L'aberration et la RR

il y a une heure, zenalpha a dit :

Contrairement aux élucubrations du Repteux donc selon la theorie de la relativité restreinte, personne ne "bouge au ralenti" dans son propre referentiel et selon sa propre horloge  

Donc le spationaute allume et fume sa clope normalement et la personne sur terre vaque à ses occupations tout aussi normalement pour chacun d'entre eux

Le probleme, c'est que le spationaute verra l'horloge du terrien s'affoler et le terrien vivre comme dans un film accéléré et le terrien verra l'horloge du spationaute ralentir presqu'à s'arrêter et il verra ses gestes très ralentis voire quasi figés 

Au final, l'horloge du spationaute en train d'accélérer aura pris 20 sec quand l'horloge du terrien en train de l'observer aura pris 20 ans

chacun aura vécu ces moments normalement pour lui sauf que le terrien sera plus vieux réellement de 20 ans

si je te dis que le centre de la terre est plus jeune de 2 ans que sa surface du fait de la gravité ça te parait dingue mais c'est rigoureusement exact

A la vitesse de la lumière, le temps s arrête et les distances deviennent nulles. 

Il y a 7 heures, holdman a dit :

D'après ce que crois avoir compris ,pour le Repteux c'est que la lumière  n'étant pas un corps massif elle ne peut pas avoir de référentiel ,mais est ce que cela a une incidence sur sa direction ?

Ce n'est pas tout à fait ça Holdman. Ce que je dis, c'est que la lumière ne se comporte pas comme un corps dans un référentiel inertiel. Les corps vont directement d'un corps à l'autre, mais pas la lumière. Les corps possèdent la vitesse et la direction du corps qui les accélère, pas la lumière. Si nous marchons côte à côte et que tu lances une balle et un photon dans ma direction, la balle ne suivra pas tout à fait la même direction que le photon. Quelle que soit notre vitesse, la balle m'atteindra, mais pas le photon si nous marchons à la moitié de sa vitesse par exemple.

Je vois pas ça comme ça ,si on avance a la même vitesse le photon t'atteindra,les observateurs  seront nous étant sur le même référentiel et le photon n'a pas d'inertie il n'est pas influencé par notre déplacement .explique moi pourquoi non .

il y a 31 minutes, holdman a dit :

Je vois pas ça comme ça ,si on avance a la même vitesse le photon t'atteindra, les observateurs  seront nous étant sur le même référentiel .explique moi pourquoi non .

Pour la même raison qu'une étoile n'est plus là quand on la voit: elle s'est déplacée entre le moment où elle a émis sa lumière et celui où on la voit. Si on marche pendant que ton image me parvient, je te vois là où tu étais, et non là où tu es maintenant. Si on marche à la moitié de la vitesse de la lumière, je te vois à 45 degrés derrière moi, mais pour ça, il faut que ton image ait été émise dans cette direction, alors si tu émets un photon directement vers ma position actuelle, donc perpendiculairement à notre mouvement, il ne pourra pas m'atteindre. Pour ça, il aurait fallu que tu l'émettes à 45 degrés vers l'avant de notre mouvement. Mais ça, c'est sans compter sur l'aberration, parce qu'au moment de m'atteindre, ton image en subirait puisque je me déplace par rapport à elle, ce qui fait que je te verrais quand même comme si elle venait de ta position actuelle alors que ce ne serait pas le cas. Alors quand Spontzy prétend que la distance parcourue par la lumière entre les deux miroirs serait L, je me demande bien comment il ferait pour la mesurer.

Je suis encore pas d'accord le photon n'est pas influencé par notre déplacement car n'ayant pas de masse il n'a pas d'inertie ,donc a n'importe qu'elle vitesse on se verra toujours côte a côte .

il y a 24 minutes, holdman a dit :

Je suis encore pas d'accord le photon n'est pas influencé par notre déplacement car n'ayant pas de masse il n'a pas d'inertie ,donc a n'importe qu'elle vitesse on se verra toujours côte a côte .

C'est l'inverse, c'est s'il avait de l'inertie qu'on se verrait côte à côte, parce qu'il se déplacerait alors comme une balle: directement vers nous. Tu t'es laissé convaincre par les relativeux on dirait bien! T'auras pas le 100€ que je t'avais promis, tant pis pour toi, je vais le donner à Spontzy s'il change d'idée! Peux pas le donner à Zen il va encore s'acheter de la drogue! :0)

Le photon suit notre déplacement il  peut y avoir un temps de retard sur la vision d'un observateur mais pas sur son déplacement .le fait est que les deux observateurs vont a la même vitesse.donc il ne se verront pas au même moment  .

C'est pas ça que je t'avais dit de dire. Recommence sinon je retire ma mise! C'est facile, t'as qu'à copier-coller! :0)

Je suit seulement une logique personne me convainc mais je dit pas que j'ai raison . j'ai parlé d'un temps de retard ce n'est pas un temps d'arrêt.

Bon d'accord, je vais te donner 50€ parce que tu es gentil, et l'autre 50€ à Zen. Pourquoi pas à Spontzy? Hé bien j'ai l'impression qu'il va perdre patience, mais je suis comme toi, je ne suis pas certain. :0)

Il y a 2 heures, Le Repteux a dit :

Meuuuunon, les deux personnes s'éloignent l'une de l'autre à la même vitesse, alors si elles s'envoient des images video, elles verront tout simplement l'image de l'autre au ralentit.

C'est vraiment à mourir de rire

Tu m'étonnes que tu trouves aberrante la relativité restreinte puisque ce que j'écris, c'est l'enseignement de la RR...

Reflechis une seconde...si elles voient toutes les deux l'image de l'autre au ralenti, c'est soit qu'ils partagent le même temps absolu et que le rôle de la lumiere serait de créer une forme illusion de ralentissement  symétrique, soit que leur temps est vraiment relatif et si tous deux voient le temps de l'autre ralentir

Dans le premier cas, comment expliquer que des horloges atomiques voyageant à des vitesses différentes se desynchronisent quand on les fait se rejoindre au terme de leur voyage conformément aux previsions de la RR ce qui demontre qu'aucune des deux mesures n'est absolue ?

Dans le deuxième cas, si le temps du premier est ralenti par rapport au second, il n'est logiquement pas possible que le temps du second soi lui aussi ralenti par rapport au premier.

cette idée est un peu imagée par la célèbre chanson " si tu avances quand je reculeee comment veux tu comment veux tu lalalalère"

Bon on est une bande de jeunes on s'amuse mais c'est clair que les concepts de la RR t'échappent et que l'aberration est soi chez toi, soi chez Einstein 

j'ai pas beaucoup de doutes..

il y a 15 minutes, zenalpha a dit :

Tu m'étonnes que tu trouves aberrante la relativité restreinte puisque ce que j'écris, c'est l'enseignement de la RR...

Reflechis une seconde...si elles voient toutes les deux l'image de l'autre au ralenti, c'est soit qu'ils partagent le même temps absolu et que le rôle de la lumiere serait de créer une forme illusion de ralentissement  symétrique, soit que leur temps est vraiment relatif et si tous deux voient le temps de l'autre ralentir

Tu intègres la conclusion de la relativité à une nouvelle analyse. Tu prends pour acquis que le raisonnement de la relativité est juste. Ce n'est pas ça qu'il faut faire. Il faut demeurer logiques et refaire le raisonnement à partir de zéro. Si deux observateurs s'éloignent l'un de l'autre à une vitesse proche de la lumière et qu'ils restent en contact vidéo, les deux verront leur image au ralenti. Peu importe si les deux voyagent ou si un seul des deux voyage, les images qu'ils recevront auront subi le même décalage temporel.

Il y a 6 heures, Le Repteux a dit :

Meuuuunon, les deux personnes s'éloignent l'une de l'autre à la même vitesse, alors si elles s'envoient des images video, elles verront tout simplement l'image de l'autre au ralentit.

"La relativité restreinte vue par le Repteux est une aberration" devrait être le titre de ce topic...

La RR ne parle pas de s'envoyer un film au ralenti de l'un a l'autre par la poste puis de visionner ensemble les images du film devant une bonne bière...

Elle dit que si tu accélères de ton jumeau depuis la terre pour atteindre une vitesse proche de la lumière puis que tu fais demi tour et que tu décélères pour revenir à ton point de départ boire cette bière avec ce jumeau, l'astronaute aura vieilli de quelques semaines quand le jumeau aura vieilli de quelques années physiquement et réellement.

Tu auras le temps de te regarder tes films au ralenti si ça te chante sur terre ou dans l'espace...

Il y a 3 heures, Le Repteux a dit :

Tu intègres la conclusion de la relativité à une nouvelle analyse. Tu prends pour acquis que le raisonnement de la relativité est juste. Ce n'est pas ça qu'il faut faire. Il faut demeurer logiques et refaire le raisonnement à partir de zéro. Si deux observateurs s'éloignent l'un de l'autre à une vitesse proche de la lumière et qu'ils restent en contact vidéo, les deux verront leur image au ralenti. Peu importe si les deux voyagent ou si un seul des deux voyage, les images qu'ils recevront auront subi le même décalage temporel.

Pourquoi est elle juste ?

parce qu'a ce jour, elle n'a jamais été mise en défaut par l'expérience dans le domaine de definition qui est le sien

elle ne te parait pas logique mais de cela le pragmatique se fiche puisqu'elle fonctionne 

comprend que la RR se fiche des images 

l'un aura vieilli et l'autre pas réellement conformément à la desynchronisation de leurs horloges 

la conséquence de la constance de la vitesse de la lumière n'est pas qu'une question d'optique ...mais la constance des lois physique dans n'importe quel referentiel d'ou la relativité de l'espace et du temps...

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

La relativité restreinte vue par le Repteux est une aberration" devrait être le titre de ce topic...

Je n'analyse pas la relativité moi, je refais le raisonnement comme si Einstein n'avait pas existé. Alors, si la lumière prend du temps pour parvenir aux deux observateurs, et que ces deux observateurs sont de plus en plus loin l'un de l'autre, j'ai raison ou pas pour les images vidéo?

Ce qui est quand même étonnant, c'est que tu dissocies la RG de la RR un peu comme si tu acceptais l'idée qu'une masse puisse courber la trajectoire de la lumiere conformément à l'observation des lentilles gravitationnelles ou à l'existence des trous noirs....un peu comme si tu acceptais donc la gravité comme l'effet de la déformation de l'espace temps

....Alors que la RG n'est qu'une extension de la theorie dont elle a été extrapolée à savoir la RR, extrapolation faite sur le principe d'équivalence et alors que la RR est elle aussi conforme aux mesures experimentales

c'est comme si je donnais crédit à l'existence du chocolat en remettant en cause l'existence du cacao...

En tout cas et pour te répondre, ce qui est equivalent à la gravité, c'est l'accélération/décélération 

bien que le systeme A s'éloigne de B pour parvenir à la vitesse de la lumiere ce qui pourrait s'entendre comme B s'éloignant de A à la vitesse de la lumiere par symétrie, cette symétrie est rompue de par le fait que A accélères pour parvenir à la vitesse de la lumière telle que mesurée par B puis décélères pour revenir à la vitesse initiale qui est celle de B

Cette accélération / décélération n'est "vecue" que par A ainsi que l'augmentation de masse generée par sa montée en vitesse puis sa perte de mase liée à sa perte de vitesse 

cela est aussi constaté dans les accélérateurs et au LHC des collisions entre particules generent une creation de masse consequente lors des collisions de meme que des particules aux temps de vie extrêmement court parviennent à être observées du fait de leur vitesse qui dilate le temps pour nous, observateurs

Enfin bref, tu reduis la portée de la RR à un probleme d'optique en eradiquant la theorie qui predit les observations par des raisonnements newtonien

c'est en effet aberrant 

il y a 2 minutes, zenalpha a dit :

bien que le systeme A s'éloigne de B pour parvenir à la vitesse de la lumiere ce qui pourrait s'entendre comme B s'éloignant de A à la vitesse de la lumiere par symétrie, cette symétrie est rompue de par le fait que A accélères pour parvenir à la vitesse de la lumière telle que mesurée par B puis décélères pour revenir à la vitesse initiale qui est celle de B

J'ai bien précisé qu'il n'importait pas que l'un ou l'autre des corps bouge, je n'ai pas parlé de paradoxe, je parle seulement de l'effet d'une vitesse d'éloignement sur l'information échangée entre deux observateurs. J'ai raison ou pas pour l'image vidéo au ralenti?

Je ne comprends pas pourquoi on voit au ralenti quelqu un qui passe à la vitesse de la lumière.

C'est la même explication que l'horloge lumineuse, une question de référentiel .il y a une réalité observable, le rayon a une direction verticale de haut en bas, et une réalité observable mais combinée avec le déplacement par rapport au référentiel .comme le déplacement n'agit pas sur la lumière on n'avait plus que le temps comme explication .dans la vidéo il suffit d 'être dans la voiture ou pas et on est maître du temps .

Comment quelque chose qui va plus vite, on peut le voir au ralenti ?

Bonjour. On avance !

Citation

On parle de courte distance ici

En fait, vous en parlez, pas moi. Ca marche exactement pareil pour les grandes distances. A partir de quelle longueur entre les miroirs estimez-vous que la science change ?

Citation

bien sûr que la lumière prendra à peu près 2L/c pour faire un aller retour entre les miroirs

Bien sûr ( !!!) . Je suis joueur. Je vais m’amuser à lister vos objections depuis le début. Le tout pour conclure par un bien sur ! Et après vous défendez ne pas être de mauvaise foi…

Sinon, qu’appelez-vous « à peu prêt » ? Sur quelle paramètre voyez vous une incertitude ou un à peu prêt ?

Citation

mais comme tu dis, c'est valable pour les instrument d''optique

Où ai-je parlé d’instruments d’optique ? Merci de me citer (copier coller). Je ne suis pas mort, contrairement à Einstein. Je continue de dire que je n’accepte pas que vous détourniez mes propos. Je dis que c’est valable selon les lois de l’optique. Rien d’autre.

Citation

pas pour définir la manière dont la lumière se déplace entre les corps comme Einstein a fait

Par contre, effectivement Einstein est mort. Donc vous choisissez de continuer de le faire dire ce qu’il n’a pas dit. Dans l’article de 1905 (dont nous parlons, vous demandez explicitement de ne parler que de RR et pas de RG) il a pour objectif de rendre compatible Newton et Maxwell. Il ne change en rien le comportement maxwellien de la lumière. Si vous y voyez une modification, merci de citer (copier coller).

Donc revenons à l’expérience triviale d’un aller/retour de la lumière après réflexion sur un miroir :

Plaçons-nous dans le référentiel (pas inertiel) des miroirs. Les deux miroirs, dans ce référentiel, sont immobiles. Une source lumineuse émet. Le rayon lumineux est réfléchi sur le miroir du haut et reviens à son point de départ. La durée du trajet aller/retour est de 2*L/c.

Vous admettez maintenant que bien sûr ( !!!!) c’est à peu prêt 2L/c. Merci donc d’expliquer en quoi c’est à peu prêt. J’ai l’ambition de croire qu’on pourra bientôt passer à l’étape du mouvement.

A+