ou du moins un mode d'expression, si il y a un trop plein de rationalité, on peut fort bien en déduire un excès d'intelligence mal canalisé.

Si ça te chante. Pour ma part, un homme qui fait preuve de trop de rationalité, je considère qu’il n’est pas bien adapté. Par exemple, si à l’écoute d’un morceau de garage rock un individu me lance que la guitare est mal accordée, alors je dirai qu’il ne s’est pas adapté au contexte musical, le garage rock supposant souvent une certaine nonchalance, ou une attitude de défi par rapport aux conventions, ou une certaine dissonance, une imperfection contrôlée.

Si l'intelligence est comme une capacité d'adaptation, il faut toutefois préciser qu'elle ne se fait pas au hasard, ni au petit-bonheur-la-chance, et qu'elle sous-entend donc un usage pragmatique des informations disponibles, et que cet usage suivant par quelle motivation il est mû, peut conduire à des surplus mal placés, comme c'est la cas avec la sur-bouffe, nous avons trouvé le moyen de nous nourrir convenablement, mais nous allons au-delà du nécessaire, nous dépassons allègrement la simple adéquation, lancés que nous sommes par cette faculté adaptative, qui ne sait se juguler, de même pour notre multiplication sur la planète, nous sommes trop bien adaptés, nous proliférons !

Le contrôle démographique est aussi un facteur d’adaptation. Il n’est donc pas question de dire qu’une espèce qui se reproduit sans aucune mesure est trop bien adaptée. Même chose avec le contrôle alimentaire.

À l'image de l'actualité, où l'on nous présente bien plus d'atrocités perpétrées que d'actes bons et vertueux...

Les médias nous donnent une image intéressée du monde.

On vient de mettre au grand jour, le destin funèbre d'un groupe préhistorique, très certainement massacré par un autre, par une rare violence " gratuite "

Combien de groupes pacifiques ou raisonnablement violents pour celui-ci ?

les hommes et femmes d'hier n'étaient pas différents de ceux d'aujourd'hui, seul notre environnement sociétal, se matérialisant par toutes sortes d'objets et de nouveaux rituels, a réellement changé, autrement dit, les modalités d'applications sont différentes, mais les moteurs/motivations identiques, la gloire, le pouvoir, le sexe, la reconnaissance, la possession, etc... sont communs à toute l'humanité, depuis qu'elle est ce qu'elle est, à n'en pas douter.

Si le mammouth et le tigre à dent de sabre ont disparu, ce n'est certainement pas la faute-à-pas-de-chance, mais bien de la main de l'homme, celui moderne n'ayant pas le monopole de détruire tout ce qu'il touche ou l'avoisine, dès le départ, nous avons pillé et détruit la faune, la flore, et modifié les paysages pour notre seul désidérata, l'Homme est l'anti-thèse de " Dieu ", Dieu le créateur, Homme le destructeur.

Aujourd'hui notre pouvoir mortifère est simplement plus grand qu'avant, par le nombre que nous sommes d'une part, et d'autre part, par nos excroissances techniques, mais le fond est rigoureusement le même: nous d'abord !

Il y a beaucoup de connerie dans l’humanité, cela ne fait aucun doute. Mais j’affirme que ce n’est pas la rationalité qui manque. Les gens peuvent être ingénieux et créatifs à un degré surprenant pour ce qui est de parvenir à leurs fins. En fait, la rationalité déborde : les gens parviennent trop bien à leurs fins. Non, c’est plutôt la réflexion (et donc l’intuition) qui font défaut. La théorie kantienne est une théorie qui induit une attitude résolument rationnelle.

Est-ce qu'il existe une "liste" (!!!), une nomenclature des pulsions ?

Je les imagine pourtant en nombre relativement fini.

(Et c'est vrai qu'on fait dire n'importe quoi à ce mot de pulsion !)

Le problème de la nomenclature, c'est qu'elle fige le truc, à la plus grande satisfaction des demandeurs de savoir. Quelles pulsions, quels instincts... C'est comme si l'homme était un machin figé, né d'une main divine et porteur de caractéristiques à déterminer une bonne fois pour toutes.

Il paraît qu'on vient des poissons, quelles pulsions communes alors ?

Parce que si c'est pas fixe, figé, nomenclaturable, c'est bien que c'est virtuellement métamorphosable...

Aussi quel donné ?

C'est-à-dire - soyons sérieux - quelle "nature" ?

Instinct de mort ou compartiment pratique, propice à la représentation ? (voire à la théorie). Parce que s'il y a métamorphose, les pulsions changent, évoluent, se transforment, disparaissent pour réapparaître ailleurs, non ?

Donc quel instinct, quelle pulsion ? Manger dormir ? Besoins organiques, animaux.

Des pulsions euh...

Parfait !

Si on l'appelle pulsion de mort c'est pour épater la galerie, pour faire celui qui en sait long !

Il faudrait l'appeler pulsion de calme.

Mais ça aurait moins de succès...

Celui qui en sait long? ...

La pulsion de mort porte tout de même bien son nom, au sens où, même si ce qu'elle vise n'est pas veritablement la mort, ( mais cet etat anorganique d'avant la vie), elle peut dans certains cas provoquer la mort physique de l'individu. Comme tu le dis toi même plus haut l'inconscient ne connait pas ni ne comprend la mort. D'ailleurs rien ne dit que l'inconscient soit mortel, mais c'est un autre débat.

Celui qui en sait long? ...

La pulsion de mort porte tout de même bien son nom, au sens où, même si ce qu'elle vise n'est pas veritablement la mort, ( mais cet etat anorganique d'avant la vie), elle peut dans certains cas provoquer la mort physique de l'individu. Comme tu le dis toi même plus haut l'inconscient ne connait pas ni ne comprend la mort. D'ailleurs rien ne dit que l'inconscient soit mortel, mais c'est un autre débat.

Mais c'est quoi "l'état anorganique avant la vie" ?

Le foetus, l'état végétal ?

Après avoir cherché à déchiffrer l’ultime objet du désir, Freud a tiré des conclusions que Platon avait sans le savoir exprimé en un sens allégorique. Le désir veut son propre anéantissement, c'est-à-dire l'abolition de tout manque. L'âme veut quitter ce corps dans lequel elle est tombé, afin de retrouver la plénitude perdue connue au ciel. C’est là toute la richesse du symbole : on y découvre des significations profondes que l'auteur lui-même n’avait pas immédiatement en vue en les utilisant – ainsi les nombreuses analogies entre Platon et la psychanalyse ont été copieusement commentées. Mais Freud manque lui aussi le traumatisme de la naissance, en ce sens il se révèle sur ce point plus proche de Platon que de la science qu’il a lui-même fondée. Freud n’envisage pas dans la fin suprême du désir comme une tentative de retrouver la plénitude d’une vie intra-utérine mais comme un désir de retourner à l’état inorganique, de retrouver l’état d’avant la vie, d’opérer l’ultime régression vers le non-être. L’horizon final qu’il assigne au désir est au delà de la vie même, c’est à dire dans la mort ou le néant.

Merci pour l'explication Ping, mais décidément tout ça ne me parle absolument pas (pas étonnant puisque je n'aime ni Platon ni Freud). D'ajouter "non-être" à "état avant la vie" encore moins que le reste.

Le "non-être", c'est un concept issu de l'être, ça veut rien dire le "non-être".

Enfin bref... rien ne me parle en fait, le désir qui viendrait du manque entre autres, d'où tout semble découler.

cui cui