Mécanique quantique et Création du réel

vos réflexion m'amène à une question de novice, si la lumière n'est qu'ondulatoire comment expliquez vous ou expliquez moi sa réflexion face à un miroir, est elle totale et pourquoi? n'est ce pas parce qu'elle est aussi corpusculaire qu'un miroir peut la refléter totalement?

ou un mur qui laisse passer par exemple des ondes radios mais pas la lumière.

Perso je ne pense pas qu'elle soit corpusculaire mais je ne détiens pas La vérité. Si on compare avec les radiofréquences on constate que plus les fréquences sont élevées ( longueurs d'onde plus courtes ) plus facilement elles sont arrêtées. Ainsi une onde de 150 KHz GO se propage plus facilement qu'une autre de 500 MHz . La lumière est dans les centaines de THz.

Si la lumière obéit aux mêmes lois que les RF la réflexion joue un grand rôle dans sa propagation, et il faut alors tenir compte des fréquences, des phases, et des battements de fréquences pour expliquer certains phénomènes, peut être.

Pour le cas du miroir je n'en sais rien et j'ai pas cherché mais je suppose qu'un jour quelqu'un s'est rendu compte qu'il se reflétait dans l'eau et a voulu reproduire ce phénomène, de là sont nés les miroirs qui réfléchissent tout, une première couche transparente et une autre derrière réfléchissante. S'il y a un spécialiste sur la place nous en saurons plus

Oui c'est seulement une théorie ,ce serai l'optique qui rend visible les 5 fentes ce n'est pas a vrai dire une illusion mais une façon de voir une réalité qui nous échappe (c'est mon avis). si on regarde il y 5 fentes si on regarde pas il y en a 2 mais difficile a prouver .

Modifié le 22 mai 2016 par holdman

Sur la nature de l'onde quantique dans cette dualité onde et corpusule, je pense que les conceptions que je lis sont restées sur la vision d'Albert Einstein avant le débat qui a fait rage sur ce sujet au 20eme siècle et qui a definitivement donné raison à Bohr

C'est tellement contre intuitif que nos cerveaux refusent cette part de verité comme un rejet psychologique de survie

On voudrait l'expliquer comme on raisonnait au temps de Newton en definissant une onde ou un corpusule alors que cette revolution et ce débat a été tranché par l'expérience

C'est Max Born qui a fourni la réponse la plus généralement acceptée en definissant l'équation de Schrodinger comme une onde de probabilité

La difficulté avec cette vision, c'est qu'elle met en cause l'existence réelle de l'onde avant l'observation ainsi que les relations de cause à effet deterministe

Dans cette vision, l'électron n'a aucune realité physique en dehors des possibilités abstraites fournies par la fonction d'onde

Bohr a formulé le principe de complémentarité pour lequel l'onde quantique est onde ou particule en fonction de l'expérience menée mais jamais les deux en même temps

La realité est fabriquée selon le type d'expérience et, avant elle, n'existe qu'en tant que potentialités

Le monde quantique n'existe pas ecrit Bohr, il n'existe qu'une description de potentialités abstraites

La realité n'existe que relativement à l'observation qui est faite

Le 5eme congrès Solvay a été le point de départ du duel entre deux visions de la realité physique entre Einstein et Bohr et...c'est ce dernier qui a été confirmé par l'expérience EPR

Bohr nous dit que l'observation crée l'objet

Il ecrit que si on est pas choqué par la MQ c'est qu'on ne l'a véritablement pas comprise

Que si on la comprend on ne peut qu'être terrifié

Et le souci est que cette vision est aujourd'hui confirmée depuis A Aspect

Modifié le 22 mai 2016 par zenalpha

Il y en a qui aiment se terrifier eux-mêmes, surtout ceux qui ont inventé l'idée de dieu. Pas terrible cette idée pourtant, et l'idée que l'observation crée l'objet non plus. Quand on est rendus au bout de ses idées, en ajouter une terrible n'est pas une bonne idée. Arrêtons de croire à nos mystères, et remettons plutôt en cause nos idées antérieures.

Que vient faire Dieu dans cette histoire ? et de quel mystère parles tu ?

Le formalisme de la MQ concerne des vecteurs d'états dans l'espace de Hilbert alors que les particules matérielles s'inscrivent dans l'espace à trois dimensions ...

Je reviendrai demain sur cette guerre interpretative entre Einstein et Bohr dans le détail mais je t'invite en apéritif à ce visionnage d'Etienne Klein notamment en plaçant la vidéo à 6'00 puisqu'il explique que position et vitesse n'ont aucun sens pour expliquer la nature de la fonction d'onde d'une particule quantique

Par ailleurs du lien de l'observateur sujet à l'observation objet, il décrit dans cette vidéo 5 écoles de pensée dont j'ai developpé en préambule l'une d'entre elle qui marque un rôle predominant dans l'interaction du sujet à l'objet

C'est une autre histoire qui est discutable...

Mais sur la vision des phénomènes quantiques comme des objets d'une mecanique deterministe s'exprimant dans l'espace et le temps où la mecanique quantique serait incomplète, ce debat que je commenterai et qui t'a échappé est quant à lui tranché

Et pas dans le sens de ta conception

Modifié le 22 mai 2016 par zenalpha

La réalité n'existe que relativement à l'observation qui est faite

Je suis le premier à proposer que nos idées évoluent au hasard, alors je n'ai pas de difficulté à admettre que le hasard affecte l'évolution des particules, de là à nous mettre au centre de nos observations dans nos interprétations, c'est une autre histoire. Nous n'inventons pas les mécanismes des particules, nous les découvrons, ils étaient là bien avant nous, et ils avaient donc certainement une autre utilité que de se déclencher lors de nos observations. Le hasard des mutations est utile à l'évolution des espèces, il ne se déclenche pas lors d'une observation. Si j'ai raison à son sujet, le hasard de nos intuitions serait utile à l'évolution de nos idées, et il ne se déclencherait pas non plus à volonté. Alors pourquoi serait-ce différent pour les particules? Pourquoi le hasard ne serait-il pas garant de leur accélération comme je le suggère? Il me semble que ce genre de mécanisme serait beaucoup plus utile que ceux de la mécanique quantique, utile pour nous bien sûr, mais utile aussi aux atomes. Quelle serait l'utilité de l'intrication quantique pour les atomes par exemple? Modifié le 22 mai 2016 par Le Repteux

Etienne Klein dans cette vidéo extrêmement intéressante nous parle donc du rapport du sujet observant dont le filtre du cerveau procède d'une certaine perception de la realité qui n'est pas la realité (cf mythe de la caverne de Platon) avec l'objet observé dont la qualité du terme objet necessiterait de qualifier la différence ontologique entre les attributs que l'on mesure et que l'on observe à l'objet lui même

La physique quantique, dans ses interprétations, interroge le sujet, l'objet observé, les rapports de l'un à l'autre quelles que soient les réponses apportées (du reste, Klein se garde de conclure...)

Neanmoins, il y a deux points sur lesquels il nous invite à nous pencher pour interroger ces concepts

Le passage d'une à deux particules quantiques qui mène au concept d'intrication ainsi que le débat Bohr Einstein historique

Si elles semblent séparées par l'espace et le temps comme nombre d'intervenants nous ramène sur ce sujet quantique, les particules sont entrelacées et liées les unes aux autres par delà ces deux concepts d'espace et de temps...

Planck comme Einstein ironiquement sont morts en croyant que la realité était différente de ce que leur decouverte concernant la quantification impliquait

Ils ont tous deux cette vision d'un monde totalement extérieur à nous, à fonctionnement deterministe ou la relation cause effet est universelle

Leur quanta apparaissait juste bizarre au départ

Bohr passa outre les équations de maxwell et Newton en s'emparant de ce concept de quanta afin d'expliquer la nature discrète des orbites des electrons et specifier leur stabilité quand le modele planetaire atomique de Ruthenford prédisait un écrasement de l'electron sur l'atome

En résolvant cette énigme comment expliquer ce passage discontinu d'une orbite à l'autre ?

En 1925, Heisenberg à helgoland se consacre à la thématique en étudiant les raies spectrales produites par les sauts quantiques et crèe une mathematique matricielle comme base explicative de la MQ

Dans le meme temps, Schrodinger inspiré par de broglie developpa la mecanique des ondes quantiques et publie son equation en 1926

Et il se trouve que son equation décrivait la même realité en apportant les mêmes reponses justes appliquées aux mêmes problèmes

Heisenberg utilisait l'algèbre des matrices décrivant des particules avec la notion de discontinuité et d'aleatoire alors que l'onde de Schrodinger etait fluide et causale...

Mais Schrodinger s'est aperçu que sa fonction d'onde posait problème

Ou se situe cette onde physiquement ?

Il pensait à une sorte de nuage dans l'espace et il pensait que la dualité onde particule n'était qu'une illusion traduite par ce nuage physique

Mais...on a decouvert que cette description ne permettait pas de rendre compte de l'effet compton, de l'effet photo électrique ni de la radiation de Planck

Avec son equation, les probabilités résolvent les problèmes operationnels mais ne regle pas la nature des sauts quantiques et debouche sur une onde de probabilité non réelle dans notre espace temps physique

En 1927 Heisenberg formule le principe d'indeterminisation

Lorsqu'on calcule la vitesse exacte, la position n'existe litteralement pas et vice versa

Selon Heisenberg le parcours n'existe qu'à partir du moment où on l'observe...

On en arrive à mon histoire de 5eme congrès Solvay et à la notion d'intrication quantique qui viole la notion d'espace au niveau quantique

J'y reviendrai

D'ailleurs à la fin de mon exposé je proposerai une interprétation reliant ta conception, celle de la vision de la logique par contrexemple, la vision indienne de maroudiji dans l'ordre cosmique des choses et avec ma nouvelle de science fiction

J'adore l'exercice et j'apporterai ma reponse subjective de poète

Modifié le 23 mai 2016 par zenalpha

Bonjour a tous, pour moi l'histoire n'est pas finie a ce sujet ,si on a des idées il faut pas se laisser convaincre même par des scientifiques qui sont juges et parties comme on le sait .

Je comprends

De mon point de vue, le raisonnement scientifique ne s'oppose à aucun autre qui sort de ses méthodes et ne vise pas "un plan non contradictoire" sur la représentation du monde.

Je ne sais pas si il vise à dire "ce qu'est le monde" mais il vise à dire "ce que nous, nous pouvons dire du monde", ce qu'il est humainement possible d'en dire et vise à dire ce qu'il ne peut pas être.

A ce propos, l'interprétation de la MQ reste ouverte pour ce qui concerne le rôle de l'observateur.

Certains se contentent de dire que les calculs fonctionnent sans se poser de questions, d'autres disent que l'observateur conscient est prédominant pour forcer la "création matérielle physique" depuis la fonction d'onde probabiliste, d'autres que c'est l'interaction du quantique à l'environnement qui est la cause de la réduction du paquet d'onde (décohérence) et d'autres que tous les états se réalisent dans des univers parallèles

Perso, je penche naturellement pour la décohérence mais j'admets que rien ne met en cause l'interprétation de la thèse du rôle de la conscience, en particulier les expériences avancées de la fente de Young dont j'ai parlé

Toujours est-il que les scientifiques s'accordent quand même sur ce que n'est pas la MQ qui réinterroge le concept d'espace et de temps

Et elle ne peut être une théorie locale permettant ces modèles où les atomes se pousseraient les uns aux autres dans l'espace.

J'y reviendrai

Quelle serait l'utilité de l'intrication quantique pour les atomes par exemple?

Si les actions aléatoires trouvent leur conclusion dans le bénéfice attendu pour les sujets concernés, c'est que nous sommes en présence d'une cause finale (vision aristotélicienne) qui guide les fils des événements de manière rétrospective du futur vers le passé pour guider ce passé vers la cause finale.

C'est la téléologie.

Dans le cas contraire et comme en thermodynamique, les systèmes aléatoires montent l'entropie et ne génèrent que davantage de désordre.

Je t'ai d'ailleurs posé une question sur ce sujet dans le topic raison / logique.

En MQ, cette intrication indépendante de la distance montre que ce qui a été en relation au niveau quantique forme un état unique interdépendant et plus fondamental que la notion d'espace.

Il y a un lien ontologique et non un lien de finalité (avoir intérêt à)

Modifié le 23 mai 2016 par zenalpha

Si les actions aléatoires trouvent leur conclusion dans le bénéfice attendu pour les sujets concernés, c'est que nous sommes en présence d'une cause finale (vision aristotélicienne) qui guide les fils des événements de manière rétrospective du futur vers le passé pour guider ce passé vers la cause finale.

Ce n'est pourtant pas ce que les mutations signifient. Qu'il se produise du hasard dans nos têtes ne signifie pas que c'était prévu. Quand nous rêvons, rien n'est prévu.

Dans le cas contraire et comme en thermodynamique, les systèmes aléatoires montent l'entropie et ne génèrent que davantage de désordre.

En principe, les mutations génèrent aussi du désordre au niveau de l'ADN, mais en réalité, elles génèrent de l'ordre si elles trouvent une utilité au niveau de l'espèce. C'est ce que je prévois à l'échelle des particules: le désordre à une échelle inférieure induit de l'ordre à l'échelle supérieure.

En MQ, cette intrication indépendante de la distance montre que ce qui a été en relation au niveau quantique forme un état unique interdépendant et plus fondamental que la notion d'espace.

Mes petits pas montrent que ce que nous percevons des atomes, eux ne le percevraient pas entre eux. Ils montrent que les atomes et leur composants seraient parfaitement capables de se situer entre eux en échangeant de la lumière. Alors la conclusion que j'en tire pour l'instant, c'est que nous serions en train d'ajouter des épicycles à notre géométrie faute d'avoir trouvé mieux.

Il y a un lien ontologique et non un lien de finalité (avoir intérêt à)

Être rime avec conscience d'exister, et mes petits pas signifient que notre conscience vient de notre résistance au changement, alors je n'ai pas de difficulté à accorder de la conscience aux atomes puisqu'ils résistent eux aussi au changement. Dans notre cas, c'est du changement dont nous aurions conscience, mais il nous serait impossible de changer sans l'aide du hasard, et c'est le temps qu'il faut pour que le hasard permette le changement qui déterminerait notre résistance. Le hic, c'est que ce mécanisme est directement transposable aux pas de mes atomes, ce qui fait qu'il est pratiquement impossible de distinguer notre conscience de la leur. S'ils ne résistaient pas à leur accélération, on ne pourrait pas les palper, donc ils n'auraient pas d'existence pour nous, et ils n'en auraient pas non plus pour pour eux.

Conclusion hâtive: si nous ne résistions pas au changement, nous n'aurions donc pas non plus d'existence, pourtant, la résistance est encore considérée comme une tare, parce qu'elle est attribuée à la volonté de la conscience. Volonté de quoi au juste? De changer? Impossible puisque le changement dépend du hasard! Donc volonté de ne pas changer quelque chose dont le changement dépend du hasard. Serait-ce parce que c'est risqué de procéder au hasard que nous ajouterions de la résistance volontaire à un mécanisme qui n'en a pas besoin? Ou serait-ce tout simplement une interprétation que nous nous ferions de notre propre résistance au changement? Après tout, ce sont les autres qui ne veulent pas changer non? Donc c'est certainement de la mauvaise volonté!

C'est en effet l'ensemble de la MQ que tu dénonces et non son interprétation

Le quanta, l'effet tunnel, la téléportation quantique, l'intrication quantique, la supperposition d'états...

Toutes les lois spécifiques de la MQ

Et il faut savoir que pourtant, paul Ehrenfest est auteur d'un theoreme qui demontre que les sauts quantiques deviennent de plus en plus improbables à mesure que les objets sont gros

72 atomes ont neanmoins été placé dans un état quantique localisé en deux endroits en même temps

Même experience en 1997 au MIT en plaçant des millions d'atomes de sodium en deux lieux simultanes

Plus gros encore en 2009 en entrelaçant deux lamelles d'une puce d'ordinateur...

En 1927 au congrès Solvay, Einstein accusa Bohr d'éviter la realité physique

"Je ne peux accepter l'idée qu'un electron exposé à un rayon de lumière choisisse, de sa propre initiative, le moment où il va sauter et la direction dans laquelle il le fera"

Pour Einstein, le libre arbitre de l'electron que tu associes à une certaine conscience ou un hasard vertueux n'était qu'une façon de parler

Il pensait que la realité existe indépendamment de l'observation d'une part mais aussi à une vision deterministe de cause à effet

Planck, Schrodinger, dé Broglie menés par Einstein

De l'autre côté, l'école de Copenhague pour qui le comportement reel de la matiere atomique n'est pas deterministe mais probabiliste

Heisenberg, pauli, Born menés par le grand Bohr

Le match commença :

Pour Einstein le problème vient du fait que les instruments de mesure nuisent à l'observation ou que certaines variables n'ont pas été decouvertes donc que la theorie n'est pas complete

L'onde de Schrodinger est alors une simple limite de nos connaissances, le comportement probabiliste une illusion et Dieu ne joue pas aux dés

Bohr demande à Einstein de dire à Dieu ce qu'il doit faire !

Pour lui, la realité est ce que les mathematiques et l'expérience montre et les particules procèdent par sauts quantiques sans cause deterministe permettant la reproductibilité précise de l'expérience par la nature probabiliste et non materielle de la fonction d'onde

Heisenberg explique que les atomes et particules élémentaires ne sont pas réels et forment un monde de potentialités

Pascal Jordan ajoute que la mesure ne se limite pas à perturber l'objet quantique mais qu'elle crèe cet objet...

Pour Einstein la MQ etaiy exacte (certains semblent ici la remettre en cause) mais incomplète

Heisenberg et Born la voyaient complète et close et Bohr fit valoir que la contingence n'était pas liée à une limitation de nos connaissances mais à la nature profonde de la realité

En 1930, Einstein admit la cohérence donc la verité presentee par le formalisme mais il continua de la penser incomplète

Il établit avec Podolsky et Rosen le paradoxe EPR qui se base sur une implication de la mecanique quantique à savoir l'intrication

Une particule qui influence instantanément une autre particule avec laquelle elle est entrée en interaction instantanément et quelle que soit la distance qui les sépare

Cela viole la limite de la vitesse de la lumiere donc la causalité locale

Einstein se moqua de Bohr en parlant de télépathie ou d'action fantôme à distance

John Bell en 65 pensait qu'Einstein avait raison sur l'existence de variables cachées et sur l'incompletude de la theorie

Se fondant sur une idée de Bohm, il conçu une experience capable de tester le paradoxe EPR

John Clauser en 72 et surtout Aspect en 82 mis en œuvre cette experience qui donna raison à la completude de la theorie

Soit la realité n'existait pas en dehors de l'observation soit une influence instantanée depasse la vitesse de la lumiere

Une particule qui interagit avec une autre est à jamais liée à elle indépendamment de la distance qui les sépare

Ce n'est pas une communication supra luminique, pas un echange d'information, pas une information cachée au depart puis révélée lors de l'expérience, pas de la télépathie...

Ces particules forment un "objet unique interdépendant" dans une physique probabiliste alocale

Et s'il y a une seule chose dont les physiciens sont certains, c'est de sa robustesse et sans doute le fondement de la physique

L'unification RG MQ n'en sacrifiera aucun principe au profit du paradigme spatio temporel et continu de la RG

Amen

Laisson Feynman nous parler de MQ

Un monde fascinant et bizarre fait de probabilité ou rien n'est certain

J'essaye d'apporter encore de l'eau au moulin sur la réalité non locale du monde quantique.

Pour Le Repteux, Note que si on accepte comme démonstration définitive l'expérience d'Aspect de 1982 de cette non localité depuis toujours confirmée, aucun modèle d'atomes "proches les uns des autres" qui appuierait la totalté des relations physique dans notre espace-temps ne peut être émis comme une représentation de la "réalité quantique" en contre proposition de la MQ.

Je suis parti au départ de cette interrogation sur ta prise en compte de la MQ dans tes raisonnements car tu gardes la notion d'espace comme fondamentale.

La MQ nous dit que Non.

MQ Aspect et alocalité

Intrication macro exemple 1

intrication macro exemple 2

Voici une alternative à l'école de Copenhague et à son interprétation du rôle de l'observateur conscient à la matière : la décohérence

C'est celle à laquelle je crois (j'ai un autel et je prie la vierge qu'en tique pour moi tous les soirs)

Décohérence

Ceci étant, le rôle de l'observateur conscient dans la création du monde est plus fun.

Et ça compte vachement beaucoup dans la croyance.

Donc j'aime bien aussi.

D'ailleurs vous n'existez que parce que je vous observe.

Modifié le 24 mai 2016 par zenalpha

Mes atomes aussi existent parce que quelque chose les observe, mais ce sont eux qui s'observent entre eux, ils n'ont pas besoin de nous pour le faire. Ce qu'ils observent, c'est leur fréquence: ils agissent pour demeurer synchronisés entre eux. S'ils n'agissaient pas de cette manière, ils ne pourraient pas conserver leur fréquence, elle dériverait, et nous ne pourrions plus compter sur leur précision pour nous situer dans le temps et l'espace. Pire, les corps célestes ne pourraient plus conserver la fréquence de leurs mouvements orbitaux, parce que ce sont les petits pas très précis de leurs atomes qui la conservent.

Rappelle-toi l'époque des épicycles. Eux aussi aimaient bien se mettre au centre de leurs observations, et ils adoraient ajouter des dieux de toutes sortes pour expliquer ce qu'ils ne comprenaient pas encore. Ça ne leur a pas servi à grand chose d'ajouter des dieux, hé bien c'est peut-être ce que nous sommes en train de faire avec cette mystérieuse action à distance et ces improbables multivers. À une époque, j'ai bien aimé la science fiction, j'ai surfé sur la vague pendant un an, un livre par jours, toujours de bons écrivains, puis j'ai dépassé la vague. J'aime bien imaginer des choses, mais il faut qu'elles soient pratiques, donc forcément qu'elles respectent l'écoulement du temps. C'est ce que mes atomes font, mais ce n'est pas ce que ceux de la Relativité font, et ceux de l'intrication quantique non plus. Presque toute la science fiction est basée là-dessus, et c'est devenu tellement constant que nous sommes tous en train de croire que ça se produira un jour.

Peut-être que la différence entre toi et moi, c'est que tu espères visiter la galaxie un jour, conduire un bolide anti-gravité, ou encore vivre éternellement? Je suis pour ainsi dire plus terre à terre que toi, à mon âge, je me contente d'imaginer ce que je crois pouvoir connaître avant de disparaître. :)

Oui, pas de soucis Le Repteux personnellement, je suis ouvert à toutes les conceptions dans la mesure où on laisse un peu de place au doute dans sa conception personnelle.

J'aime la SF, c'est certain et, dans le même temps, la MQ "réelle" a des allures de SF dans un sens pratique bien réel que sont les expérimentations et les mesures qu'on réalise... c'est vrai aussi

Klein présente la physique comme la science de l'impossible parce qu'elle donne des explications que, rationnellement, on a mal à admettre par le bon sens.

Dans le même temps, c'est le bon sens qui guide la recherche et quand il y a conflit entre math observations et bon sens, ça a toujours été les maths qui ont gagné j'aimerai bien savoir pourquoi cette non raisonnable efficacité des maths en physique...

La rotondité de la terre ? Le géocentrisme ? Les poids lourds qui tombent aussi vite que les légers ? la relativité du temps et de l'espace ? l'intrication quantique ?

Beaucoup d'expériences ne se passent pas selon ce qu'on pourrait croire au départ.

Dans tes conceptions, il faudra faire le lien avec ces expériences de téléportation quantique, d'intrication de particules, d'effet tunnel, de superpositions d'états, de dualité onde / corpuscule, expliquer pourquoi cet aléatoire est si riche d'applications pratiques dont cet ordinateur sur lequel on tape...sans jamais être remise en cause

Si tu ne le fais pas, tu restes sur un bon sens éloigné de la réalité pratique justement alors que le bon sens te dit que c'est l'expérience qui s'en éloigne

Il faudrait également relier les équations qui modélisent si bien ces expériences parce que coupées de l'expérience et des modèles, le bon sens nous enferme dans la caverne de platon même si tu es certain de l'existence des ombres dans cette caverne, elles restent des ombres néanmoins.

Mais comme Bohr disait à Einstein, ce n'est pas à nous de dire à "Dieu" ce qu'il doit faire.

Mais non, juste que nous ne conceptualisons pas à quel point notre bon sens est illusion.

La MQ et ces calculs sont le quotidien de physicien. Des particules révèlent dans les accélérateurs les prédictions, des particules virtuelles se manifestent, des créations de masse se font en fonction de la vitesse, de l'anti matière est créée, des intrications à distance sont réalisées...

Force est de constater qu'on se rend compte du fait que notre réalité est évidemment un ersatz des phénomènes autour de nous par le filtre de nos sens, notre cerveau, nos constructions et que, dans le même temps, la "réalité" a une nature beaucoup plus complète et étrange que ce qu'on peut conceptualiser.

Même le modèle standard de la cosmologie nous parle de matière noire et d'énergie noire qu'on connait pas et qui représente la grande majorité de l'énergie contenue dans l'univers.

Lequel univers observable pourrait représenter une portion minime d'un univers beaucoup plus grand lui même intégré peut être à bien d'autres structures autres que l'espace et le temps.

J'ai pas tellement d'ambitions en fait, j'ai beaucoup recherché le sens pour me rendre compte que je ne pourrais jamais conceptualiser LE sens.

Je serai pas surpris d'un truc qui dépasse Matrix et mes capacités d'imagination...

La terre n'est rien dans l'espace et l'espace n'est rien dans le TOUT et quand je dis ça je ne limite même pas l'idée d'un espace simplement infiniment plus grand mais infiniment... différent.

Nous poisson rouge de la terre, n'imaginons pas ce TOUT comme le poisson rouge n'imagine pas hors de son aquarium un jeu vidéo joué par des terriens sur la planète Mars.

J'y reviendrai pour faire ma propre SF de tout ça, mais je distingue bien ma SF de ce qu'on sait de la MQ

Et si la MQ a des airs de SF, c'est d'abord de la MQ

Aujourd'hui encore les physiciens ne sont pas à l'aise avec l'interprétation de la MQ

Mon interprétation de decohérence qui serait liée à l'interférence de l'environnement dans le systeme quantique est la plus raisonnable et populaire

Mais l'interprétation de l'école de Copenhague sur le rôle de la conscience dans la creation de la realité est de loin la plus troublante et spectaculaire

John wheeler et John Von Neumann notent que l'observation est synonyme de conscience

Eugene Wigner, prix Nobel de physique, ecrit que la conscience est la realité ultime

Andrei Linde un des créateurs du concept d'inflation et du multivers inflationnaire déclare qu'il ne parvient pas à imaginer une theorie du tout qui ignore la conscience

Roger Penrose déclare qu'aucune theorie qui ne l'integre pas ne peut prétendre offrir une vision complete du monde

Heisenberg décrit la realité sans observateur comme virtuelle

Ma préférée, Max Planck, pour qui, ici se pose la plus grande énigme touchant la nature du réél que la science ne pourra jamais résoudre en dernière analyse car nous faisons partie nous mêmes de la nature et donc du mystère que nous souhaitons résoudre

Cela me rappelle un patron pour qui si j'arrivais sans proposer 3 solutions à un problème donné impliquait que je faisais moi même partie du problème...

Ou plus prosaïquement Godel et son second theoreme pour lequel aucun système axiomatique recursif complexe ne peut auto démontrer sa consistance donc l'impossibilité de se contredire

Or, l'univers est en nous atomiquement car tous nos atomes ont été produits par l'univers et nous sommes nous mêmes dans l'univers, le plus complexe système formel qu'on puisse conceptualiser

Ici, j'attire l'attention de la logique à geometrie variable de contrexemple pour qui le tiers exclu n'est pas entendable ou aux Upanishads de Maroudiji en parlant d'unification des consciences

Car évidemment l'intrication des particules maillent l'univers de liens non locaux et atemporels or si le big bang est vrai, d'une certaine manière, nous n'étions tous qu'un !

Pour Penrose la conscience en lien aux fluctuations quantiques prend forme dans les synapses comme l'a relevé le neurophysiologue Eccles

Je n'ai pas postulé au grade d'agitateur post synaptique pour rien

Les neurotransmetteurs dont la MQ jouerait un rôle en bouclant la boucle

Boucles etranges autoreferentielles qui caracterisent pour Horfstader l'émergence de la conscience à son tour au nez et à la barbe des limites logique

Et si le réseau de l'univers n'était qu'un maillage de neurones cosmiques

Serions nous à l'image de Dieu univers ?

Un simple ordinateur quantique qui nous donne sens et a qui nous donnons sens dans une boucle etrange dont l'univers et nous serions la même et unique conscience

Dieu...c'est nous !

Bon j'ai un peu deliré sur la fin, je vous laisse consciemment deviner ou...

Toutes les bonnes choses ont une fin sauf la banane qui en a deux

Comme moi

Tu résumes très bien les théories, mais tu n'en proposes pas de personnelle. Tu te contentes de pencher vers l'une ou l'autre selon tes préférences, mais sans rien critiquer. J'apprécie ta flexibilité par contre, avec toi, j'ai l'impression de pouvoir discuter sans craindre de me tromper. Je crois que je suis simplement plus terre à terre que toi en ce qui concerne nos idées, et plus critique aussi. Pour moi, la conscience qui semble t'intéresser ressemble à celle de la religion catholique, une sorte de forme éthérée qui passerait peut-être pour un fantôme si elle pouvait supporter un drap. La mienne a trait à ce qu'il y a de plus concret et de plus immédiat en ce monde: la résistance. Pas question pour moi de conscience universelle donc: nous avons conscience du changement, mais ce changement ne nous appartient pas vraiment puisqu'il se produit au hasard.

C'est vrai que tout fonctionne en boucle dans notre univers, y compris dans nos têtes. Je crois même que ce sont ces boucles sans fin d'impulsions entre nos neurones qui retiennent indéfiniment les informations. C'est dans les impulsions lumineuses échangées entre les atomes que se trouverait l'information au sujet de leurs pas, et non dans les atomes eux-mêmes, alors par analogie, ce serait aussi dans les impulsions échangées entre les neurones que se situeraient nos idées, et non dans les neurones eux-mêmes. Les ondes sont un excellent support pour l'information, pensons à la quantité incroyable d'informations qui, sous forme d'ondes, se situent actuellement entre les étoiles et nous.

Ce dont nous aurions alors conscience, c'est de la résistance de nos neurones à changer de fréquence lors de l'acquisition de nouvelle information, et l'analogie est alors parfaite avec la résistance à l'accélération des pas puisque c'est de leur fréquence qu'il s'agit. Pas de psychologie donc dans ce processus: tout le monde résiste au changement, sans exception. Je tricote peut-être un peu trop serré, l'analogie est tellement forte, mais je peux facilement détricoter, j'ai juste à tirer sur le fil.

Je suis en train de t'imaginer en train d'écrire de la SF avec cette idée! :) Je me vois parfois moi-même, mais je sais que je suis mauvais pour raconter des histoires, alors j'abdique et je me contente des forums.

Oui c'est vrai que je me refere aux travaux scientifiques en triant ce qui est très robuste de ce qui est crédible ou hypothétique

Ce que j'aime en physique, c'est justement cette rigueur qui necessite que les équations soient verifiées par l'expérimentation comme un émerveillement entre l'adéquation entre une theorie formelle rigoureuse et la realité de l'expérience

Cette "rigueur" formate et filtre mes propres representations qui généralement se limitent à mon niveau à ce filtre sur les travaux existants

Si j'ai beaucoup d'imagination, je la classe dans la partie ludique et créatrice sans lui donner plus de credit faute d'une modélisation cohérente à l'existant et faute d'expérimentation

Bref, métaphysique et physique sont complementaire mais la seconde est un passage necessaire et validant

J'ai constaté en effet ton émancipation de l'existant

Je pense que ton point de départ relève non de la physique, non des mathematiques mais des sciences naturelles

Un domaine où les mecanismes sont moins formels, plus intuitifs, moins demontrables

La theorie de l'évolution etant Juste pour moi mais limitée ne permettant pas la reproductibilité d'une experience ni la prévision de notre propre évolution

À partir d'atomes nous ne parvenons pas à créer des premières formes de vie nous sommes avant tout descriptifs et si nous décodons le génome humain nous sommes très loin d'avoir saisi la mecanique à son origine ni toute sa cohérence

Ce point t'emancipe des contraintes et si ta conception est incompatible à la MQ cela ne te modere pas dans ce moule qui forme pour moi ma propre structure de pensées

Oui, le sujet de la conscience est passionnant

Mais non, je ne la vois pas du tout sous l'angle catholique car, si je donne credit à l'idée d'un plan initial ou d'une intentionnalité, je ne laisse que peu de crédit à aucune forme de religion

La religion pour moi est clairement trop humaine pour être à l'image d'une forme d'attendu divin et j'ai du mal à concevoir un Dieu sollicitant des hommes de rejoindre un troupeau dogmatique

Subjectivement et personnellement, je ne crois pas aux religions et leurs rites

Je leur trouve certaines vertus et elles peuvent être pratiquées avec beaucoup d'apport personnel

Libre à chacun d'y croire

En revanche je vois dans chaque religion une facette d'une forme de quête de sens pour l'homme dont aucune n'a ce monopole de verité et dont toutes portent en elles une légitimité d'objet

La conscience est aujourd'hui indéfinissable

Je ne suis pas certain qu'elle soit d'ailleurs éclairée quand on voit ce qu'on en fait pas plus qu'elle n'est definitivement eclairante

De plus, elle s'appuie sur une fraction infime de la realité des événements physique

Nous n'avons pas même conscience des actions internes à notre corps pourtant fondamentales pour notre propre survie...

En ce sens, je la vois émergente, fragile, enrichissante mais je ne partage pas l'idée que d'elle se crèe la realité

Ce que je crois, c'est qu'elle crèe notre propre realité dans un cadre limité dont la raison qu'elle dégage s'emploie à cerner

De même que la chaleur par étude thermodynamique ne necessite pas d'entrer dans la structure des atomes qui s'entrechoquent mais dans une conséquence statistique de la distribution de ces atomes, différents niveaux de realité forment certains étages de compréhension générale dont un de ces niveaux est accessible à notre conscience

Nous serons toujours dans le systeme et consciemment ou pas aucun systeme ne peut d'auto expliquer alors que nous ne percevons qu'une partie extrêmement marginale de ce systeme

Voila pourquoi je me limite parce que le cadre des contraintes connues ne peut pas être zappé et doit être contenu dans tout nouveau paradigme plus fondamental dont je n'ai pas la capacité intellectuelle et conceptuelle suffisante

On a un Einstein de temps en temps

La theorie de l'évolution etant Juste pour moi mais limitée ne permettant pas la reproductibilité d'une experience ni la prévision de notre propre évolution

À partir d'atomes nous ne parvenons pas à créer des premières formes de vie nous sommes avant tout descriptifs et si nous décodons le génome humain nous sommes très loin d'avoir saisi la mecanique à son origine ni toute sa cohérence

Ce que tu dis est vrai, mais en même temps, le principe du hasard et de la sélection me semble aussi fort que celui de l'héliocentrisme, qui n'explique pas tout non plus, mais sans qui Newton n'aurait pas pu formuler la gravitation. Je l'ai appliqué au cerveau après avoir pris connaissance des travaux de Benjamin Libet sur la conscience, et après avoir imaginé les petits pas. Pour Libet, puisque le geste précède la conscience du geste, ce n'est qu'un épiphénomène. Pour moi, la conscience n'est que la perception d'un changement qui se produit de manière aléatoire à la manière des mutations; elle n'est donc pas plus volontaire que celle de Libet, et les deux se marient assez bien ensembles.

La conscience serait en quelque sorte un rêve qui s'exprimerait ou pas selon les circonstances, et ce rêve serait constitué de nos automatismes acquis qui évolueraient au hasard. À l'état d'éveil, ce rêve serait encadré par notre perception de la réalité. Un mot sur le parier suffit à nous ramener à l'idée que nous sommes en train d'élaborer, et nous sommes alors en boucle avec la réalité au lieu de demeurer en boucle dans nos têtes. On ne peut pas vouloir élaborer une idée, elle s'élabore d'elle-même conjointement avec la réalité. On n'a pas volontairement conscience d'une idée, c'est elle qui prend conscience d'elle même. À chaque idée correspond donc sa conscience propre, mais le cerveau ne peut pas avoir conscience de deux idées à la fois puisqu'il ne peut se concentrer que sur un seul nouveau geste à la fois. C'est à l'apprentissage que le cerveau est utile, et cet apprentissage commence par celui de nos gestes. Un nouveau geste est reproduit automatiquement s'il n'est pas douloureux, et c'est à force d'être reproduit qu'il est automatisé. Mais c'est le milieu qui sélectionne le geste, car c'est sa rencontre avec le milieu qui est douloureuse ou pas, et c'est au milieu qu'il doit d'abord s'adapter.

Vouloir transformer le milieu, c'est donc vouloir conserver nos gestes tels quels alors que le milieu s'y oppose. La volonté aurait trait à la conservation de nos automatismes acquis, par opposition à l'imagination qui aurait trait à leur modification ou à leur acquisition. Un nouveau geste ne peut pas vouloir apparaître, il apparait si la chance le favorise, mais une fois apparu, en résistant à changer, il peut donner l'impression de vouloir se conserver, et il peut aussi se servir du principe aléatoire de l'imagination pour y arriver.

Connais-tu Gerald Edelman? Je l'ai découvert récemment. Son Darwinisme Neuronal ressemble beaucoup à ce que je propose pour la conscience. La principale différence, c'est que je l'attribue à la résistance au changement de fréquence de nos neurones. On est un peu loin de la mécanique quantique, mais il me semble que si notre cerveau carbure lui-même au hasard, c'est important qu'il le comprenne avant de s'attaquer au hasard des particules.