L'aberration et la RR

Dis-le plus fort, j'ai pas encore compris! :)

"j'ai pas encore compris!"

Eh bien, pour une fois, ce que vous dîtes est vrai !

Petite remarque en passant :

Avant d'évoquer l'aberration de la lumière, on doit savoir de quoi il s'agit, c'est-à-dire D'ABORD connaître ça :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Aberration_de_la_lumi%C3%A8re

A Le repteux sur le cas du train je trouve ta réponse évasive =touts les rayons paraîtraient provenir de la position actuelle de la source ,et il serait impossible de mesurer la direction réelle d'un rayon dans un même référentiel .c'est justement mon questionnement.

En d'autres termes, la raison pour laquelle l'idée du référentiel fonctionne, et pour laquelle il est impossible de savoir si on bouge en observant seulement la lumière (expérience de Michelson/Morley), c'est parce que l'aberration et l'effet doppler y ont lieu, et que, quelle que soit la vitesse du référentiel en question, ils donnent toujours l'impression que le rayon vient de la position actuelle de la source. Dans le cas de l'horloge lumineuse, le rayon doit être émis en direction de la future position du miroir, donc en diagonale, mais quand il atteint le miroir, l'aberration donne l'impression qu'il venait de la position actuelle de la source. De plus, si le rayon doit vraiment être émis en diagonale, il subit aussi de l'effet doppler au moment de son émission puisque les miroirs sont en mouvement, mais cet effet est ensuite annulé au moment où il atteint le miroir parce qu'il est aussi en mouvement et dans la même direction. Modifié le 17 juin 2016 par Le Repteux

Petite remarque en passant :

Avant d'évoquer l'aberration de la lumière, on doit savoir de quoi il s'agit, c'est-à-dire D'ABORD connaître ça :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Aberration_de_la_lumi%C3%A8re

Voici la première phrase de wiki:

"L'aberration de la lumière est un phénomène optique qui se traduit par le fait que la direction apparente d'une source lumineuse dépend de la vitesse de celui qui l'observe, de la même façon que la pluie semble tomber depuis une direction située vers l'avant d'un véhicule et non à sa verticale quand il se déplace. "

Moi je prétends qu'il faut utiliser la vitesse relative au rayon lumineux, et non la vitesse relative à la source comme la RR le fait. Mais tu vas encore me dire que je n'ai pas le droit de faire ça, et je vais encore te répondre que je l'ai tant que je ne contreviens pas aux observations, et que je ne contreviens pas au principe du référentiel en faisant ça. Au contraire, je l'explique, et à partir de deux effets bien observables: l'effet doppler et l'aberration.

Modifié le 17 juin 2016 par Le Repteux

Voici la première phrase de wiki:

"L'aberration de la lumière est un phénomène optique qui se traduit par le fait que la direction apparente d'une source lumineuse dépend de la vitesse de celui qui l'observe, de la même façon que la pluie semble tomber depuis une direction située vers l'avant d'un véhicule et non à sa verticale quand il se déplace. "

Moi je prétends qu'il faut utiliser la vitesse relative au rayon lumineux, et non la vitesse relative à la source comme la RR le fait. Mais tu vas encore me dire que je n'ai pas le droit de faire ça, et je vais encore te répondre que je l'ai tant que je ne contreviens pas aux observations, et que je ne contreviens pas au principe du référentiel en faisant ça. Au contraire, je l'explique, et à partir de deux effets bien observables: l'effet doppler et l'aberration.

Vous ne pouvez pas parler avec autorité tant que vous n'aurez pas étudié ça :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Calculs_relativistes

Allez- vous ENFIN comprendre que vous ne connaissez pas un mot de la Relativité restreinte ????

Allez-vous ENFIN comprendre que vos divagations contredisent une théorie que vous n'avez pas comprise ???

Irrémédiable ! Tant pis !

Modifié le 18 juin 2016 par curieux1

Bonjour a tous, Curieux dit=la vitesse de la lumière est un invariant qui ne dépend en aucun cas d'un référentiel quel qu'il soit.mais qu'est qui est a l'origine de cet invariant ,il y a une réponse? car c'est bien l'invariant qui donne cette notion de vitesse limitée de la lumière .

Modifié le 18 juin 2016 par holdman

Bonjour,

Ce n'est pas MOI qui prétends que la vitesse de la lumière est un invariant. C'est LA THEORIE D'EINSTEIN !!!

Si vous voulez une réponse à votre interrogation, étudiez cette théorie !

Cordialement.

Vous ne pouvez pas parler avec autorité tant que vous n'aurez pas étudié ça :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Calculs_relativistes

Allez- vous ENFIN comprendre que vous ne connaissez pas un mot de la Relativité restreinte ????

Allez-vous ENFIN comprendre que vos divagations contredisent une théorie que vous n'avez pas comprise ???

Irrémédiable ! Tant pis !

Curieux, j'espère que tu n'es pas cardiaque, parce que je n'ai pas du tout l'intention de me laisser intimider. Pourquoi ne pas aller sur futura-sciences.com, ou encore sur tout autre forum où ils n'acceptent pas la divergence? Pourquoi t'opposer à la liberté d'expression? As-tu vraiment peur que l'on corrompe la science avec des idées que tu considères si farfelues? Crois-tu vraiment que j'ai besoin d'adeptes à la manière d'un guru? Je cherches juste à discuter de ce qui me semble illogique dans les théories, et ce forum le permet, alors si tu n'es pas capable de faire ça, que fais-tu ici? Du terrorisme scientifique? Vas-tu te faire exploser pour ta cause?

Mais pourquoi on se prend le choux avec l'astrophysique puisque tout est écrit .

Modifié le 18 juin 2016 par holdman

Et c'est écrit dans le ciel en plus! :)

Je me suis donc renseigné sur invariant de la lumière sur le web ,et j'ai trouvé une animation qui parle de l'horloge a lumière en théorie dans un train en mouvement et un observateur a l'extérieur,et bien c'est un phénomène visuel, on vois un rayon du fait de ce phénomène , le réel on le vois pas ,mais c'est bien celui là le réel .j'y vois rien d'extraordinaire on sait que l'oeil met du retard a l'information .

Modifié le 18 juin 2016 par holdman

Dans le cas de l'horloge lumineuse, l'observateur ne voit effectivement pas le rayon, il l'imagine. On ne peut pas voir un rayon sans qu'il arrive dans notre oeil de toute façon. Moi ce que je propose, c'est que ce rayon imaginaire soit réel, mais pas le rayon ayant subit l'aberration, soit celui qui indique la position actuelle du miroir. Dans le cas de l'aberration stellaire, la direction indiquée par le rayon est bel et bien faussée par le mouvement de la terre, alors pourquoi pas dans un référentiel en mouvement? En tout cas, ça expliquerait pourquoi il faut deux rayons pour atteindre les deux cibles de mon dessin, non?

Modifié le 18 juin 2016 par Le Repteux

Dans mon esprit le rayon imaginaire ne l'est pas pour l'observateur,ça me donne l'impression qu'il pourrait être considéré comme un vrai rayon (il faut le démontrer) ,je ne saisi pas le rayon qui a subit ou pas l'aberration .salut a lundi.

Modifié le 18 juin 2016 par holdman

Bonsoir tout le monde, ( par ordre alphabétique :) ) curieux1, Holdman, le Repteux , et tous ceux qui nous lisent..

Ne pourrait on établir un parallèle avec la vitesse du son qui est unanimement de 340 m/S ? Et ce, quelle que soit la source, en mouvement ou pas !

Est ce que le principe ne s'appliquerait pas à toute onde sinusoïdale, quelle que soit sa fréquence ?

Je dis sinusoïdale car toutes les fonctions circulaires, qu'il s'agisse d'ondes sonores ou électromagnétiques pures, elles ont la même forme vues sur un oscilloscope.

S'il est difficile d'expérimenter sur les ondes lumineuses qu'aucun oscillo ne pourra jamais visualiser ne pourrait on pas se calquer sur les lois des deux premières citées pour faire des prévisions ?

Je rappelle que je ne suis pas physicien mais à défaut d'être brillant je réfléchis quand même :)

Dans mon esprit le rayon imaginaire ne l'est pas pour l'observateur,ça me donne l'impression qu'il pourrait être considéré comme un vrai rayon (il faut le démontrer) ,je ne saisi pas le rayon qui a subit ou pas l'aberration .salut a lundi.

Le rayon est imaginaire dans le sens où l'observateur imagine que le rayon doit voyager en zigzag pour atteindre les miroirs, mais il ne peut pas le voir pour vrai, pas plus qu'un observateur situé sur un des miroirs pourrait voir la vraie direction du rayon s'il subissait de l'aberration lors de sa détection. Quand on observe les étoiles alors que la terre bouge par rapport aux rayons, on ne voit pas non plus la vraie direction du rayon, seulement la direction du rayon ayant subit l'aberration. Modifié le 18 juin 2016 par Le Repteux

Bonsoir tout le monde, ( par ordre alphabétique :) ) curieux1, Holdman, le Repteux , et tous ceux qui nous lisent..

Ne pourrait on établir un parallèle avec la vitesse du son qui est unanimement de 340 m/S ? Et ce, quelle que soit la source, en mouvement ou pas !

Est ce que le principe ne s'appliquerait pas à toute onde sinusoïdale, quelle que soit sa fréquence ?

Je dis sinusoïdale car toutes les fonctions circulaires, qu'il s'agisse d'ondes sonores ou électromagnétiques pures, elles ont la même forme vues sur un oscilloscope.

S'il est difficile d'expérimenter sur les ondes lumineuses qu'aucun oscillo ne pourra jamais visualiser ne pourrait on pas se calquer sur les lois des deux premières citées pour faire des prévisions ?

Je rappelle que je ne suis pas physicien mais à défaut d'être brillant je réfléchis quand même :)

C'est effectivement plus facile de visualiser la propagation de la lumière en utilisant un milieu de propagation, mais il faut en même temps que ce milieu n'affecte pas le mouvement des corps, ou encore ne soit pas affecté par leur passage. En utilisant ce pseudo milieu, on comprend mieux le mouvement de la lumière, donc ça devrait aider à comprendre ce que je tente d'expliquer.

réponse à art-chibald'

Ne pourrait on établir un parallèle avec la vitesse du son qui est unanimement de 340 m/S ?

Et ce, quelle que soit la source, en mouvement ou pas !

Est ce que le principe ne s'appliquerait pas à toute onde sinusoïdale, quelle que soit sa fréquence ?

-> Oui cette idée est venue dans le cerveau des physiciens vers 1850 !

S'il est difficile d'expérimenter sur les ondes lumineuses qu'aucun oscillo ne pourra jamais visualiser ne pourrait-on pas se calquer sur les lois des deux premières citées pour faire des prévisions ?

-> c'est que l'on a fait pendant 30 ans par des mesures d'interférométrie. En particulier par les américains Michelson et Moreley.

Pour simplifier : pendant 6 mois la Terre va au-devant d'une étoile et pendant les 6 mois suivants elle s'en éloigne. Si la lumière se comportait comme le son, on aurait le phénomène Doppler que l'on perçoit en écoutant une sirène qui s'approche puis qui s'éloigne.

Or avec la lumière on espérait un phénomène de changement de figures d'interférences à 6 mois d'intervalle. Or rien de rien après 30 ans de perfectionnements.

En 1905, Eintein en a déduit (avec Lorentz et Poincarré) qu'il fallait changer la "métrique".

Finalement Einstein en a déduit que la lumière possède une vitesse absolue à laquelle rien ne peut être ajouté. Il en a tiré toutes les conséquences dans sa théorie de la relativité restreinte.

Il ne sert à rien de contester ce fait puisque les conséquences qui en découlent ont été elle-même vérifiées. Deux exemples :

- l'allongement de la durée de vie des mésons qui presque luminiques arrivent jusqu'au sol alors que produits à 20 km d'altitude ils ne devraient parcourir que moins de 1 km.

- l'énergie de la masse par la formule E = mc²

Ainsi dans chaque réacteur nucléaire français on fait disparaître 1 kg de matière uranium chaque année et le perte de kg correspond à l'énergie de 2,5 millions de tonnes de pétrole.

Contester la Relativité est aussi inutile que de contester les principes de la thermodynamique qui interdisent le mouvement perpétuel.

C'est pour cette raison que l'on recommande à tout inventeur de machine à mouvement perpétuel d'aller suivre le programme de physique de Lycée !( en 1° ou terminale je crois) pour comprendre que ce n'est pas "brevetable"

Ce que je viens d'écrire est moins violent et plus dilué que les réponses de Curieux à Le Repteux mais c'est aussi déterminé !

Le mouvement perpétuel existe, il suffit de lancer un cailloux où il n'y a aucun obstacle à sa propagation et il va continuer sur sa lancée indéfiniment. Tu as un autre exemple pour nous empêcher de discuter de la relativité cher ami? (C'est pas possible comme je suis gentil! Adorez-moi tous et j'en rajoute une couche! :) )

C'est effectivement plus facile de visualiser la propagation de la lumière en utilisant un milieu de propagation, mais il faut en même temps que ce milieu n'affecte pas le mouvement des corps, ou encore ne soit pas affecté par leur passage. En utilisant ce pseudo milieu, on comprend mieux le mouvement de la lumière, donc ça devrait aider à comprendre ce que je tente d'expliquer.

Je suis d'accord sur ce point, le son et les ondes HF ne sont pas affectées ou très peu par notre atmosphère, jusqu'à un certain point.

Il semblerait que la fréquence de ces ondes jouent un grand rôle dans la propagation, plus la fréquence est élevée et plus la matière ( masse) semble effective. Une feuille d'aluminium n'arrête pas le son mais arrête les HF, plus à 1 GHz qu'à 150 KHz par ex.

Et je suis encore d'accord, la fréquence de la lumière est tellement élevée que l'étudier dans notre milieu ne permettra pas d'en tirer des conclusions fiables.

Modifié le 18 juin 2016 par art-chibald

Pour moi, l'expression "tout est relatif" est trompeuse, parce que selon ma théorie sur la masse, ce n'est pas par rapport à l'autre atome que le premier atome bouge, mais par rapport à la lumière en provenance de l'autre atome, comme pour l'aberration.