petit message aux forces de l'ordre

Non je vais pisser quand je veux, itou pour mon café, pour le reste j'exécute un contrat que j'ai signé et que je peux dénoncer quand bon me semble . Je ne vois pas bien où est le totalitarisme . Par 4 fois j'ai d'ailleurs choisi cette option. Il n'a par ailleurs pas tout pouvoir, le chef d'entreprise est lui même assujetti au code du travail, et en cas de connerie de l'un de ses employés peut se retrouver en garde à vue , pas franchement totalitaire comme système . Je t'invite donc à revoir le sens exact du mot totalitaire .

C'est beau le déni et la mauvaise foi quelque part… ^^

C'est mon supérieur qui décide de quand je dois me lever le matin, de où je dois me rendre, de quand je peut partir, de quand je peux manger, de comment je dois m'habiller.

C'est mon supérieur qui décide du niveau de mon salaire, qui peut me virer dès que je lui déplais.

C'est mon supérieur qui décide de ce que je dois faire, de comment je dois le faire. C'est mon supérieur qui juge si mon travail est bien ou mal fait et de le refaire autrement.

Je ne peux pas décider de quand mon chef se lève, de où il doit se rendre, de quand il peut rentrer chez lui. Je ne peux pas décider de quand mon chef mangera. Je ne peux pas décider de comment il doit s'habiller.

Je ne peux pas décider du salaire de mon chef, je ne peux pas le changer dans l'entreprise s'il me déplait.

Je ne peux pas décider de ce qu'il doit faire, de comment il doit le faire. Et je n'ai pas le droit de juger de la qualité de son travail (si ce n'est dans ma tête) et de lui demander de le refaire autrement.

ça n'est pas parce qu'il y a un contrat qu'il n'y a plus de relation de pouvoir.

Nier l'évidence ne t'amènera qu'à te ridiculiser.

Ha mais ouf ! j'ai quand même le droit d'aller pisser…

( note que dans une dictature, j'ai aussi le droit d'aller pisser… mais bon… )

L'ensemble des décisions dans le privé sont prise de façon totalitaire, par le chef suprême. Certainement pas par une démocratie.

Si le fonctionnement dans le privé était une démocratie, j'aurai le pouvoir (partagé avec les autres) de décider de quand mon chef se lève, de la qualité de son travail, de son salaire, et même de le virer s'il me déplait, et tout ce que je t'ai raconté plus haut… (Comme c'est le cas par exemple dans les coopératives, ou dans les associations. )

Tu conviendra qu'on en est quand même très loin.

Mais je comprend que le manque d'expérience démocratique réelle, et le fait de ne connaître exclusivement que des système totalitaires, de vivre dedans en permanence, font que tu n'arrives même plus à percevoir le totalitarisme de ces fonctionnements. C'est une situation dangereuse.

Je pense que le plus grand danger pour nos démocraties viennent du fait que plus personne ne connaissent autre chose que des fonctionnements dictatoriaux qui passent pour totalement normaux, naturels et "évident".

C'est beau le déni et la mauvaise foi quelque part… ^^

Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'oeil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton oeil?

C'est mon supérieur qui décide de quand je dois me lever le matin, de où je dois me rendre,

Non c'est moi en signant un truc qui s'appelle un contrat

C'est mon supérieur qui décide du niveau de mon salaire,

Euh non c'est une négo pour établir le contrat, mauvais exemple , je négocie mon salaire dans le privé, dans la fonction publique je ne peux pas . Et si la négo n'aboutit pas le patron ne décide de rien , il n'y a pas contrat

Je ne peux pas décider de quand mon chef se lève, de où il doit se rendre, de quand il peut rentrer chez lui. Je ne peux pas décider de quand mon chef mangera. Je ne peux pas décider de comment il doit s'habiller.

Je ne peux pas décider du salaire de mon chef, je ne peux pas le changer dans l'entreprise s'il me déplait.

Je ne peux pas décider de ce qu'il doit faire, de comment il doit le faire. Et je n'ai pas le droit de juger de la qualité de son travail (si ce n'est dans ma tête) et de lui demander de le refaire autrement.

Le contrat qu'à signé ton chef n'est pas avec toi . Tu as signé un contrat t'engageant toi à fournir qqchose en échange d'une autre chose de la part de ton entreprise . Revois tes basiques .

ça n'est pas parce qu'il y a un contrat qu'il n'y a plus de relation de pouvoir.

Nier l'évidence ne t'amènera qu'à te ridiculiser.

Et ????

L'ensemble des décisions dans le privé sont prise de façon totalitaire, par le chef suprême. Certainement pas par une démocratie.

Si le fonctionnement dans le privé était une démocratie, j'aurai le pouvoir (partagé avec les autres) de décider de quand mon chef se lève, de la qualité de son travail, de son salaire, et même de le virer s'il me déplait, et tout ce que je t'ai raconté plus haut… (Comme c'est le cas par exemple dans les coopératives, ou dans les associations. )

Non tu n'aurais pas ce pouvoir, il faudrait dégager une majorité, mais on en a rien à battre entreprise et fonction publique ne sont pas des systèmes politiques . Leur vocation est de produire biens et services . Si l'organisation ou ton chef ne te lait pas tu es libre d'aller voir ailleurs , je l'ai fait par 5 fois en renégociant mon salaire à chaque fois , mais j'aurais pu tout aussi bien aller élever des chèvres , c'est ma liberté personne ne m'en empêche .

Mais je comprend que le manque d'expérience démocratique réelle, et le fait de ne connaître exclusivement que des système totalitaires, de vivre dedans en permanence, font que tu n'arrives même plus à percevoir le totalitarisme de ces fonctionnements. C'est une situation dangereuse.

Non la situation dangereuse est ceux qui ne cessent de prétendre que nous vivons en dictature, l'histoire a prouvé que ça se termine généralement effectivement par la dictature et les camps . A ce jour et si mon chef me déplait je suis libre de me barrer, je serai alors évidemment responsable de mes choix, je ne suis donc pas dans une dictature type communiste qui m'attribue un poste que je n'aurais pas choisi et duquel je ne pourrais pas me barrer de mon propre chef .

Je pense que le plus grand danger pour nos démocraties viennent du fait que plus personne ne connaissent autre chose que des fonctionnements dictatoriaux qui passent pour totalement normaux, naturels et "évident".

Je pense que le plus dangereux pour nos démocraties sont les ubermenschens qui s'imaginent être clairvoyants et prétendent apporter la lumière au bon peuple, le 20ème en a produit quelques uns, ça a produit plusieurs dizaines de millions de morts . Les leaders maximo clairvoyants sont fatigants , qu'ils retournent dans leurs églises et prient pour que le bon peuple trouve la lumière, qu'ils fassent aussi un peu de prosélytisme si ça leur chante, la République le permet .

Aller jusqu'à nier que les décisions sont prise par le chef dans une entreprise… Désolé mais côté mauvaise foi, tu tiens le chapeau. ^^

Ériger le déni de réalité comme acte de foi, faut quand même le faire.

Dans une dictature aussi tu peux convaincre le dictateur de te filer une bonne position, un appart ou que sait-je. J'en dédis que tu considères que ce ne sont pas des dictatures ?

Au demeurant, ceux qui sont "libre" de quitter leur entreprise sont des gens fortunés qui peuvent se permettre de continuer à vivre sans emplois, et qui ne travaillent que par plaisir. Il y en a peu.

La majorité des gens travaillent par nécessité. Par nécessité vitale même, pour beaucoup. Et sont tout sauf sur de pouvoir en retrouver un.

Il serait bien de rester un peu connecté au monde réel. Et ne pas prendre ton cas de bourgeois aisé pour une généralité.

Et lorsque tu détiens un pouvoir de décision libre, te permettant de priver de quelque chose de nécessaire (voir vital) à un autre, tu détiens un pouvoir sur lui.

(

Je ne sais même pas pourquoi j'essaye de t'expliquer qu'un chef d'entreprise a du pouvoir sur ses employés. >_<

Si tu as envie de passer pour un idiot, libre à toi après tout…

)

Et le danger dont je parle provient du fait que la démocratie est une culture. Elle n'a rien d'évident ou de naturelle, c'est une culture fragile, qui doit s'expérimenter et s'entretenir sous peine de disparaître des consciences et finalement des faits.

Et comme tu parles d'Histoire, j'imagine à ton discourt que tu es une sorte de communiste d'arrière garde, mais je t'assure que ceux qui dénonçaient la dictature que c'était, pour ouvrir les yeux de ceux qui y vivaient, n'étaient pas ceux qui ont créé des camps, mais plutôt ceux qu'on y mettaient. ( J'imagine que tu vas encore tenter d'inverser les relations de pouvoir en disant que c'est de leur faute les camps, car s'ils n'avaient pas dénoncé la dictature, il n'y auraient pas eu de camps… ce qui n'est pas faux. mais efface la relation de pouvoir comme tu aimes le faire. )

Je ne sais pas quel dent tu as contre ceux qui ont osé affirmer que c'était une dictature… mais tu devrais essayer de régler ton problème.

Parce que se mettre à nier les relations de pouvoir dans l'Histoire après avoir nié l'évidence de l'existence d'une relation de pouvoir au seins des entreprises… ça commence à être des positions assez limites…

Edit :

Je reviens au passage sur un détail… Le but d'une entreprise n'a jamais été de produire des biens et des services. Le but d'une entreprise est d'enrichir ses chefs.

Ce sont les communistes qui considèrent que le but d'une entreprise est de produire des biens et des services.

Et toute organisation de la prise de décision et de la répartition des pouvoirs est de la politique, par définition.

Qu'une entreprise adopte un régime de décision dictatoriale ou démocratique n'est pas plus pertinent l'un que l'autre… ce sont justes deux régimes différent. ( Sauf si on considère que l'objectif est d'enrichir les chefs. D'où le choix de la dictature… )

Un service public, par contre, ne vise pas à enrichir de chef. Mais à fournir à la nation des biens et des services vitaux. Donc à enrichir et améliorer la vie de ses clients (particulier ou entreprise) et de la nation dans son ensemble. (alors qu'une entreprise cherche à se faire des sous sur le dos de ses clients, ce qui n'est pas la même chose. Une entreprise cherchant toujours par définition à en faire le moins possible pour le plus cher possible. )

Le choix de l'organisation au sein des services public (démocratique ou dictatoriale) est une décision politique.

Le choix du statuts de fonctionnaire et de la notion de fonctionnaire-citoyen, apparu après la deuxième guerre mondiale, est une synthèse effectués précisément pour lutter contre les régimes fascistes. ( On se préoccupait beaucoup de ça à l'époque. Forcément, après avoir vu débouler les milices fascistes… )

Au passage, c'est bon de le savoir, le statut de fonctionnaire a été inventé par le régime de Vichy (qui n'a pas fait que de mauvaises choses).

Puis a été fortement corrigé et amélioré par De Gaule après la guerre ( en même temps que les principes de la V ème république.) En particulier pour le rendre indépendant de l'administration. Toutes les notions de grade, d'ancienneté, de recrutement et avancement de carrière sur concourt, de responsabilité individuelle (donc de pouvoir sur sa propre administration), ont été développée pour éliminer le pouvoir de la hiérarchie et aboutir à ce concept de fonctionnaire-citoyen.

Sarkosy a profondément voulu remettre en cause ces principes. Et revenir à une police plus fasciste, en transformant les fonctionnaires de polices en simple exécutant du pouvoir législatif (le siens), dans un système très hiérarchisé et centralisé.

En développant des logiques de quota (établis par l'administration) et d'évaluation des "performances" individuelles (au dépend de l'attention à l'efficacité sociale globale des services) afin de renforcer la prise de pouvoir de cette administration sur les fonctionnaires de polices.

En développant les logique de contrats (donc de dépendance, de soumission, et de clientélisme) et s'opposant à la logique de statut et de concourt ( donc d'égalité et d'indépendance vis à vis de la hiérarchie. )

En supprimant les polices de proximité (donc qui connaissaient le terrain, avaient plus d'indépendance vis à vis de leur administration, et avaient l'habitude de pratiquer leur intelligence et leur pouvoir de décision en autonomie sur les choses à faire, en "fonctionnaire-citoyen". ) afin de faire disparaître ces savoir faire. ( Et la pratique de la démocratie par le fonctionnariat. )

La disparition du service public en France, et la disparition dans les consciences de logiques différente de celle du "marché", c'est un de ses gros chantier. ^^

Bon prose et réductionnisme pour ne pas dire plus, pas grave c'est de toute façon HS

Je ne pense pas que la fascisation de la police, ou la lutte et résistance nécessaire pour conserver son fonctionnement démocratique profond et son indépendance soit vraiment hors sujet.

La police Française n'est pas aimé précisément parce qu'elle s'est laissé se soumettre au pouvoir législatif, plutôt que de lui résister et de préserver son indépendance en tant que pouvoir à part entière.

Et donc contre-pouvoir, en particulier vis à vis d'abus de pouvoir évident en provenance du pouvoir législatif. (réel… celui qui édicte les lois. Même si c'est le gouvernement traditionnellement considéré comme pouvoir "exécutif"… )

Elle le ferait, elle serait plus légitime, et donc plus appréciés et défendue par la population.

Je ne pense pas que la fascisation de la police, ou la lutte et résistance nécessaire pour conserver son fonctionnement démocratique profond et son indépendance soit vraiment hors sujet.

La police Française n'est pas aimé précisément parce qu'elle s'est laissé se soumettre au pouvoir législatif, plutôt que de lui résister et de préserver son indépendance en tant que pouvoir à part entière.

Et donc contre-pouvoir, en particulier vis à vis d'abus de pouvoir évident en provenance du pouvoir législatif. (réel… celui qui édicte les lois. Même si c'est le gouvernement traditionnellement considéré comme pouvoir "exécutif"… )

Elle le ferait, elle serait plus légitime, et donc plus appréciés et défendue par la population.

Pas fatigue d'arranger la réalité ?

http://m.leparisien.fr/faits-divers/plus-de-huit-francais-sur-dix-ont-une-bonne-opinion-de-la-police-18-05-2016-5804317.php

Je ne voit pas une seconde en quoi j'arrangerai la réalité. Je présente mon avis, et ce de façon très sincère.

Toi quand tu essaye de faire croire que la décision en entreprise est toujours consensuelle et que le chef ne décide de rien, tu déforme la réalité… (de façon ridicule, soit)

Mais ne me prêtes pas tes travers.

Je pense sincèrement que la cause du désamour de la police provient de son asservissement au pouvoir en place.

Plus les flics montrerons qu'ils ont un cerveau, et se servent de leur jugement humain pour analyser les situations, et y répondre de façon adaptée, en étant du côté de la population plutôt que du pouvoir, plus ils seront appréciés et défendus.

Plus ils se comporterons en vaux soumis et bête exécutant aux ordres du pouvoir central, moins ils seront aimés.

Je vois pas trop ce que je déforme là dedans… ça me semble du simple bon sens.

Tu dis la police française n'est pas aimee . Mon lien te contredit . Et il te contredit sur le long terme . Les français sont en moyenne entre 70 % et 80% à avoir une bonne opinion de leur police .

Factuel

D'une part, arranger la réalité implique une volonté de déformation.

Tu n'as pas dis : "Tu te trompe, la police n'est en réalité pas si mal aimé que ça, comme le révèle ce sondage étonnant."

Tu m'accuse de l'arranger.

Ce qui est profondément malhonnête de ta part, intellectuellement parlant.

Ensuite, je ne déforme rien, vu que je ne me suis jamais engagé sur une proportion de désamour… je te parle de l'origine de ce désamour. La cause.

Enfin, ce genre de sondage d'un journal de ce genre n'est pas super fiable. (et attention, un sondage interprété n'a pas grand chose de factuel… Je suis sûr qu'on peut facilement trouver un autre journal qui te pondra des chiffres très différents. Un sondage n'a pas forcément grand chose de réaliste. )

J'ai lu d'autres articles ailleurs qui parlent d'un problème de confiance plus alarmant. J'aurai préféré qu'ils publient les résultats exacts, plutôt que leur interprétation des résultats.

Ton site dit aussi que 20% de ceux qui lui font confiance s'inquiètent, et qu'il n'y a que 14% de sympathie… Je pense qu'ils ont sondé l'hostilité à 20%, et déduit que 80% leur faisaient confiance. L'hostilité, ça va plus loin qu'un simple désamour.

(c'est là que l'interprétation subjective du types qui pond l'article peut tout changer même en partant sur les mêmes chiffres…)

9/10 comprennent leur ras le bol, que moi aussi je comprend.

D'ailleurs, je n'ai aucune hostilité envers la police. Si je raconte tout ça, c'est bien parce que je crois en eux et en leur intelligence, puisque je préfèrerai un fonctionnement où ils auraient bien plus de pouvoir réels et d'indépendance.

( Ce qui est assez amusant d'ailleurs… puisque ceux qui cherchent à lutter contre moi ne se rende pas compte qu'ils cherchent à argumenter pour les soumettre et diminuer leur pouvoir et leur libertés ^^ alors que ce sont eux-même des policiers. :D )

De surcroit, la situation est particulière, à cause des attentats. Ils ont forcément et très sensiblement bénéficié d'une recrudescence de sympathie.

Mais je retiens leur idée que la façon dont les médias sur-jouent la carte des images violentes peut donner une mauvaise idée du réel désamour que les gens pourraient leur porter.

Je joue aussi un petit cran d'avance, puisque ce qui m'inquiète se sont les évolutions à venir. Pas l'état présent.

Ils disent aussi que ces bonnes statistiques sont clairement en baisse.

D'une part, arranger la réalité implique une volonté de déformation.

Tu n'as pas dis : "Tu te trompe, la police n'est en réalité pas si mal aimé que ça, comme le révèle ce sondage étonnant."

Tu m'accuse de l'arranger.

Tu es quelqu'un de profondément malhonnête intellectuellement parlant. ça ne me viendrai même pas à l'esprit de déformer la réalité comme tu le fais, juste pour décrédibiliser un interlocuteur que tu n'arrives pas à contrer.

Ensuite, je ne déforme rien, vu que je ne me suis jamais engagé sur une proportion de désamour… je te parle de l'origine de ce désamour. La cause.

Enfin, ce genre de sondage d'un journal de ce genre n'est pas super fiable. J'ai lu d'autres articles ailleurs qui parlent d'un problème de confiance plus alarmant. J'aurai préféré qu'ils publient les résultats exacts, plutôt que leur interprétation des résultats.

Ton site dis aussi que 20% de ceux qui lui font confiance s'inquiètent, et qu'il n'y a que 14% de sympathie… Je pense qu'ils ont sondé l'hostilité à 20%, et déduit que 80% leur faisaient confiance. L'hostilité, ça va plus loin qu'un simple désamour.

9/10 comprennent leur ras le bol, que moi aussi je comprend.

D'ailleurs, je n'ai aucune hostilité envers la police. Si je raconte tout ça, c'est bien parce que je crois en eux et en leur intelligence, puisque je préfèrerai un fonctionnement où ils auraient bien plus de pouvoir réels et d'indépendance.

( Ce qui est assez amusant d'ailleurs… puisque ceux qui cherchent à lutter contre moi ne se rende pas compte qu'ils cherchent à argumenter pour les soumettre et diminuer leur pouvoir et leur libertés ^^ alors que ce sont eux-même des policiers. :D )

De surcroit, la situation est particulière, à cause des attentats. Ils ont forcément et très sensiblement bénéficié d'une recrudescence de sympathie.

Mais je retiens leur idée que la façon dont les médias sur-jouent la carte des images violentes peut donner une mauvaise idée du réel désamour que les gens pourraient leur porter.

Je joue aussi un petit cran d'avance, puisque ce qui m'inquiète se sont les évolutions à venir. Pas l'état présent.

Ils disent aussi que ces bonnes statistiques sont clairement en baisse.

Les sondages années après années sont constants .

Comment peux tu affirmer tranquille mimile toi qui te targues de savoir ce que les autres ne savent pas leur expliquant gentiment qu'ils comprendront peut être dans 10 ans , une contre vérité s'en meme t'être préoccupé de sa véracité ?

Tu ne t'en es pas préoccupé car tu es persuadé de savoir .

Total tout un post bâti sur une énorme contre-vérité , mais c'est moi qui suis malhonnête .

Mais c'est bien sûr .

Bonne nuit à toi .

Bah oui tu es malhonnête. Et tu continues en plus.

Je te parle du temps d'appropriation d'idées nouvelles. Moi aussi, il me faudrait 10 ans pour assimiler des idées qu'on me ferai découvrir. J'ai bien mis 10 ans avant de comprendre les différences de principes fondant le fonctionnariat.

Je remarque juste que les idées que j'expose sont très mal maîtrisés, puisque pleins de gens pensent s'opposer à moi alors qu'ils confirment ce que je raconte. Ce qui est typique lorsqu'on échange sur des nuances qui ne font pas partit de nos références habituelles. On s'oppose parce que c'est nouveau, mais sur le fond aucune opposition réelle, juste une ré-affirmation du quotidien et des repères connus affirmé comme s'opposant à l'idée présenté.

Et je parlais ici des différences de conception de la police (et du fonctionnariat) entre une démocratie et un fascisme.

Je n'ai jamais argumenté sur la "popularité" de la police dans la population…

Je ne m'occupe pas de la popularité, je m'occupe de la fascisation du système.

ça me peine pour eux, mais le fait qu'ils soient "aimé" ou pas aimé m'inquiète beaucoup moins que la prise de pouvoir progressive du gouvernement sur la population, la fascisation de plus en plus importante de nos institutions, surtout de la police.

Je ne me base pas sur des sondage de popularité pour voir ces évolutions… >_<

Je n'ai pas dis qu'il n'y avait que moi qui pensait.

J'ai dis que mon avis est construit et réfléchi, et qu'il n'y a que des arguments nouveaux qui peuvent me faire changer d'avis.

Les anciens, je les ai déjà intégrés, et c'est pas les répéter ou être 3 ou 4 à me les dire qui y changerons quel que chose.

Surtout quand les 4 ou 5 ne s'opposent jamais à aucun moment à ce que je raconte.

Car avant de me faire "changer d'avis" avec un argument ou une idée, il faudrait déjà que l'argument ou l'idée n'aille pas dans le même sens que moi…

Le problème c'est que vous déformez la réalité et donc, les "anciens arguments", par ignorance ou idéalisme.

D'une, la séparation des pouvoirs : legislatif, executif, judiciaire. Vous semblez ne pas avoir intégré que l'executif, c'est le gouvernement, pas la police. celle ci est aux ordres de l'executif, je dit bien aux ordres.

Le problème vient évidemment que le gouvernement dispose également d'un certain pouvoir législatif, ce qui complique la situation mais cela ne change rien au fait que la police est aux ordres. Elle n'a aucune indépendance vis a vis du pouvoir executif qui est le gouvernement.

Et par exemple, tu n'as invalidé aucun de mes arguments sur les CRS.

Tu n'a fais que me dire que ceux qui avaient les meilleurs notes choisissaient en premier… Ce qui ne contredit en rien le fait que ces milieux ont des cultures différentes.

Le problème est que vous avez dit ça :

"Ensuite, les CRS sont vraiment un cas très particulier parmi la police. Vous êtes d'une mauvaise fois incalculable à assimiler l'ensemble des fonctionnaires de polices au fonctionnement très particuliers des CRS.

Et vous parlez d'exagération ?

Arrêtons un peu l'hypocrisie. Vous savez tous très bien que les CRS sont recruté et formés à une culture très particulière, qui n'a rien à voir avec la culture et la vision du métier de l'ensemble de la police !

Vous savez tous que leur missions est de maintenir le pouvoir en place au pouvoir, et qu'ils sont recruté explicitement pour ça."

Ce qui est faux car j'ai déjà expliqué que TOUS les focntionnaires de police étaient recrutés en même temps et qu'ensuite, après leurs formation initiale, ils choisissaient leurs postes (dont les crs) en fonctions de leur classement et des disponibilités.

L'administration ne décide en rien de qui ira ou pas en CRS et donc ne peut pas recruter explicitement...

Si ça, ce n'est pas invalider un argument :)

Je te ré-expose les arguments que tu crois "exploser", tu verra tout de suite que tu n'en fait rien.

• Je dis que la relation de pouvoir réel d'un supérieur sur un fonctionnaire est beaucoup plus faible que dans le privé et qu'elle est surtout de nature différente.

-> Tu me réponds qu'il est possible de virer un fonctionnaire… (en ajoutant même que c'est très difficile)

Est-ce que tu vois que loin de t'opposer à ce que je raconte, tu ne fais que le confirmer ?

C'est sur, si vos arguments changent, il va être dur de les contrer...

Car ce que vous avez dit, c'est ça :

"Pour ce qui est de ton interrogation sur la hiérarchie dans la fonction publique.

Prend en compte dans ton raisonnement que cette hiérarchie n'a pas le pouvoir de virer qui que ce soit."

Ce qui est sensiblement différent, bien plus catégorique et donc, totalement faux.

Je n'ai jamais défendu l'idée qu'un fonctionnaire avait tout pouvoir… qu'il était totalement libre et pouvait faire ce qu'il voulait.

Mais que l'idée de la démocratie repose entre autre sur le changement de nature de la relation de pouvoir d'un supérieur à un "inféodé".

J'ai dis que le principe et l'organisation du fonctionnariat consacre (ou vise à consacrer) l'indépendance des fonctionnaires-citoyen d'une hiérarchie qui n'est qu'administrative.

(...)

Cette position est un principe démocratique fondamental, et n'a absolument rien à voir avec le totalitarisme du système privé.

ça n'est pas ton supérieur qui décide de ton salaire, ça n'est pas ton supérieur qui décide de ton statut, qui juge ton efficacité, ça n'est même pas ton supérieur qui juge de ton emplois.

Elle est peut être administrative cette hiérarchie mais n'en est pas moins bien présente et n'est pas là pour faire joli.

Le salaire et le statut, non (et encore), mais l'efficacité et l'emploi, c'est bien la hiérarchie directe qui juge et qui a les moyens de sévir.

Bon, je m'amuse bien mais je vais conclure en répétant que vous ne connaissez rien à la fonction publique et encore moins à la police que ce que vous en lisez et déformez à l'aune de votre idiéologie.

Ca ne m'étonne pas que vous ne donniez pas vos sources car vous n'en avez pas, tout sort de votre imagination. Or prétendre que l'indépendance du fonctionnaire en général et de police en particulier est un principe datant des débuts de la république (si, si, vous l'avez dit) mérite quand même une petite assise historique. On ne sait toujours pas d'où vous avez sorti cela.

Bon, entre temps, vous avez des recherches et découvert que la police nationale avait été crée par Vichy, état démocratique s'il en est...

Juste risible, Tista

Bref, tout ça pour dire que la police est aux ordres de l'état, du pouvoir executif plus exactement, et que cela est effectivement sa raison d'être et qu'il ne faut pas s'attendre à "une désobéissance citoyenne" des crs.

D'autant que les lois qu'on leur ordonne de faire appliquer sont loin d'être illégitime (il n'a jamais été totalement interdit de manifester avant les risques réels de troubles à l'ordre public).

Ceux qui attendent cela des crs pour pouvoir les aimer ne sont pas des républicains, juste des anarchistes, libertaires, idéalistes, qui voient du fascisme partout mais sont pourtant prêts à imposer leur vision des choses par la force d'une façon on ne peut plus totalitaire.

Bah oui tu es malhonnête. Et tu continues en plus.

Je te parle du temps d'appropriation d'idées nouvelles. Moi aussi, il me faudrait 10 ans pour assimiler des idées qu'on me ferai découvrir. J'ai bien mis 10 ans avant de comprendre les différences de principes fondant le fonctionnariat.

Je remarque juste que les idées que j'expose sont très mal maîtrisés, puisque pleins de gens pensent s'opposer à moi alors qu'ils confirment ce que je raconte. Ce qui est typique lorsqu'on échange sur des nuances qui ne font pas partit de nos références habituelles. On s'oppose parce que c'est nouveau, mais sur le fond aucune opposition réelle, juste une ré-affirmation du quotidien et des repères connus affirmé comme s'opposant à l'idée présenté.

Et je parlais ici des différences de conception de la police (et du fonctionnariat) entre une démocratie et un fascisme.

Je n'ai jamais argumenté sur la "popularité" de la police dans la population…

Je ne m'occupe pas de la popularité, je m'occupe de la fascisation du système.

ça me peine pour eux, mais le fait qu'ils soient "aimé" ou pas aimé m'inquiète beaucoup moins que la prise de pouvoir progressive du gouvernement sur la population, la fascisation de plus en plus importante de nos institutions, surtout de la police.

Je ne me base pas sur des sondage de popularité pour voir ces évolutions… >_<

http://www.europe1.fr/societe/sondage-les-francais-aiment-leurs-policiers-2655841

En ce cas dis nous que tu te bases sur ton ressenti . Et joins y un intervalle de confiance si possible .

Bah oui tu es malhonnête. Et tu continues en plus.

Je te parle du temps d'appropriation d'idées nouvelles. Moi aussi, il me faudrait 10 ans pour assimiler des idées qu'on me ferai découvrir. J'ai bien mis 10 ans avant de comprendre les différences de principes fondant le fonctionnariat.

Je remarque juste que les idées que j'expose sont très mal maîtrisés, puisque pleins de gens pensent s'opposer à moi alors qu'ils confirment ce que je raconte. Ce qui est typique lorsqu'on échange sur des nuances qui ne font pas partit de nos références habituelles. On s'oppose parce que c'est nouveau, mais sur le fond aucune opposition réelle, juste une ré-affirmation du quotidien et des repères connus affirmé comme s'opposant à l'idée présenté.

Et je parlais ici des différences de conception de la police (et du fonctionnariat) entre une démocratie et un fascisme.

Je n'ai jamais argumenté sur la "popularité" de la police dans la population…

Je ne m'occupe pas de la popularité, je m'occupe de la fascisation du système.

ça me peine pour eux, mais le fait qu'ils soient "aimé" ou pas aimé m'inquiète beaucoup moins que la prise de pouvoir progressive du gouvernement sur la population, la fascisation de plus en plus importante de nos institutions, surtout de la police.

Je ne me base pas sur des sondage de popularité pour voir ces évolutions… >_<

Tsilta dit

"

La police Française n'est pas aimé précisément parce qu'elle s'est laissé se soumettre au pouvoir législatif, plutôt que de lui résister et de préserver son indépendance en tant que pouvoir à part entière."

Et maintenant tsislta dit

"Je n'ai jamais argumenté sur la "popularité" de la police dans la population…

Je ne m'occupe pas de la popularité, je m'occupe de la fascisation du système.

"

Bonne journée

Ce qui est faux car j'ai déjà expliqué que TOUS les focntionnaires de police étaient recrutés en même temps et qu'ensuite, après leurs formation initiale, ils choisissaient leurs postes (dont les crs) en fonctions de leur classement et des disponibilités.

L'administration ne décide en rien de qui ira ou pas en CRS et donc ne peut pas recruter explicitement...

Bonsoir,

Je confirme.

De plus,

CRS, c'est une spécialisation, comme tant d'autres: Motards, Plongeur de la Fluviale, etc...

Tous les CRS reçoivent une formation initiale, qu'ils intègrent ce Corps dès la sortie d'Ecole, ou après quelques années suite à mutation, toujours au volontariat.

Cette première formation (de ...3 semaines), est axée effectivement sur le maintien de l'ordre public.

Mais, une fois CRS, on peut encore choisir d'autres spécialisations, encore au volontariat : Maîtres nageurs, sauveteurs montagne, en Mer, infirmiers, maîtres chien, Formateur en Techniques de Sécurité et d'Intervention, Tireurs de Précisions, Chauffeurs Poids Lourds, Mecanos, Opérateurs Transmissions, Démineurs, Equipier S.P.I.4g, ces Sections formées aux methodes d'intervention des BRI,RAID pour pouvoir intervenir en moins de 15 minutes sur un Bataclan 2. etc, etc, etc, ...

La plupart des Compagnons ayant une spécialité sont les mêmes qui se retrouvent en maintien de l'ordre sur les manifs.

Depuis Charlie, les périodes d'entraînement qui devraient être consacrées au maintien de l'ordre sont axées sur des exercices SPI 4g...

Assez intensif, je dois dire...

Milles métiers dans la Police...

pour info, on a pas à aimer les forces de l'ordre mais à les respecter, comme on a pas aimer les profs mais à les respecter, et cela vaut pour toutes les professions et pour toutes personnes d'ailleurs..

Le problème c'est que vous déformez la réalité et donc, les "anciens arguments", par ignorance ou idéalisme.

D'une, la séparation des pouvoirs : legislatif, executif, judiciaire. Vous semblez ne pas avoir intégré que l'executif, c'est le gouvernement, pas la police. celle ci est aux ordres de l'executif, je dit bien aux ordres.

Le problème vient évidemment que le gouvernement dispose également d'un certain pouvoir législatif, ce qui complique la situation mais cela ne change rien au fait que la police est aux ordres. Elle n'a aucune indépendance vis a vis du pouvoir executif qui est le gouvernement.

J'ai aussi répondu qu'il y avait l'indépendance entre les pouvoir (qu'on pourrait qualifier d'horizontale), mais aussi l'indépendance face au pouvoir hiérarchique par le corps des fonctionnaires. (qu'on pourrait qualifier de verticale)

Que l'ordre direct est toujours possible pour la hiérarchie, mais très difficile à mettre en œuvre en pratique si la base n'est pas d'accord avec quelque chose, surtout si la base n'est pas d'accord en nombre.

L'indépendance des fonctionnaires-citoyens vis à vis de leur supérieur changent radicalement les rapports de force, par rapport à ceux trop pris comme référence d'un supérieur dans le privé. Car la hiérarchie ne peut pas licencier quelqu'un, ni changer son salaire.

La possibilité de résistance est donc structurellement importante, et à été conçu et pensé pour ça.

Après la possibilité c'est une chose, la pratique et la culture une autre. Pour le reste on est d'accord, en pratique il y a très très peu d'opposition.

Et c'est précisément sur cette nuance que jouent les gouvernement successifs pour asservir la police et les transformer en petit toutou obéïssant. Reste que votre métier n'a pas été conçu comme ça, et vous offre bien plus de pouvoir et d'indépendance que vous le pensez, même si vous n'en avez pas conscience.

Le problème est que vous avez dit ça :

"Ensuite, les CRS sont vraiment un cas très particulier parmi la police. Vous êtes d'une mauvaise fois incalculable à assimiler l'ensemble des fonctionnaires de polices au fonctionnement très particuliers des CRS.

Et vous parlez d'exagération ?

Arrêtons un peu l'hypocrisie. Vous savez tous très bien que les CRS sont recruté et formés à une culture très particulière, qui n'a rien à voir avec la culture et la vision du métier de l'ensemble de la police !

Vous savez tous que leur missions est de maintenir le pouvoir en place au pouvoir, et qu'ils sont recruté explicitement pour ça."

Ce qui est faux car j'ai déjà expliqué que TOUS les focntionnaires de police étaient recrutés en même temps et qu'ensuite, après leurs formation initiale, ils choisissaient leurs postes (dont les crs) en fonctions de leur classement et des disponibilités.

L'administration ne décide en rien de qui ira ou pas en CRS et donc ne peut pas recruter explicitement...

Si ça, ce n'est pas invalider un argument :)

Ce à quoi j'ai rétorqué que c'était le même principe chez les médecins, et qu'il y avait pourtant des spécialités poubelles, dont personne ne voulait, et des spécialités très valorisées que les mieux classés choisissent en premier. Et que ce système provoquait au contraire une différenciation très importante entre les spécialités "prisées" qui se retrouvent avec les meilleurs éléments, et les spécialités peu prisés qui se retrouvent avec tous les mauvais.

Avec une simple orientation des concours, on peut très facilement choisir quelle population ira où.

De surcroit, même si le choix était total et complet (et même pas dans l'ordre des réussite au concourt) Ceci n'invaliderai en rien qu'il puisse y avoir des différences culturelles importante entre ces milieux. ça n'invalide en rien le fait que je choisirai évidement le métier qui correspond à ma propre vision de la culture. Et que ceux qui sont les plus apte à obéïr aveuglément irons chez les CRS, alors que ceux que ça rebute irons ailleurs.

Ex : Je peux totalement et librement choisir de bosser comme informaticien dans un bureau ou comme maçon dans un chantier… et c'est pas parce que je suis libre de choisir que ce sera la même culture dans les deux domaines.

Donc non, ça n'est pas invalidé un argument.

Pour invalider qu'il n'y a pas de différence de culture entre les différents métier de la police, il faudrait au moins me montrer qu'il y a autant de mouvement d'un métier à l'autre, que ces métiers sont également choisis par les sélectionnés (et pas majoritairement les premier dans l'un, et majoritairement les derniers dans l'autre), ou que les populations sont très régulièrement et totalement mélangée.

Ce qui n'est pas le cas.

C'est sur, si vos arguments changent, il va être dur de les contrer...

Car ce que vous avez dit, c'est ça :

"Pour ce qui est de ton interrogation sur la hiérarchie dans la fonction publique.

Prend en compte dans ton raisonnement que cette hiérarchie n'a pas le pouvoir de virer qui que ce soit."

Ce qui est sensiblement différent, bien plus catégorique et donc, totalement faux.

Tu joue sur les mots, mais puisque tu le prend comme ça, non il est impossible à la hiérarchie de virer un fonctionnaire. Pour la simple et bonne raison qu'un fonctionnaire n'est pas un emplois mais un statut.

On peut destituer un fonctionnaire, et ça n'est certainement pas sur décision de la hiérarchie que ça se fait. Mais sur un jugement qui porte sur tout sauf sur les envies, volonté ou jugement de la hiérarchie à l'encontre du fonctionnaire. (contrairement au privé) Mais sur des comportements factuels dudit fonctionnaire, qu'il va falloir prouver.

Donc non, la hiérarchie ne peut pas virer un fonctionnaire. Il peut être destitué, par un jugement indépendant, s'il n'a pas respecté la loi ou les procédures réglementaires. Et c'est tout.

Donc la réalité que tu souhaite (je ne sais pas pourquoi) ignorer, c'est qu'un fonctionnaire de police, tant qu'il reste dans le respect de la loi et des procédures, et obéis aux ordres directs peut se foutre royalement et totalement de sa hiérarchie.

ça n'est pas courant, mais c'est possible. Et ce que je te dis, c'est que ça n'a pas été rendu possible par hasard. Mais bien dans l'idée de rendre les fonctionnaires indépendants et seul responsable de leur administration propre.

http://www.europe1.fr/societe/sondage-les-francais-aiment-leurs-policiers-2655841

En ce cas dis nous que tu te bases sur ton ressenti . Et joins y un intervalle de confiance si possible .

Non, parce que la popularité de la police ne m'intéresse pas tant que ça. J'ai le droit d'avoir des ressentis à ce sujet. Et je sais très bien que mon hypothèse sur ce que pourrait être l'origine du désamour de la police pourrait très bien être contesté (ce que d'ailleurs personne n'a fait, tu remarquera) et je le prendrai très bien.

As tu d'autres suggestion à ce sujet, ou es tu simplement d'accord avec moi ?

Titsta dit

"

La police Française n'est pas aimé précisément parce qu'elle s'est laissé se soumettre au pouvoir législatif, plutôt que de lui résister et de préserver son indépendance en tant que pouvoir à part entière."

Et maintenant titsta dit

"Je n'ai jamais argumenté sur la "popularité" de la police dans la population…

Je ne m'occupe pas de la popularité, je m'occupe de la fascisation du système.

"

Je n'ai pas argumenté sur la popularité de la police, dont nous avons très peu parlé. À peine une phrase dans l'ensemble du topic. Et tu ne cites même pas la réponse que je t'avais déjà faite que je parlais annecdotiquement de l'origine probable du désamour, et pas d'une mesure de sa quantité.

Et ce n'était qu'un simple avis, certainement pas une position argumenté. Position que je tiens toujours puisque ton sondage ne l'a en rien contredite. Ne présentant pas du tout les raisons pour lesquels les gens y seraient hostiles ou auraient des craintes à son encontre.

( ce qui serait d'ailleurs un sondage vachement plus intéressant. Mais un sujet trop politique pour un journal… ^^ )

Bref, tu déformes les discours en essayant de faire croire que j'étais au courant d'un sondage montrant que la police n'était (avec des pincettes) pas si impopulaire que ça, avant que tu ne le présentes. Ce qui est juste crétin.

Et essaye de faire je ne sais pas trop quoi depuis en essayant de montrer de fausses incohérences dans mes propos, parce que tu n'a visiblement plus moindre argument à m'opposer.

C'est jute de la malhonnêteté intellectuelle… Tu pourrais au moins essayer comme les autres d'argumenter des points de vu. Le tiens par exemple.

J'ai agréablement appris grâce à ton sondage que la police n'était pas si impopulaire que ça… cool. Je ne m'y suis pas opposé. Donc arrête de faire comme si c'était le cas.

Je m'oppose aux autres intervenant, mais eux au ils me présentent leur point de vu, et apportent des arguments. (ou tentent d'abattre mes arguments avec d'autres arguments)