Le droit, le meurtre et la vérité.

C'est certain, mais nous naissons animal , restons animal toute notre vie, et comme animaux nous sommes des hommes, comme d'autre sont des araignées. pour le bien et le mal innée c'est des plus subjectif, c'est des approximations immédiates entre l'agréable le désagréable, bref avec la chimie de notre corps.

J'irai même plus loin nous ne sommes que de la machinerie biologique complexe.

Je comprends ton propos, néanmoins je ne suis pas certain que l'humain, potentiellement, ne soit qu'un animal; s'il est possible de démontrer que l'humain peut faire quelque chose qu'aucun autre animal ne peut faire, alors il faut réexaminer la question autrement.

Mais dire que la morale transcende l'humain et que c'est via la morale que la notion de justice apparaît est encore plus aléatoire, car c'est une croyance encore moins étayée par aucune expérience reproductible.

Le mot morale me gêne beaucoup, car souvent ce que l'on appelle morale est franchement immoral, combien d'injustices commets t'on au nom sacré de la morale. Mais admettons prenons pour axiome qu'il y ai une morale, j'ai bien dit axiome, ce qui est pris comme une vérité indémontrable. Dans ce cas là il ne peut y avoir qu'une transcendance, car ces "vertus" s'appliquent à l'ensemble du vivant et non plus à l'homme seul, car l'homme n'est pas un être isolé mais il fait partie d'un ensemble qui est la vie. Le " mal " ou "l'injustice" que l'on commet envers une de ses parties a une action sur le tout, même si le tout n'en a aucune conscience.

J'avais déjà distingué une morale societale, qui effectivement peut être tout et n'importe quoi, d'une morale transcendante.

L'idée de Bien et de Mal est transcendante (pour qui y croit), c'est un fait !

(je ne vois pas d'autres sens que ces deux-là à donner à "morale")

Donc je ne parle que de la deuxième, la transcendante, qui selon ses tenants ferait qu'elle serait en suspens au dessus de nous et que chaque choix se devrait d'être passé à son crible avant que d'être conforté comme moralement acceptable.

Et je dis que cette idée d'un Bien et d'un Mal transcendant est invérifiable... mais surtout qu'on peut fort bien s'en passer (mais là on déborde du sujet).

Bref, que le concept de justice n'a pas besoin de morale pour exister.

Devrions on nous invoquer Kant et sa morale transcendantale ?

Convoquez qui vous souhaitez...

Il ne risque pas de venir, le pauvre, à cause d'un empêchement.

Sur le fax qu'il m'a envoyé, la cause mentionnée est son décès.

Et ses écrits, photographie de son âme, ne font-ils pas de lui un éternel ?

Circeenne siouplait... pourriez pas dire plutôt ce que vous avez a dire (car on sent bien que vous avez a dire)

Non ?

Yeap Chapati ! En plus c'est élégamment demandé. Bref. Oui je pense que la question du droit relève de la morale et comme le disait Kant : "agis toujours de telle sorte que la maxime de ton action puisse être érigée en loi universelle". Ce qui implique un choix qui devrait se faire sur la base d'un jugement. Et le jugement se fonde sur l'expérience mais aussi la perception. Si Kant avait parlait d'universalité c'est que derrière l'apparence de la seule expérience, résident des continuité sur l'idée même d'une bonne action et ce en dépit de la religion ou de la culture. De là je pense que nous avons la faculté innée, comme le précisait Rousseau avec son expérience sur un bébé, du sentiment de la justice. Et que par ceci nous sommes en mesure d'établir ce qui est bien tout comme ce qui est mal. Nait alors la morale et le droit. Non ?

Personne jusqu’alors et j'ai pas envie de m'y mettre là je fais dans l'attentisme.

La justice est le dépassement de l'injustice. Je n'ai vraiment rien dit mais j'ai définis. Il faudrait imaginer pouvoir ranger le monde en boîtes pour refuser de définir... serait-ce une forme d'idéalisme?

Yeap Chapati ! En plus c'est élégamment demandé. Bref. Oui je pense que la question du droit relève de la morale et comme le disait Kant : "agis toujours de telle sorte que la maxime de ton action puisse être érigée en loi universelle". Ce qui implique un choix qui devrait se faire sur la base d'un jugement. Et le jugement se fonde sur l'expérience mais aussi la perception. Si Kant avait parlait d'universalité c'est que derrière l'apparence de la seule expérience, résident des continuité sur l'idée même d'une bonne action et ce en dépit de la religion ou de la culture. De là je pense que nous avons la faculté innée, comme le précisait Rousseau avec son expérience sur un bébé, du sentiment de la justice. Et que par ceci nous sommes en mesure d'établir ce qui est bien tout comme ce qui est mal. Nait alors la morale et le droit. Non ?

J'ai dit ce que j'avais a dire sur le sentiment d'injustice, à partir duquel selon moi s'est élaboré le concept de justice.

(je refuse de raisonner en terme d'acquis et d'inné)

Je conçois qu'il y ait quelque chose d'universellement partagé qui a trait a la conscience de nuire ou de faire des actions justes, voire bénéfiques envers autrui, mais entre faire du bien (ou du mal) ET le Bien et le Mal, on est obligé de nuancer les choses, parce que tout le contexte religieux pousse à amalgamer l'homme de bien et les bonnes actions.

Le religieux (ou le moraliste) nous dit que le Bien, c'est les bonnes actions, et l'homme de bien celui qui s'y conforme, et par là justement il fait entrer la notion de devoir dans l'action, il pose une confrontation, un jugement, entre l'homme à ses actions, qui relie l'homme a ses actions.

Mais l'homme de bien n'agit pas par devoir mais pour d'autres raisons, on pourrait parler d'amour, d'empathie, de responsabilité etc, qui ne réfèrent pas forcement a un choix : il n'y a aucun choix dans le fait d'aimer, on ne choisit pas d'aimer, pas plus que d'être doué d'empathie ou de se sentir responsable (d'un enfant par exemple). Or l'action des trois regroupés provoque le même résultat que celui théoriquement recommandée par la morale.

Donc pourquoi invoquer des entités supérieures, auxquelles seraient soi-disant confrontés tout un chacun ? Et finalement a quoi est confronté l'homme quand il parle de "devoir moral" ?

Je pense au choix.

C'est à ce moment que se pose la question : quel est le bon choix... et qu'est-ce que ça veut dire, un "bon choix" ?

Et un bon choix, c'est jamais "universel", au contraire, c'est toujours une histoire très singulière : c'est parce que l'histoire est singulière que l'universel ne nous est d'aucun secours pour choisir... on est lors d'un choix difficile toujours confronté à une singularité, à un cas particulier (sinon c'est simple). C'est ça qui fait le cas de conscience, ne pas savoir quelles seront les conséquences de ses choix, ne pas être en mesure de le savoir les conséquences de ses choix.

Donc c'est bien gentil de nous dire que notre action devrait être telle que possiblement érigée en loi, mais quand ni la perception ni l'expérience n'est capable de nous aider, la morale, et c'est le cas de le dire, est un voeu pieux !

Alors il est question de culpabilité, et ça c'est le grand argument des moralistes : "voyez, vous culpabilisez DONC vous êtes des êtres moraux". Et les trop rapides adeptes du par delà de la morale tombent a pieds joints dans ce piège en professant que toute culpabilité serait religieuse parce que morale : le type n'aurait pas fait le bon choix et s'en voudrait... et c'est ainsi que le religion nous tiendrait. Alors ils concluent qu'il ne faut pas culpabiliser parce que c'est un conditionnement religieux etc.

C'est idiot (et ça marche pas).

Bien sûr qu'on culpabilise si on a du coeur quand on nuit a quelqu'un, mais pas forcément parce qu'on aurait fauté : il n'y a pas besoin de faute pour culpabiliser, et la preuve en est qu'on peut, bien longtemps après le choix, ne toujours pas avoir la moindre idée de la solution qui aurait évité la souffrance de l'autre. De ne toujours pas se sentir capable de dire ce qu'il fallait choisir.

Donc quelle faute ? Celle de ne pas avoir été capable de prévoir les conséquences de son choix ? Mais personne n'est capable d'une telle prouesse, et dans 90 % des cas !

Donc si l'on culpabilise sans faute, le raisonnement qui lie culpabilité a faute est obsolète.

Reste le problème dit "moral" au moment du choix. Il intervient quand on est dans la balance avec une autre personne, quand il est question de choisir - au moins partiellement - "un peu" contre soi ou "un peu" contre elle. Alors le moraliste nous dit : "voyez, vous avez un cas de conscience, DONC la morale existe".

Mais QUI alors est capable de choisir entre ma future souffrance (à un degré x inconnu) et la future souffrance de l'autre (à un degré y inconnu lui aussi) quand on sait qu'on ne peux en rien maitriser les réelles conséquences de nos choix ?

Et là la seule personne qu'on puisse convoquer, c'est le prophète, l'absolu, le transcendant, le non-humain qui prétendrait "savoir" mieux que quiconque... en un mot, le curé !

La morale est une arnaque. Elle ne résiste pas à la triple interaction de l'amour l'empathie et la responsabilité. Elle est une manière transcendante d'imposer un rapport de force aux individus. Ça a tout d'une vieille ruse politicienne qui aurait eu un succès foudroyant, bien au delà de toute espérance. Elle permet de juger l'autre, au delà de toute forme de raison, sous prétexte que oui, chacun est dans sa vie confronté aux dilemmes du choix, aux choix susceptibles de faire souffrir l'autre.

Et c'est bien ce jugement qui est infect dans la morale, cette bonne conscience qui se prétend capable de savoir choisir mieux que l'autre, de savoir pour l'autre mieux que l'autre lui-même.

Je laisse le dernier mot à Gilles Deleuze, qui détermine (à partir de Spinoza) la différence ou plutôt l'opposition entre morale et éthique (extrait d'un cours) :

Dans une morale, vous avez toujours l’opération suivante : vous faites quelque chose, vous dites quelque chose, vous le jugez vous-même. C’est le système du jugement. La morale, c’est le système du jugement. Du double jugement, vous vous jugez vous-même et vous êtes jugé. Ceux qui ont le goût de la morale, c’est eux qui ont le goût du jugement. Juger, ça implique toujours une instance supérieure à l’être, ça implique toujours quelque chose de supérieur à une ontologie. Ca implique toujours l’un plus que l’être, le Bien qui fait être et qui fait agir, c’est le Bien supérieur à l’être, c’est l’un. La valeur exprime cette instance supérieure à l’être. Donc, les valeurs sont l’élément fondamental du système du jugement. Donc, vous vous référez toujours à cette instance supérieure à l’être pour juger.

Dans une éthique, c’est complètement différent, vous ne jugez pas. Quelqu’un dit ou fait quelque chose, vous ne rapportez pas ça à des valeurs. Vous vous demandez comment est-ce que c’est possible, ça ? Comment est-ce possible de manière interne ? En d’autres termes, vous rapportez la chose ou le dire au mode d’existence qu’il implique, qu’il enveloppe en lui-même. Comment il faut être pour dire ça ? Quelle manière d’être ça implique ? Vous cherchez les modes d’existence enveloppés, et non pas les valeurs transcendantes. C’est l’opération de l’immanence.

Salut Chapati,

Transcendance versus Immanence, autant dire qu'on est pas sorti de l'auberge ! Pour défendre ton idée que la morale est une arnaque tu invoques avec intelligence Deleuze, mais Deleuze que je respecte à bien des égards, est un post-structuraliste, enfin il est imprégné de ce nihilisme qui consiste à éclater les structures que la culture aurait formalisées. C'est pas bon ni mauvais c'est un principe chez lui que de déconstruire pour dégager le vrai du faux. Mais a tout démolir il ne reste plus rien qui tienne. Car sa déconstruction peut être elle même déconstruite, d'où l'incohérence.

Pour revenir à ce que tu disais, lorsque tu affirmais que l'homme de bien n'agit pas par devoir mais par empathie, responsabilité, etc... j'interroge en me disant que le devoir n'exclue pas la responsabilité, l'empathie, l'amour et autres. Et que même il en est engendré. Car qu'est ce que le devoir si ce n'est l'obligation faite à soi même d'agir en vertu d'un principe.

Nier la morale en tant que concept et non en tant que produit des moralistes (la nuance est à exploiter) c'est faire fi de notre faculté immanente à produire des valeurs. Celles-ci nous dépassent, car d'aucuns ne peut se lever et dire: j'ai la vérité, je suis l'enseignement du bien, de la justice...Non mais nous en avons une idée idéale, tout comme nous avons un sentiment d'éternité quoi que dans les deux cas, il nous ait pas donné d'en faire l'expérience immédiate.

Par conséquent, la morale semble être immanente car produit des valeurs dont nous sommes inspirés par l'idée du bien que nous nous faisons de manière universelle. Et transcende en ce qu'elle nous dépasse puisque c'est une sorte d'utopie. De là nait le sentiment du devoir et le discernement du bien et du mal.

Tu citais Deleuze, je cite Arendt : " C'est dans le vide de la pensée que s'inscrit le mal"

Salut Chapati,

Transcendance versus Immanence, autant dire qu'on est pas sorti de l'auberge ! Pour défendre ton idée que la morale est une arnaque tu invoques avec intelligence Deleuze, mais Deleuze que je respecte à bien des égards, est un post-structuraliste, enfin il est imprégné de ce nihilisme qui consiste à éclater les structures que la culture aurait formalisées. C'est pas bon ni mauvais c'est un principe chez lui que de déconstruire pour dégager le vrai du faux. Mais a tout démolir il ne reste plus rien qui tienne. Car sa déconstruction peut être elle même déconstruite, d'où l'incohérence.

Pour revenir à ce que tu disais, lorsque tu affirmais que l'homme de bien n'agit pas par devoir mais par empathie, responsabilité, etc... j'interroge en me disant que le devoir n'exclue pas la responsabilité, l'empathie, l'amour et autres. Et que même il en est engendré. Car qu'est ce que le devoir si ce n'est l'obligation faite à soi même d'agir en vertu d'un principe.

Nier la morale en tant que concept et non en tant que produit des moralistes (la nuance est à exploiter) c'est faire fi de notre faculté immanente à produire des valeurs. Celles-ci nous dépassent, car d'aucuns ne peut se lever et dire: j'ai la vérité, je suis l'enseignement du bien, de la justice...Non mais nous en avons une idée idéale, tout comme nous avons un sentiment d'éternité quoi que dans les deux cas, il nous ait pas donné d'en faire l'expérience immédiate.

Par conséquent, la morale semble être immanente car produit des valeurs dont nous sommes inspirés par l'idée du bien que nous nous faisons de manière universelle. Et transcende en ce qu'elle nous dépasse puisque c'est une sorte d'utopie. De là nait le sentiment du devoir et le discernement du bien et du mal.

Tu citais Deleuze, je cite Arendt : " C'est dans le vide de la pensée que s'inscrit le mal"

En effet, bien que la morale soit un devoir-être, qui transcende l'être, elle peut parfaitement se concevoir sur le seul plan d'immanence, parce que les valeurs morales sont déjà tissées dans un contexte prédonné avec le problème moral lui-même. Ce qui doit être est intérieur à un contexte moral déjà constitué sur lequel va s'exercer notre intentionnalité. Le terme "transcendance" est à prendre ici comme possibilité de dépassement sur un plan d'immanence en devenir. L'immanence englobe l'opposition transcendance VS immanence.

Quant à la transcendance morale, je la conçois comme dépassement de ma subjectivité éthique confrontée à celle d'autres subjectivités éthiques à l'horizon de l'humanité toute entière, voire l'ensemble des êtres vivants. Il ne s'agit donc pas ici d'une transcendance surplombante venue de nulle part (ou d'inspiration divine).

Salut Chapati,

Transcendance versus Immanence, autant dire qu'on est pas sorti de l'auberge ! Pour défendre ton idée que la morale est une arnaque tu invoques avec intelligence Deleuze, mais Deleuze que je respecte à bien des égards, est un post-structuraliste, enfin il est imprégné de ce nihilisme qui consiste à éclater les structures que la culture aurait formalisées. C'est pas bon ni mauvais c'est un principe chez lui que de déconstruire pour dégager le vrai du faux. Mais a tout démolir il ne reste plus rien qui tienne. Car sa déconstruction peut être elle même déconstruite, d'où l'incohérence.

Ne crois pas cela. D'abord Deleuze conçoit sa philosophie comme un "constructivisme" donc à l'opposé de ce que tu dis (et serait très fâché d'être pris pour un nihiliste). C'est Derrida qui "déconstruit" (mais je ne connais pas celui-là). Par contre refuser les structures oui, enfin bien souvent il le fait, mais en ne faisant que critiquer une époque où l'on essayait d'expliquer tout et n'importe quoi avec le structuralisme. Enfin bref, s'il déconstruit, c'est pas systématique ou par méthode, disons qu'il serait plus simple de dire qu'il critique et c'est tout (et très violemment souvent).

Pour revenir à ce que tu disais, lorsque tu affirmais que l'homme de bien n'agit pas par devoir mais par empathie, responsabilité, etc... j'interroge en me disant que le devoir n'exclue pas la responsabilité, l'empathie, l'amour et autres. Et que même il en est engendré. Car qu'est ce que le devoir si ce n'est l'obligation faite à soi même d'agir en vertu d'un principe.

D'accord avec cette définition.

Nier la morale en tant que concept et non en tant que produit des moralistes (la nuance est à exploiter) c'est faire fi de notre faculté immanente à produire des valeurs. Celles-ci nous dépassent, car d'aucuns ne peut se lever et dire: j'ai la vérité, je suis l'enseignement du bien, de la justice...Non mais nous en avons une idée idéale, tout comme nous avons un sentiment d'éternité quoi que dans les deux cas, il nous ait pas donné d'en faire l'expérience immédiate.

Par conséquent, la morale semble être immanente car produit des valeurs dont nous sommes inspirés par l'idée du bien que nous nous faisons de manière universelle. Et transcende en ce qu'elle nous dépasse puisque c'est une sorte d'utopie. De là nait le sentiment du devoir et le discernement du bien et du mal.

Là je sais pas tres bien par quel bout prendre ton texte...

Bon. Au début tu dis qu'on produit des valeurs, ok. Ensuite tu dis qu'elles nous dépassent ?? Elles dépassent peut-être qui ne les produit ou ne les comprend pas, mais je vois pas comment un concept pourrait dépasser son créateur. Enfin théoriquement : pas au moment où il le crée en tous cas.

Personne n'a besoin de prétendre savoir le vrai pour pour avoir quelque chose a dire sur le vrai. Je ne vois pas en quoi ne pas être capable de rendre la justice par exemple voudrait dire que le concept de justice nous échappe ou nous dépasse : rendre la justice c'est "autre chose" que dire ce qu'est la justice !

On a une idée idéale de la justice sans doute mais on n'est pas forcé pour autant d'être "transcendé " par un idéal (de justice). On peut avoir un idéal tout a fait raisonnable, immanent etc. Un concept n'est pas transcendant sauf si on le pose comme tel ou si on entretient un rapport de soumission avec. Ça peut être un outil de pensée, voila tout : un repère de pensée !

Moi par exemple, je peux avoir une idée du bien, voire m'en servir comme concept, dès que je parle d'amour d'empathie et de responsabilité. Mais - et d'autant que c'est moi qui ai posé le truc - je n'ai aucune raison d'en faire une autorité supérieure, transcendante, même pour envisager une utopie (ça n'a rien de forcement transcendant que d'imaginer une utopie, c'est souvent au contraire tres personnel).

Si tu veux, je ne dis pas que je ne sois pas "inspiré" par des valeurs, des concepts ou des discours (comme tout le monde j'imagine), je dis que cette inspiration je ne la vis pas particulièrement comme quelque chose qui transcenderait l'homme. J'ai bien conscience que c'est pas moi qui ai inventé l'amour, voire même qu'un monde sans amour me paraitrait un monde inhumain (...) mais c'est pas pour autant que je me réfère à un autre amour que celui que je peux porter a l'un ou l'autre, ou à telle ou telle chose.

Ensuite c'est question de croyance j'imagine, du rapport de chacun a la croyance. En ce qui me concerne, je crois pas avoir besoin de croyance transcendante, et vu que je n'ai pas besoin de transcendance pour m'expliquer ce qui me pose problème, je vois pas pourquoi j'y recourrais. Dit autrement j'y crois pas... ou je ne crois pas y croire, c'est pareil.

Par contre je vois les dégâts de la transcendance, et je suis extrêmement méfiant, et c'est là que je suis à fond d'accord avec la critique deleuzienne de la transcendance.

Tu citais Deleuze, je cite Arendt : " C'est dans le vide de la pensée que s'inscrit le mal"

Je partage la conviction d'Arendt qui me semble en effet une redoutable objection à opposer à Deleuze. Ce vide de la pensée, c'est l'ignorance crasse de celui qui ne savait pas avant de commettre un acte injuste/mauvais, de celui qui ne s'est jamais posé la question de savoir. Ce mal n'est jamais intentionnel.

Or, avec l'Esprit des Lumières, s'affirme la conviction que savoir, c'est pouvoir. Ce pouvoir dépend du savoir.

A la suite de Spinoza, Deleuze se limite pourtant à définir éthiquement l'homme seulement en terme de pouvoir. Jamais en terme de savoir. Qu'est-ce que l'homme peut ? Quel est sa puissance d'agir ? Les êtres vivants se distinguent par la seule puissance d'agir de leur corps. Un point c'est tout, si je m'en tiens au cours de Deleuze où figurent sa citation et sa conception de l'éthique :

http://www2.univ-par...?id_article=137

Quid de la capacité de savoir de l'homo sapiens sapiens ?

Ma conviction est que au mieux je sais, au mieux je suis à même de pouvoir répondre en connaissance de cause à la question : que dois-je faire ?, sans jamais me contenter d'attendre d'être contraint d'agir sous le seul coup de l'émotion ou sous la pression d'une idéologie dominante.

Le soumis est celui qui ne sait pas et qui vit de plus en plus, comme l'homme postmoderne, dans une ère du vide de la pensée.

Par conséquent, la morale semble être immanente car produit des valeurs dont nous sommes inspirés par l'idée du bien que nous nous faisons de manière universelle. Et transcende en ce qu'elle nous dépasse puisque c'est une sorte d'utopie. De là nait le sentiment du devoir et le discernement du bien et du mal.

Tu citais Deleuze, je cite Arendt : " C'est dans le vide de la pensée que s'inscrit le mal"

Un mot encore juste sur ce passage.

Là encore ce que tu dis pourrait être acceptable en tant que définition, mais on reste dans le théorique (et on est en plein dans la doxa). Une morale laïque et une morale religieuse par exemple ont bien peu de chance de se retrouver sur une utopie commune : on peut bien faire des "arrangements" théoriques, on se heurtera forcement à un moment a des utopies incompatibles, à des devoirs contradictoires.

Pour faire vite en reprenant l'idée (d'après ce que j'en sais) d'Arendt : s'il est une banalité à ne pas penser qui conduit à la banalisation du mal, il ne suffit pas de penser (le mal) pour s'en prémunir.

On peut peut-être a travers la morale s'entendre vaguement sur le mal, admettons... faire une sorte de liste énumérant ce qui ferait souffrir l'autre etc ("tu ne tueras point etc), mais ça ne suffit pas : ça ne renseigne en rien sur l'action "juste" (ce que j'ai déjà développé) que la morale amalgame avec l'action bonne.

Et encore... ce qui fait du bien à l'un peut faire du mal à l'autre ! Engueuler tres fort quelqu'un peut lui faire prendre conscience qu'en face de lui, quelqu'un, qui n'est pas moins "juste" que lui-même croit l'être, peut trouver inadmissible sa position... mais peut aussi le détruire ou l'amener a encore plus de radicalisation dans sa manière de pensée (c'est tres difficile de faire comprendre quelque chose a qui ne connait que les rapports de force). Et il faudrait vraiment se prendre pour Dieu pour prétendre savoir a tout coup s'il vaut mieux raisonner Eichmann ou l'engueuler pour provoquer en lui une quelconque pensée...

On n'a pas besoin d'un "sentiment de devoir" pour être malheureux a l'idée de faire du mal a l'autre (c'est ce que je disais avec la culpabilité) : on n'a pas besoin d'une idée de devoir pour culpabiliser, parce que l'idée de "devoir" comprend plus que la culpabilité qu'on pourrait lui rattacher, elle comprend donc l'idée morale, comme quoi le Bien serait inscrit quelque part au delà des hommes, et qu'il faudrait obéir à cette idée.

Mais la transcendance n'explique rien, il faut au contraire l'expliquer. Et en comprenant les choses, on devient (plus) responsable de nos actes... autant qu'on peut l'être donc, puisque personne n'est capable de savoir a l'avance l'ensemble des conséquences de ses actes, et ce en particulier a cause de l'autre, des réactions de ceux qui seront impliqués par nos choix, des conséquences de ces réactions etc.

Or l'injonction morale ne s'attaque pas a ce problème, fait comme s'il n'existait pas ! Elle culpabilise sans responsabiliser, elle vend une bonne conscience à qui lui obéirait en disant qu'en gros, "Dieu jugera", si ça devient trop compliqué (où là, Dieu joue justement le type qui comprend tout : se charge de la responsabilité). La morale soumet les hommes...

La première chose que j'ai faite en entrant c'est de lire vos deux remarques auxquelles je réponds par ceci :

Si la morale est confondue à tort avec l'idée d'agir en vue d'une récompense c'est à cause de l'idée même que la vertu doit être motivée pour être réalisée. Car qui agirait bien si cela était vain, et Dieu sait que l'homme étant ingrat par nature, n'y voit aucun intérêt à faire bien s'il n'a aucun retour. Mais cela relève d'un autre débat.

Ce qui m'intéresse dans ce que vous dites, c'est justement de relever ce que je crois être une confusion du fait que je me rattache à ce que Kant disait sur la morale. En effet si j'agis par sentiment du devoir poussé par la vertu alors je n'attends rien du résultat si ce n'est le maintien du principe pour lequel j'ai agis. Mais si j'agis pour que l'on me remercie alors j'ai corrompu la morale qui comme Chapati l'a soulevé, est de nature plurielle.

Ma question est: de quelle morale parle-t-on ?

Si on considère les principes vertueux comme étant propres à nous mêmes, ils sont alors tous accessibles et la justice peut donc être parfaite. Mais la perfection n'existant pas sur une terre perfectible, cela s'avère donc un paradoxe. A moins que la transcendance intervienne. Et c'est tout l'enjeu. Car s'il n'y a pas de transcendance alors il n'y a que des morales privées, locales et cantonnées à la durée de la loi qui l'instaure. C'est la morale laïque par exemple. La morale d'état. Etc... Mais si la morale est universelle et transcendante alors la justice peut être praticable au moins à l'échelle humaine, c'est à dire perfectible. Puisque gravir un sommet, passe par l'aval de ses flancs.

J'ai pris en photo un passage du livre dont j'ai pensé, à vous d'en juger.

http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=478549WP20160428174951Pro.jpg

J'ajoute que la figure du héro serait bonne à décortiquer. Si nous nous sommes inventés des héros, n'est-ce pas pour reconnaitre notre impuissance à être d'une justice transcendante et que les notions qu'elle dégage, nous force à embrasser l'humilité dans l'expérience imaginaire qui traduit notre frustration dont le héro est cathartique...

Je pense au hasard à Bob Morane

C'est pourtant si simple: http://www.irenees.net/bdf_fiche-analyse-124_fr.html

... la morale qui comme Chapati l'a soulevé, est de nature plurielle.

Ma question est: de quelle morale parle-t-on ?

En ce qui me concerne c'est clair. J'ai fait allusion à une morale de type "morale d'état"... pour parler de l'autre.

Il n'y a pas grand chose à dire sur telle ou telle morale ponctuelle, étatique ou dictée par la doxa, si ce n'est qu'elles s'appuient sur la Morale (le Bien le Mal) au nom de laquelle elles prétendent parler, avec bien sûr tous les arrangements (plus ou moins "acceptables") qui sont susceptibles d'en découler. *

Ces types de morales sont donc sous l'égide d'une Morale transcendante, car la morale EST une valeur transcendante (c'est ce que j'essaie d'expliquer). Sinon on parle d'éthique.

Mais l'éthique telle que je l'ai décrite ne me semble pas passer par quoi que ce soit de transcendant. C'est ça qu'il est important de comprendre, et ce parce que c'est cette soumission à la transcendance qui régit nos règles et bloque, interrompt, empêche notre pensée... qui fait par exemple qu'on s'arrêtera généralement au moment où notre bonne conscience est en position d'être remise en question.

La morale crée tout un système autour d'elle (telle la bonne conscience donc), qui fausse complètement les choses, qui empêche parfaitement les gens de penser, comme toute forme de soumission à une transcendance quelconque : c'est une injonction en forme de rapport de forces qui n'a pas lieu d'être... en tous cas pour peu qu'une éthique soit en mesure de la remplacer !

Maintenant encore une fois, si tu crois au transcendant, je n'ai rien à y redire. C'est ton truc, ton chemin peut-être (auquel cas je n'ai rien a y redire et ne cherche pas à t'influencer).

Tout ce que je dis, c'est que croire à la transcendance peut empêcher de comprendre un certain nombre de choses, comme la morale par exemple. Je répète : le transcendant n'explique rien ! (phrase de Deleuze d'ailleurs)

* de même pour une morale supposée individuelle, soit une formulation énoncée dans ton livre, qui pour moi n'a pas beaucoup de sens... ou alors ça nous ramène au même cas de figure qu'une morale étatique ou autre.

J'ai lu de loin mais avec intérêt vos échanges, et je crois qu'il y a peut-être une confusion possible, où par exemple pour simplifier il n'est pas incompatible ou paradoxale qu'un même comportement puisse être attribué à la fois à l'inné et à l'acquis, sans qu'il y ait absolument à faire un choix, mais plutôt une incidence conjointe.

Dans le cas qui vous occupe, si il était question de langage par exemple, on pourrait plus aisément distinguer que celui-ci est concomitant à la fois à une capacité/faculté pour les humains, à une exploitation de celui-ci ou pas et également de modalités d'expression différentes selon le lieu, l'époque, les coutumes, les moeurs, l'ethnie, etc...

De même la notion de justice dernièrement débattue s'inscrit dans la même veine, en effet il a été montré sociologiquement que de jeunes enfants mis en groupe avaient cette notion en eux, instinctivement, bien avant qu'on puisse leur expliquer/enseigner, on a même réussi à le mettre en évidence chez le bébé, il me semble bien, de mémoire. Nous savons que suivant où l'on nait la justice sera relative, avec ses règles propres/locales, si tant est qu'elle a été développée chez l'individu, puisqu'il existe des enfants privés de leur jeunesse, de leur vie en étant particulièrement maltraités ou enrôlés très tôt et donc conditionnés/endoctrinés comme des bêtes !

Il n'est donc pas antinomique, que le concept/notion de justice puisse être à la fois quelque chose de naturel, comme le sentiment d'amour pourrait l'être, mais pas encore révélé, en même temps qu'on le mette en évidence et qu'il s'exprime différemment suivant les circonstances, comme les habits resp. les parements sont pratiquement répandus chez tous les peuples pour cacher les organes génitaux resp. pour faire montre d'ostentation, mais qu'ils différent notablement selon le lieu et le groupe de personnes. Autrement dit sa fonction ( innée ) et sa manifestation ( révélation ) concrète ( acquise ).

Circéenne, est-ce que le sujet tourne autour de Sade ? Parce que si c'est le cas, je pense que le fondement de cette histoire d'interdit du meurtre réside dans la notion d'égrégore et dans celle d'Esprit. Précisions sur commande.