L'aberration et la RR

Il y a 3 heures, Le Repteux a dit :

L'aberration de la lumière n'est pas plus relativiste que celle du son. Il suffit d'imaginer que la lumière se déplace elle aussi dans un milieu qui lui est propre pour le comprendre. Si Michelson et Morley n'ont pas pu y mesurer leur vitesse, c'est seulement parce qu'ils n'ont pas tenu compte de la réflexion sur un miroir en mouvement par rapport à ce milieu, donc par rapport à l'onde lumineuse. Cet effet est bien plus logique que celui des longueurs qui se contractent et du temps qui se dilate. Revoici le lien au cas où certains voudraient se risquer.

http://newtonphysics.on.ca/michelson/index.html

Le petit ennui à tout cela est que la différence de mesure du temps par deux observateurs se déplaçant à des vitesses differentes est un fait experimental vérifié et mesuré par des horloges atomiques conformément à la théorie

...tu écris qu'il faudrait être idiot pour contester ces mesures et au final, tu le fais quand même...

...que la creation de masse liée à l'énergie de mouvement convertie par des collisions à grande vitesse dans les accélérateurs de particules selon e=mc2 est un fait experimental conformément à la theorie 

que la mesure de la vitesse de la lumière dans le vide a toujours été de 300 000 km/sec de manière experimentale quelle que soit la direction de la mesure et quelle que soit sa propre vitesse conformément à la theorie

Bref, pour Newton comme pour toi, la RG est illogique et elle l'est en effet dans ce système puisque pour Newton comme pour toi, le temps et l'espace sont absolus

malheureusement les faits experimentaux accreditent la relativité restreinte comme la relativité générale conformément à une autre logique, certes dérangeante pour l'esprit, mais logique digérée, formalisée, eprouvée, vérifiée 

Tu souhaiterais comprendre pourquoi la terre est plate et pourquoi le soleil tourne autour de la terre que la logique sous jacente serait toujours empreinte de bon sens mais fausse

Il y a 2 heures, Spontzy a dit :

Dans cette expérience de pensée, il s'agit maintenant d'imaginer un observateur en mouvement par rapport aux miroirs immobiles (les deux miroirs sont immobiles l'un par rapport à l'autre, par construction de l’expérience). L’expérience que vous m’avez soumise consiste à faire se déplacer l’observateur perpendiculairement à la droite (AB) (d’où l’intérêt de la définition des points A et B !). Disons par convention qu’il part vers la gauche à une vitesse « v ».

Le point A se déplace à une vitesse v par rapport à l’observateur.

Le point B se déplace à une vitesse v par rapport à l’observateur.

(pour faciliter cette abstraction, imaginez avoir placé le dispositif expérimental (formé des deux miroirs) sur un quai et que l'observateur circule dans un train à une vitesse v).

Est-ce ok pour vous ?

Ce n'est pas OK cette fois, et c'était attendu puisque nous n'avons pas la même conception de la relativité du mouvement. Pour moi, le mouvement d'un corps se mesure par rapport à celui de la lumière, alors que pour toi, il se mesure par rapport à l'autre corps. Pour moi, deux corps qui se déplacent côte à côte produisent nécessairement de l'effet doppler et de l'aberration sur la lumière qu'ils échangent, alors que pour toi, ils sont immobiles et la lumière va directement de l'un à l'autre. Dans mon cas, si c'est uniquement l'observateur dans le train qui se déplace, le point A et le point B ne peuvent pas se déplacer, il en donnent seulement l'impression, et par rapport à un arrière plan seulement. Un rayon envoyé depuis l'observateur sur le train ne subira pas d'aberration au moment d'atteindre le quai, alors que pour atteindre cet observateur, un rayon envoyé depuis le quai devra se diriger vers sa future position, et il subira de l'aberration au moment de l'atteindre, de sorte qu'il donnera l'impression de provenir d'une direction différente de celle où il a été émis. Désolé, mais cette idée de référentiel ne tient pas la route, et l'analyse de l'expérience de Michelson-Morley que Marmet a faite le prouve.

Mais pourquoi Spontzy dit que les points AetB se déplacent  puisqu'il a dit avant que c'était l'observateur qui se déplaçait?

il y a 5 minutes, holdman a dit :

Mais pourquoi Spontzy dit que les points AetB se déplacent  puisqu'il a dit avant que c'était l'observateur qui se déplaçait?

Pour pouvoir prétendre que l'horloge retarde.

Il y a 1 heure, zenalpha a dit :

...tu écris qu'il faudrait être idiot pour contester ces mesures et au final, tu le fais quand même...

Je ne conteste pas les données, je conteste la théorie qui prétend les expliquer.

Mais moi aussi je conteste seulement les explications dans l'horloge par exemple .

Et dans les petits pas, tu y vois des contradictions?

je ne jugerais pas ta théorie sur les petits pas ,justement il faut avancer dans la discussion pour y voir plus clair .

Il n'y a que l'effet doppler à considérer pour que les petits pas fonctionnent. Ils sont bien plus faciles à comprendre et ils expliquent deux phénomènes à la fois: le mouvement et la masse. Si tu attends de comprendre la relativité, ça risque d'être long. Il n'y a rien à comprendre, c'est plein de contradictions.

Sauf que l'effet Doppler n'a jamais expliqué les différences de mesure du temps experimentalement veritées...alors que la relativité restreinte et générale le permettent 

Prenons déjà ton probleme d'horloge lumineuse, voici sa resolution relativiste dans cette video 

https://youtu.be/sRfPst2iDcs

Il y a 11 heures, Le Repteux a dit :

Il n'y a que l'effet doppler à considérer pour que les petits pas fonctionnent. Ils sont bien plus faciles à comprendre et ils expliquent deux phénomènes à la fois: le mouvement et la masse. Si tu attends de comprendre la relativité, ça risque d'être long. Il n'y a rien à comprendre, c'est plein de contradictions.

Quelles sont les contradictions de la RR et celles de la RG ?

Aucune chance Répy.

Le Repteux :

Citation

Il en pleut des paradoxes au sujet de la relativité

Il refuse par contre de les donner. Je l'ai relancé une bonne dizaine de fois, il m'a confirmé qu'il les connait bien, ces paradoxes, mais fuit systématiquement dès qu'il s'agit de les évoquer.

A+

Un truc me creve les yeux dans ces difficultés d'appréhender la relativité restreinte, c'est la difficulté d'appréhender la dilatation du temps et la contraction de l'espace, le lien entre ces deux aspects et donc le concept d'espace temps 

Bien comprendre que cette dilatation du temps est réelle et sensible 

Donc, qu'indépendamment de notre technologie et de l'énergie monumentale que nous n'avons pas pour se deplacer à de telles vitesses, un spationaute à 250 000 km sec aura moins vieilli au terme de son voyage qu'un individu resté sur terre

Bien comprendre aussi que la contraction d'espace est tout aussi réelle et sensible donc que ce spationaute verra Alpha du Centaure, sa destination, moins éloignée qu'un terrien 

Et c'est cela qui choque le bon sens commun 

Mais pour mieux le comprendre, il faut conceptualiser que c'est l'espace temps qui est absolu et non l'espace ni le temps 

on parle de 4 dimensions liées et non de 3 dimensions d'espace absolues et d'une dimension de temps absolu

Donc l'objet physique proche de la lumière  est contracté physiquement et un vaisseau de 20 mètres sur terre au repos pourrait entrer dans un hangar de 5 mètres sur Terre en volant très proche de la vitesse de la lumière mais en fait, il n'est pas "physiquement rétréci" dans l'espace temps, ce qu'il perd dans la dimension spatiale il le gagne dans la dilatation du temps 

Il faut conceptualiser cela comme si nos 3 dimensions spatiales n'étaient qu'une perspective appauvrie des 4 dimensions spatio temporelles qui sont la vraie realité 

une analogie ?

Imaginez que vous ne connaissiez que le plan donc 2 dimensions en ne connaissant pas la troisième dimension d'espace 

Donc votre monde sensible est la droite, la courbe, l'aire, le cercle, le carré mais que vous n'ayez aucune idée du concept de volume qui, poutant, existe et est "la vraie realité physique"

Et donc quand dans la realité physique un avion décolle ou fait un looping, votre realité sensible ne capte que l'ombre au sol

Dans ces conditions, une pierre qui tombe à 300 km/h a une ombre immobile car l'ombre ne bouge pas de place et le mouvement ne s'exprime que dans une troisième dimension qui n'est pas perceptible dans votre monde en 2D

Dans votre "physique 2D", un mouvement hyper rapide en 3D peut sembler immobile, prendre un air de tortue ou correspondre à la vitesse réelle de l'avion en vol selon que sa vitesse soit plus ou moins horizontale ou verticale et l'ombre que vous pensez être la realité physique n'est qu'un ersatz 2D d'un avion 3D réel mais que vous ne conceptualisez pas faute de comprendre le concept de volume 

Et vous êtes capable de dire que l'avion mesure 2m alors que son ombre au sol ne rapporte que sa largeur pendant qu'il fait un looping 

Et bien l'espace 3D n'est pas plus réél que le monde des ombres 

la realité fondamentale est un espace temps 4D ou l'objet physique reste invariant mais dont notre espace 3D enregistre une contraction de longueur qu'on mesure au profit de la dilatation du temps qu'on mesure également 

Si un vaisseau de 100 m allait proche de la vitesse de la lumière il aurait la taille d'un point dans notre espace et disposerait d'une dilatation du temps infinie sans que ce vaisseau ne change dans l'espace temps ni pour ses occupants 

A l'extrême on peut imaginer un voyage d'une seule seconde mesurée par les occupants  à la vitesse proche de c pour faire 5000 années lumiere mesurées sur Terre et au terme de ce voyage les 5000 années lumiere auront été traversées en 1 seule seconde sauf que 5000 années se seront écoulées durant l'événement "voyage" sur terre

ça défrise mais c'est comme ça 

Bonjour.

Citation

nous n'avons pas la même conception de la relativité du mouvement.

Dans notre représentation du monde, nous croyons en l’existence d’objets. Ces objets sont définis par toute une série de propriétés (je crois que c’est ici hors sujet) et par une localisation dans l’espace et dans le temps.

A partir de là, on peut définir une position d’un objet. Il n’est pas ici question de lois physiques régissant la nature, mais simplement du fait qu’on peut se représenter l’espace et le temps. A partir du moment où on peut se représenter l’espace et le temps, on peut y placer des objets.

A partir de la position d’un objet et de celle d’un autre, on peut définir la position relative de deux objets.

A partir de la position relative de deux objets, on peut définir le mouvement (défini comme modification de la position relative). Votre concept de position « relative à la lumière » n’est pas le mouvement. C’est autre chose. Libre à vous de le définir.

Je rappelle également que l’objet de la mécanique est de décrire le mouvement (au sens classique du terme, pas dans le sens de votre concept). Si vous souhaitez décrire autre chose (votre histoire de mouvement relatif à la lumière), c’est votre droit. Allez-y, créez une théorie, confrontez la à l’expérience. Tout comme Galilée, Newton, Einstein et les autres l’ont fait en faisant évoluer la mécanique en la confrontant à l’expérience. Mais en tout cas, vous ne pouvez pas dire que les théories de la mécanique ne sont pas valables en vous basant sur l’argument que vous souhaitez étudier autre chose que le mouvement.

A+

Holdman,

Citation

Mais pourquoi Spontzy dit que les points AetB se déplacent  puisqu'il a dit avant que c'était l'observateur qui se déplaçait?

Dire que le train avance à 100km/h sur le rail ou que le rail recule à 100km/h sous le train est strictement équivalent. J'entends bien que l'un des deux est plus intuitif. N'hésitez pas à revenir vers moi si ça vous pose un problème.

A+

PS : C'est connu comme le principe de relativité (émis par Galilée, si je ne m'abuse).

Pourquoi que c'est équivalent? (je suis en apprentissage)

Citation

Pourquoi que c'est équivalent? (je suis en apprentissage)

Comment pourrai-ce être différent ? Imaginez-vous sur le quai. Votre jumeau dans le train.

Vous constatez que le train bouge et que le quai est immobile. Votre jumeau constate que le train est immobile et le quai bouge. Je dis que le mouvement est relatif, ce qui signifie que les deux points de vue sont vrais et valables.

Si le mouvement n'est pas relatif, c'est qu'un des deux points de vue est erroné. Mais lequel ? Mentez-vous en disant que le quai est immobile par rapport à vous ? Mentez-vous en disant que le train bouge par rapport à vous ? Votre jumeau ment-il en disant que le train est immobile par rapport à lui ? Votre jumeau ment-il en disant que le quai bouge par rapport à lui ?

Précision : quand j'écris "mentir", vous pouvez le remplacer par "se tromper". Il n'est pas question d'intention comme "mentir" le laisse suggérer.

Allez, si j'ai le droit de m'amuser un peu quand même je dirai que le train par rapport au quai a du accélérer et devra décélérer donc ne peut être considéré comme un point de repère comparable au quai dans le temps d'autant que les rails qui le rattachent à la terre vont lui rappeler à chaque virage la force centrifuge et la force centripète.

Sans compter que la force de gravité s'exerçant sur Terre exerce sur les deux repères une force constante assurant spécifiquement dans le train un frottement sur le rail qui ne peut assurer la constance de son avancée sans alimentation sans compter les effets de l'attraction terrestre, des forces de marées, la présence d'atmosphère qui va ralentir etc etc

Bref, je pense que si mon jumeau était dans le train, je l'inviterai à ouvrir une porte et à pisser ainsi s'il sent la force du vent liée au mouvement et s'il arrose quelqu'un à 20m derrière lui alors qu'il a un petit sexe comme moi, c'est que c'est lui qui bouge.

Ou alors à lever la tête et à se demander pourquoi une alimentation électrique continue est nécessaire .

Et lui pourrait me demander pourquoi si je saute je ne poursuis pas mon mouvement jusqu'à la lune grâce à mon inertie et pourquoi je retombe comme une pomme à la vitesse de l'éclair

On est vraiment pas des lumières dans la famille mais Ptain.... qu'on est chiants....

Il y a 5 heures, zenalpha a dit :

Un truc me creve les yeux dans ces difficultés d'appréhender la relativité restreinte, c'est la difficulté d'appréhender la dilatation du temps et la contraction de l'espace, le lien entre ces deux aspects et donc le concept d'espace temps 

Bien comprendre que cette dilatation du temps est réelle et sensible 

Donc, qu'indépendamment de notre technologie et de l'énergie monumentale que nous n'avons pas pour se deplacer à de telles vitesses, un spationaute à 250 000 km sec aura moins vieilli au terme de son voyage qu'un individu resté sur terre

Bien comprendre aussi que la contraction d'espace est tout aussi réelle et sensible donc que ce spationaute verra Alpha du Centaure, sa destination, moins éloignée qu'un terrien 

Et c'est cela qui choque le bon sens commun 

Mais pour mieux le comprendre, il faut conceptualiser que c'est l'espace temps qui est absolu et non l'espace ni le temps 

on parle de 4 dimensions liées et non de 3 dimensions d'espace absolues et d'une dimension de temps absolu

Donc l'objet physique proche de la lumière  est contracté physiquement et un vaisseau de 20 mètres sur terre au repos pourrait entrer dans un hangar de 5 mètres sur Terre en volant très proche de la vitesse de la lumière mais en fait, il n'est pas "physiquement rétréci" dans l'espace temps, ce qu'il perd dans la dimension spatiale il le gagne dans la dilatation du temps 

Il faut conceptualiser cela comme si nos 3 dimensions spatiales n'étaient qu'une perspective appauvrie des 4 dimensions spatio temporelles qui sont la vraie realité 

une analogie ?

Imaginez que vous ne connaissiez que le plan donc 2 dimensions en ne connaissant pas la troisième dimension d'espace 

Donc votre monde sensible est la droite, la courbe, l'aire, le cercle, le carré mais que vous n'ayez aucune idée du concept de volume qui, poutant, existe et est "la vraie realité physique"

Et donc quand dans la realité physique un avion décolle ou fait un looping, votre realité sensible ne capte que l'ombre au sol

Dans ces conditions, une pierre qui tombe à 300 km/h a une ombre immobile car l'ombre ne bouge pas de place et le mouvement ne s'exprime que dans une troisième dimension qui n'est pas perceptible dans votre monde en 2D

Dans votre "physique 2D", un mouvement hyper rapide en 3D peut sembler immobile, prendre un air de tortue ou correspondre à la vitesse réelle de l'avion en vol selon que sa vitesse soit plus ou moins horizontale ou verticale et l'ombre que vous pensez être la realité physique n'est qu'un ersatz 2D d'un avion 3D réel mais que vous ne conceptualisez pas faute de comprendre le concept de volume 

Et vous êtes capable de dire que l'avion mesure 2m alors que son ombre au sol ne rapporte que sa largeur pendant qu'il fait un looping 

Et bien l'espace 3D n'est pas plus réél que le monde des ombres 

la realité fondamentale est un espace temps 4D ou l'objet physique reste invariant mais dont notre espace 3D enregistre une contraction de longueur qu'on mesure au profit de la dilatation du temps qu'on mesure également 

Si un vaisseau de 100 m allait proche de la vitesse de la lumière il aurait la taille d'un point dans notre espace et disposerait d'une dilatation du temps infinie sans que ce vaisseau ne change dans l'espace temps ni pour ses occupants 

A l'extrême on peut imaginer un voyage d'une seule seconde mesurée par les occupants  à la vitesse proche de c pour faire 5000 années lumiere mesurées sur Terre et au terme de ce voyage les 5000 années lumiere auront été traversées en 1 seule seconde sauf que 5000 années se seront écoulées durant l'événement "voyage" sur terre

ça défrise mais c'est comme ça 

Le réseau ne fonctionne pas ce matin. J'ai pris mon cell pour voir  ce que ça donne, et ça donne pas pratique du tout. C'est bon pour envoyer deux ou trois lignes de texte à la fois. Par  contre la fonction qui suggère des mots est super, mais il faut s'y habituer. Je vous reviens dès que le réseau est revenu.

Il y a 6 heures, Spontzy a dit :

Comment pourrai-ce être différent ? Imaginez-vous sur le quai. Votre jumeau dans le train.

Vous constatez que le train bouge et que le quai est immobile. Votre jumeau constate que le train est immobile et le quai bouge. Je dis que le mouvement est relatif, ce qui signifie que les deux points de vue sont vrais et valables.

C est marrant c est exemple qui revient souvent que le quai bouge pour le passager du train.

C est encore pire quand vous dites que c est valable, le quai bouge !

J ai déjà pris le train et je n ai jamais pensé que le quai bougeait, j ai plutôt pensé enfin on démarre.

Vintage,

Une fois dans le train, assis devant votre fenêtre, vous bougiez par rapport au train ? K

le paysage était fixe par rapport a vous ?