Ce que le mouvement a en commun avec la masse?

Bonne nuit le monde, ...dit-il en sirotant son apéro!

Décalage horaire oblige, le forum est au repos, alors je vais subrepticement introduire ma petite thèse sur le mouvement. Tenez-vous bien si vous sortez du lit, ça va bouger!

Vous êtes peut-être de ceux qui trouvez que la relativité et le modèle standard contiennent des incongruités? Hé bien, voici ce qui pourrait bien les expliquer.

(Tollé général) "C'est pas vrai, encore un cinglé qui se prend pour Einstein!"

Meuuuunon, Einstein était bien plus cinglé que moi! Il passait des jours devant une équation, moi je passe même pas une seconde! Mon slogan c'est: "Si je peux pas l'expliquer en français, c'est trop compliqué pour rien!" C'est dire comment vous allez comprendre. J'en vois qui doutent déjà. Vous avez parfaitement le droit, moi, je doute bien de la relativité! Le doute, c'est signe d'intelligence! (flatteur va)

Allez, je mets une équation pour commencer:

Inertie = Masse

Dérivée ça donne:

Mouvement inertiel = Résistance à l'accélération

En divisant par moi des deux côtés on a:

Ce qui donne du mouvement donne nécessairement de la masse.

Et en français:

le mécanisme qui entretient le mouvement des corps est peut-être à l'origine de leur résistance à changer de direction ou de vitesse, ce que l'on nomme leur masse.

Il y a du pain sur la planche, mais il est dur, il date du temps où je lançais des cailloux, et où à l'école, les profs nous expliquaient l'inertie. C'est "out" maintenant l'inertie, c'est remplacé par la masse et le fameux boson de Higgs. Depuis que le mouvement est relatif, il n'est plus compréhensible, alors on n'en parle plus. Pourtant les cailloux continuent toujours à être lancés après avoir résisté à l'être.

Vous avez bien entendu: les cailloux doivent absolument résister à leur accélération pour en prendre, donc une partie d'eux fait le contraire de l'autre.

C'est pas comme nous n'est-il pas? Personne ne résiste à lever le coude quand on leur offre un verre, ou si peu! Ah, là j'en vois qui résistent un peu quand même! On dirait même qu'ils s'apprêtent à me jeter. Vais-je résister? Newton va être content, sa loi s'apprête à monter dans la hiérarchie. Comment se fait-il que nous résistions nous aussi à être jetés? Je veux dire intellectuellement, bien sûr! L'intelligence posséderait-elle une masse? Continue-t-elle sur sa lancée une fois jetée? A-t-elle une partie qui obéit et l'autre qui résiste ou est-ce la même?

Dites-le plus fort pour que les autres entendent:

- "L'égo"

Quoi l'égo!

- "L'égo, il résiste à changer d'idée et il ne veut plus la lâcher un fois acquise lui aussi."

Tricheur va, je te reconnais, tu étais sur l'autre forum l'autre jour! As-tu déjà changé d'idée? Pas vraiment? C'est normal, personne ne change d'idée sur les forums. Il faut du temps pour changer d'idée, beaucoup de temps, tellement de temps qu'on ne s'en aperçoit même pas. On regarde derrière un beau jour, et on a changé. On sait pas trop pourquoi ni comment, mais on a vraiment changé. Pour un caillou, c'est plus rapide, sauf s'il est très gros, naturellement.

Bon alors, commençons par le caillou: qu'est-ce qui fait qu'un caillou résiste à être lancé, et qu'est-ce qui fait qu'il continue tout droit et à la même vitesse une fois lancé? Sa masse? Oui, bien sûr, le champ de Higgs l'empêche d'accélérer, il le retient un peu, mais il ne le retient pas complètement puisqu'il finit par prendre de la vitesse. Et comment fait-il pour la conserver sa vitesse? Ce n'est tout de même pas la mélasse du Higgs qui peut l'aider à faire ça, non? Avant, avec l'inertie, on pouvait comprendre un peu au moins, mais là, la question est complètement éludée. Il avance parce qu'il avance le caillou, et tant pis s'il ne comprend pas pourquoi. De toute façon, il a la tête trop dure pour comprendre.

Ouais ben, moi aussi j'ai la tête dure, mais ça m'empêche pas d'aimer comprendre, alors j'ai cherché, et je crois que j'ai compris quelque chose. Je me suis d'abord posé cette question: si la lumière est capable de conserver les informations concernant le mouvement des corps, alors pourquoi ne serait-elle pas à l'origine même de leur mouvement? Par exemple l'effet doppler: il transporte véritablement d'un corps à l'autre de l'information sur leur mouvement direct. On peut savoir si une étoile se dirige vers nous en comparant la fréquence de sa lumière à celle de la même lumière émise ici par exemple. Si nous on peut le savoir, c'est parce que les atomes qui émettent cette lumière possèdent cette fréquence depuis toujours, et que la lumière conserve cette information durant son trajet.

Bon, on est rendus aux atomes. On sait que c'est eux qui émettent la lumière, et on sait qu'ils possèdent une masse, toujours la même. Alors, admettons qu'ils sont en mesure de comparer la fréquence qu'ils émettent à celle qu'ils perçoivent, en quoi cette information pourrait-elle les aider à conserver leur mouvement, et en quoi pourrait-elle les forcer à résister à en acquérir? Un atome qui percevrait de l'effet doppler par exemple, qu'est-ce qu'il pourrait bien vouloir conserver de si précieux?

Sa fréquence? Mais quelle fréquence? Un atome n'a pas véritablement de fréquence propre, c'est sa lumière qui possède une fréquence, non?

Bien sûr, mais si la fréquence de sa lumière venait de sa propre fréquence?

Peut-être mais quelle fréquence? Celle de ses électrons?

Admettons que ce soit celle de ses électrons, et admettons qu'il ne puisse pas la changer. Que ferait-il pour se débarrasser de l'effet doppler par exemple, et pourquoi devrait-il s'en débarrasser?

Pour demeurer synchronisé avec les impulsions lumineuses?

Le temps, bonne idée. L'effet doppler pourrait permettre aux atomes de demeurer synchronisés entre eux malgré leurs mouvements. Quand ils perçoivent de l'effet doppler, ils pourraient accélérer ou décélérer pour conserver leur synchronisme avec la lumière. Oui mais, si un atome faisait ça par rapport à un autre atome, il produirait immédiatement lui aussi de l'effet doppler envers cet autre atome, qui devrait lui aussi procéder pour s'en débarrasser...

...Tiens tiens tiens! Et si on les plaçait à la queue-leu-leu, l'un derrière l'autre, il me semble que si on forçait le premier à avancer, l'autre le suivrait, non? Et puisqu'il suivrait, le premier serait forcé d'avancer à nouveau. Ouaip, ça marche: si j'en pousse un, les deux vont conserver ma poussée indéfiniment seulement en se servant de l'effet doppler. Cerise sur le sunday, si je tente d'en pousser un alors qu'il est synchronisé à l'autre, il va forcément vouloir revenir en arrière le temps que l'autre ait avancé, d'où sa résistance durant ce temps. Bon, y a probablement des détails à fignoler, mais en gros, ça explique tout. Me reste juste à faire une petite animation pour l'illustrer.

Et voilà,

Qu'en pensez-vous? Pas de mon animation, de mon idée? Pas mal hein pour mon âge? Et sans maths en plus!

Ouais ben, c'est déjà plus la nuit chez vous, mais c'est pas grave, de toute façon, je sais que vous n'y croirez pas de toute façon, résistance au changement oblige. Ben oui quoi, j'ai de la suite dans les idées moi, je sais qu'elles se suivent l'une derrière l'autre mes idées, et que c'est pour ça qu'elles résistent au changement.

Et vous, en doutez vous?

Le mouvement "Nuit Debout" n'a rien à voir avec la masse du peuple.

la théorie l'un derrière l'autre a la queue leu leu me plait aussi dans un autre sujet j'avais parlé d'un rayon de lumière comparable a un pointillé et non d'un rayon uniforme .

Le mouvement "Nuit Debout" n'a rien à voir avec la masse du peuple.

Bon, un anarchiste maintenant! :^)

la théorie l'un derrière l'autre a la queue leu leu me plait aussi dans un autre sujet j'avais parlé d'un rayon de lumière comparable a un pointillé et non d'un rayon uniforme .

L'animation est arrivée, ça aide à visualiser le principe.

Bonne nuit le monde, ...dit-il en sirotant son apéro!

Décalage horaire oblige, le forum est au repos, alors je vais subrepticement introduire ma petite thèse sur le mouvement. Tenez-vous bien si vous sortez du lit, ça va bouger!

Vous êtes peut-être de ceux qui trouvez que la relativité et le modèle standard contiennent des incongruités? Hé bien, voici ce qui pourrait bien les expliquer.

(Tollé général) "C'est pas vrai, encore un cinglé qui se prend pour Einstein!"

Meuuuunon, Einstein était bien plus cinglé que moi! Il passait des jours devant une équation, moi je passe même pas une seconde! Mon slogan c'est: "Si je peux pas l'expliquer en français, c'est trop compliqué pour rien!" C'est dire comment vous allez comprendre. :D J'en vois qui doutent déjà. Vous avez parfaitement le droit, moi, je doute bien de la relativité! Le doute, c'est signe d'intelligence! (flatteur va)

Allez, je mets une équation pour commencer:

Inertie = Masse

Dérivée ça donne:

Mouvement inertiel = Résistance à l'accélération

En divisant par moi des deux côtés on a:

Ce qui donne du mouvement donne nécessairement de la masse.

......

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Tu as forcé sur l'apéro, ou bien tu manques de sommeil et surtout de connaissances !

La masse est une constante. Dériver une constante ça donne zéro.

Donc je ne vais pas plus loin pour analyser tes élucubrations !

Manquerais-tu d'humour Répy? J'ai spécifié que je ne présentais pas de maths, donc ma dérivée, c'était juste une dérivée verbale. Mais tu as peut-être d'autres raisons pour répondre comme ça, n'est-il pas?

Et bien moi je trouve l'idée intéressante, tenter d'établir un lien entre masse et vitesse.

Dans un corps quelconque la vitesse de toutes les particules en mouvement engendre une somme d'énergies cinétiques qui vont créer une résistance au déplacement du corps. C'est l'effet gyroscopique.

Un atome autour duquel tourne un électron à vitesse v aurait il la même "masse" que si son électron tournait à 2v tout en étant plus proche de l'atome pour garder l'équilibre entre attraction et force centrifuge ?

La comparaison concerne l'ensemble atome + électron bien sûr.

Je ne suis pas physicien, juste une idée comme ça.

....

Dans un corps quelconque la vitesse de toutes les particules en mouvement engendre une somme d'énergies cinétiques qui vont créer une résistance au déplacement du corps. C'est l'effet gyroscopique.

-> l'effet gyroscopique traduit l'inertie d'un mouvement de rotation

Un atome autour duquel tourne un électron à vitesse v aurait il la même "masse" que si son électron tournait à 2v tout en étant plus proche de l'atome pour garder l'équilibre entre attraction et force centrifuge ?

La comparaison concerne l'ensemble atome + électron bien sûr.

-> On ne sait toujours pas si l'électron tourne autour du noyau. on pense m^me que cette opinion n'est pas fondée. elle date des premières hypothèses des années 1920.

Je ne suis pas physicien, juste une idée comme ça.

-> tu as le droit de formuler des hypothèses mais sans formation scientifique elles risquent d'être balayées rageusement par quelqu'un qui connait la physique

L'hypothèse électron qui tourne autour du noyau est toujours d'actualité non ?

Ou du moins jusqu'à ce qu'on en trouve une autre.

Si cette hypothèse est vraie le noyau et son électron sont solidaires car liés par la force gravitationnelle, ne peut on alors les considérer comme un ensemble tournant ?

D'où ma comparaison avec le gyroscpoe. Imaginons une boule de pétanque sertie dans l'anneau intérieur d'un roulement à bille dont l'anneau extérieur tournerait à grande vitesse, l'ensemble ne pourrait ilpas se comporter comme un gyroscope ?

Mais j'aurais du préciser que je faisais allusion aux milliards de "gyroscopes" ( noyau + électron ) qui forment la matière.

Et pourquoi "rageusement " à propos des physiciens, ils ne supportent pas qu'une idée ne vienne pas d'eux ?

Le doute plane sur mon idée, va-t-il piquer dessus et s'envoler avec? Vite un épouvantail à doute! :)

Bon, on a deux atomes côte à côte qui avancent à petits pas synchronisés, mais il faut que quelque chose les retienne ensembles, alors supposons qu'il s'agit d'une molécule formée de deux atomes identiques pour commencer. Une molécule est un système clos, mais pas rigide. Si un des atomes bouge, l'autre prend nécessairement du temps avant de le suivre. Dans leur cas, c'est ce qui les retient ensembles qui prend du temps à les atteindre. Si ce quelque chose est ponctué, il subit nécessairement de l'effet doppler. Si c'est un champ, ce champ augmente immédiatement d'intensité pour l'atome qui s'approche, et plus tard pour l'autre.

Le rapprochement avec des objets macroscopiques est bancal, parce que ces objets subissent de la friction alors que les atomes n'en subissent pas. Mais c'est surtout l'aspect illimité de l'échange d'information qui est différent: tant que les conditions le permettent, une molécule reste une molécule indéfiniment, donc l'information qui relie mes deux atomes circule entre eux indéfiniment, ce qui coïncide parfaitement avec la perpétuité du mouvement inertiel. Une fois le décalage introduit entre mes deux atomes, il ne les quitterait plus, et les petits pas de mon animation se perpétueraient indéfiniment.

Des questions?

L'hypothèse électron qui tourne autour du noyau est toujours d'actualité non ?

Ou du moins jusqu'à ce qu'on en trouve une autre.

-> Cette hypothèse de modèle planétaire pour les atomes a été choisie en 1920 mais c'était avant la mécanique quantique. Dans cette mécanique on ne sait pas si l'électron tourne puisqu'on ne peut savoir simultanément sa position et sa vitesse.

Si cette hypothèse est vraie le noyau et son électron sont solidaires car liés par la force gravitationnelle, ne peut on alors les considérer comme un ensemble tournant ?

-> la force gravitationnelle entre l'électron et le noyau de l'atome est des millions de milliards de fois moindre que les forces électromagnétiques !

D'où ma comparaison avec le gyroscpoe. Imaginons une boule de pétanque sertie dans l'anneau intérieur d'un roulement à bille dont l'anneau extérieur tournerait à grande vitesse, l'ensemble ne pourrait il pas se comporter comme un gyroscope ?

-> Ce qui jouerait le rôle de gyroscope c'est seulement la bague extérieure. Ce qui est fixe au centre n'a aucune action gyroscopique

Et pourquoi "rageusement " à propos des physiciens, ils ne supportent pas qu'une idée ne vienne pas d'eux ?

-> parce qu'il y a quelques semaines ici il ne faisait pas bon de dire des "incohérences" sous peine de se faire tancer vertement !

Oui en même temps, il ne présente pas "la vérité" mais son "idée"

En vérité vraie, chaque force élémentaire est un mini éléphant à 428 dimensions qui n'est pas observable, pas détectable et qui trompe énormément en nous disant défense d'y voir.

" En mathématiques, les noms sont arbitraires. Libre à chacun d'appeler un opérateur auto-adjoint un éléphant" et une décomposition spectrale une "trompe". On peut alors démontrer un théorème suivant lequel "tout éléphant à une trompe". Mais on n'a pas le droit de laisser croire que ce résultat a quelque chose à voir avec de gros animaux gris."

Gérald Sussman

Au sujet des atomes ,je dirais qu'ils se suivent en étant accolés sans être fixés ensembles qu'ils peuvent se déplacer l'un par rapport a l'autre sans s'en écarter ,je pense qu'ils ne sont plus exactement l'un derrière l'autre lors des parcours de grandes distances avec déplacement de l'émetteur .(je peut me tromper énormément )

Je n'ai pas abordé mon sujet avec le mouvement tangentiel parce qu'il est un peu plus compliqué à comprendre, mais j'y viendrai. Pour l'instant, concentrons-nous sur le mouvement direct. Comprends-tu que c'est le mouvement direct qui produit de l'effet doppler?

Une mise au point me ferait du bien .

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Dans quel domaine ?

à propos de quoi ?

Sur l'explication simple de l'effet doppler avec le mouvement dans le sujet qui nous intéresse .

Une mise au point me ferait du bien .

L'effet doppler, c'est la différence qu'il y a quand tu navigues avec les vagues ou contre les vagues sur l'eau. Si tu navigues contre, les vagues viennent plus vite, si tu navigues avec, tu peux rester entre deux vagues tout le temps, donc ne plus les sentir passer. Même chose avec le son: la note est plus haute quand une ambulance vient vers nous que quand d elle s'éloigne. Pour la lumière, la couleur d'une étoile est plus bleue si elle s'approche de nous, et plus rouge si elle s'éloigne. Jette un coup d'oeil sur wiki à "effet doppler".

Dans le cas de mes atomes, la lumière qu'ils échangent subit de l'effet doppler quand ils se déplacent, mais ils sont faits pour demeurer synchronisés, alors quand ils en perçoivent, ils avancent ou reculent immédiatement de manière à ne plus en percevoir, et puisqu'il faut du temps à la lumière pour traverser de l'un à l'autre, ils ne se déplacent pas en même temps, ce qui donne les petits pas de mon animation.

L'effet doppler, c'est la différence qu'il y a quand tu navigues avec les vagues ou contre les vagues sur l'eau. Si tu navigues contre, les vagues viennent plus vite, si tu navigues avec, tu peux rester entre deux vagues tout le temps, donc ne plus les sentir passer. Même chose avec le son: la note est plus haute quand une ambulance vient vers nous que quand d elle s'éloigne. Pour la lumière, la couleur d'une étoile est plus bleue si elle s'approche de nous, et plus rouge si elle s'éloigne. Jette un coup d'oeil sur wiki à "effet doppler".

Dans le cas de mes atomes, la lumière qu'ils échangent subit de l'effet Doppler quand ils se déplacent, mais ils sont faits pour demeurer synchronisés, alors quand ils en perçoivent, ils avancent ou reculent immédiatement de manière à ne plus en percevoir, et puisqu'il faut du temps à la lumière pour traverser de l'un à l'autre, ils ne se déplacent pas en même temps, ce qui donne les petits pas de mon animation.

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L'effet doppler se traduit par une "additivité algébrique des fréquences" mais à vitesse constante (du son ou de la lumière).

l'ambulace qui klaxonne en venant vers l'observateur donne un son de fréquence plus aigüe que lorsqu'elle s'éloigne. mais la vitesse du son dans l'air reste la même.

pour la lumière c'est la m^me chose : la vitesse est c et absolue mais l'additivité des fréquences est observée et donne de précieuses informations en astronomie.

la vitesse de la lumière est toujours la même

Plus aigüe quand elle approche, plus grave quand elle s'éloigne. Que penses-tu de mon idée Répy? Mécaniquement, elle se tient non? Es-tu d'accord avec le décalage produit par l'effet doppler? Avec l'alternance des pas?