Le voile se dévoile.

Précisément :

J'ai d'abord mis en lien les versets du Coran qui en parle (4-89 et 90), et un autre sur le chapitre de l'article relatif au Coran qui cite d'autres versets en rapport avec ce sujet et ne mentionnant pas le moindre châtiment.

Le 89 est, (à ma connaissance) le seul verset à caution , mais ne peut se lire sans le 90, qui change beaucoup la prescription du coup :

89. Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur,

90. .. excepté ceux qui se joignent à un groupe avec lequel vous avez conclu une alliance, ou ceux qui viennent chez vous, le coeur serré d'avoir à vous combattre ou à combattre leur propre tribu. Si Allah avait voulu, Il leur aurait donné l'audace (et la force) contre vous, et ils vous auraient certainement combattu. (Par conséquent,) s'ils restent neutres à votre égard et ne vous combattent point, et qu'ils vous offrent la paix, alors, Allah ne vous donne pas de chemin contre eux .

http://islamfrance.f.../sourate/4.html

Voir la réponse de Pales, et son lien.

Pour ce qui est de l'Apostasie c'est en effet une des Sourates du Coran Verset 89 a 90,ces verset doivent êtres compris dans un certain Contexte et Conditionnés a certaines Circonstances particulières .................Lu hors de ce contexte,le sens et alors faussé

http://www.sunnisme....-73790066.html/

Par contre, le boukhari 6411 est un hadith. Cité dans le chapitre relatif aux hadiths sur l'apostat que j'ai mis en lien ensuite, en le précisant bien, pour vous montrer que la peine de mort (sans conditions) pour apostat ne vient pas du Coran.

__________

Le droit civil au Maroc est la façon du Maroc de faire ses lois. Je ne saurais dire jusqu'à quel point ces lois sont fidèles au Coran et jusqu'à quel point elles s'en écartent et/ou en rajoute, je ne connais pas le Coran (ni les hadiths) à ce point si bien. ^^

Le littéralisme et le conceptualisme peuvent chacun arranger des interprétations différentes.

Mais en effet, ne vouloir que la littérale suppose de tout prendre littéralement (ce que ne fait pas le "nulle contrainte en religion" vu comme "nulle contrainte pour le croyant de suivre les prescriptions du Coran" en zappant le reste du verset qui parle du choix de croire ou pas...)

Et encore même ainsi, plusieurs interprétations seront possibles, tant le texte est complexe et pas toujours au sens si évident.

C'est bien pour ça que je ne suis pas d'accord avec Moriarty sur un islam "dévoyé" qui serait la lecture non littérale du Coran, et que je tente désespérément de lui faire comprendre. ^^ Ce n'est simplement pas possible, c'est bien plus compliqué.

(De plus les hadiths sont aussi très importants dans l'islam, même si eux non divins ; et tous ne sont pas extrémistes et sanguinaires)

C'est une étude approfondie qu'il faut, plus l'historique, le sociologique... pour "classer" en fonction de tous ces critères ce qui est universel et ce qui simplement contextuel d'une période particulière à l'époque - et pas se contenter d'une lecture du bouquin mot à mot.

Ce que disent aussi @Pales et @Samira

"Pour bien connaître cette religion, il ne suffit pas de lire le coran mais de faire des études, d'avoir un enseignement, d'étudier pour comprendre cette religion. Il y a des hadiths faibles, forts...Cette religion est très complexe, c'est bien pour cela qu'il y a toutes sortes d'interprétation. Quand les jeunes en France qui n'ont pas fait d'études sur cette religion, il y a un grand risque de suivre ce qu'en disent des extrémistes parce que c'est beaucoup plus facile de s'en tenir juste à la lecture littérale du coran."

Le grand risque pour moi est de considérer que c'est la parole faxé de Dieu, et c'est bien ce dogme qui fait que chaque verset est à prendre avec des pincettes. Pour tout musulman sorti du dogme incréatif il suffit de considérer tout verset relevant du fiqh ou de la violence comme étant un élément socio-historique et on en parle plus . Pour avoir lu Bidar c'est aussi bien là qu'il veut aller, mais la modification d'un dogme et de percevoir un livre sacré n'appartient qu'aux musulmans .

PS : mon lien sur le droit ne concerne pas que le Maroc, l'Algérie est également concernée, et très sincèrement il est tout de même fort probable que les lois sur le prosélytisme non musulman, l'apostasie ou le code de la famille ou de l'héritage émane d'une interprétation de la loi islamique, surtout quand le préambule de leurs constitutions rappellent que l'Islam est leur religion :)

http://mjp.univ-perp.fr/constit/dz2008v.htm

Le 1er novembre 1954 aura été un des sommets de son destin. Aboutissement d'une longue résistance aux agressions menées contre sa culture, ses valeurs et les composantes fondamentales de son identité que sont l'Islam, l'arabité et l'amazighité, le 1er Novembre aura solidement ancré les luttes présentes dans le passé glorieux de la Nation.

Globalement en accord avec vous cependant .

L'étude des jeunes : pas d'homelie et pas d'exégèse à la madrasa, donc il faut se trouver un mentor , ce que confirmera hanss si elle passe par là ou corrigera si nécessaire . Je ne parle que du sunnisme les chiites sont plus structurés. Il y a la encore un paradoxe car l'essence du sunnisme est la relation directe à Dieu. Un imam ou un cheikh n'engage que lui meme . Techniquement c'est donc bien le self islam, mais avec des interprétations selfs pas safes. Donc avant meme l'étude c'est toute l'éducation du doute qui serait à faire, d'ailleurs bidar dans l'article oumma parle de rééducation. Ça éviterait, pour en revenir au voile que des jeunes filles aient la certitude que leurs meres pratiquent le "faux islam"

A partir de quand le Musulman devient-il un apostat ?

Le Musulman n’est considéré comme étant sorti de l’Islam et n’est accusé d’apostasie que si son cœur s’ouvre à la dénégation, y devient confiant et y entre effectivement. Dieu dit en effet : « mais ceux qui ouvrent délibérément leur cœur à l’infidélité » . Le Messager — paix et bénédiction sur lui — dit : « Les actions sont jugées d’après les intentions, et il en sera tenu compte à chaque homme dans la mesure de son intention. » Ainsi, étant donné que ce qui est dans le cœur est un Inconnu (ghayb) que Seul Dieu connaît, il est nécessaire, avant de lancer une accusation d’apostasie, que ce qui prouve explicitement et de manière indubitable la dénégation d’un individu émane directement de celui-ci. On a rapporté d’après l’Imâm Mâlik l’avis suivant : « Quiconque émane de sa part ce qui implique la dénégation sous quatre-vingt-dix-neuf formes, et que la foi n’est impliquée que par une forme, sera considéré comme ayant la foi. »

Parmi les éléments susceptibles de prouver la dénégation :

1° Renier de la religion ce qui en est nécessairement connu [4] : par exemple renier l’Unité de Dieu, renier le fait qu’Il soit le Créateur de cet univers, renier l’existence des Anges, renier à Muhammad — paix et bénédiction sur lui — le statut de Prophète et au Coran celui de révélation divine, renier la Résurrection et la Rétribution, renier le caractère obligatoire de la prière, de l’aumône légale (zakâh), du jeûne ou du pèlerinage.

2° Considérer comme licite un interdit au sujet duquel les Musulmans sont consensuellement d’accord sur sa prohibition : par exemple, considérer comme licite la consommation d’alcool ou de porc, considérer comme licite l’usure, considérer comme licite le meurtre ou le vol.

3° Interdire ce que les Musulmans sont consensuellement d’accord pour considérer comme licite : par exemple interdire les bonnes nourritures.

4° Insulter ou railler le Prophète ainsi que tout autre prophète envoyé par Dieu.

5° Insulter la religion, diffamer le Coran et la Sunnah, ne pas se référer à ces derniers dans le domaine politique et leur préférer des lois purement humaines.

6° Jeter le recueil coranique (mushaf) ou les livres de hadiths dans les ordures, par mépris et par dédain de ce qu’ils contiennent.

7° Faire fi d’un des noms de Dieu, d’un de Ses Commandements, d’un de Ses interdits ou d’une de Ses promesses.

Tout cela ne s’applique pas aux Musulmans récemment convertis qui ne connaissent pas encore les directives de l’Islam ni les limites qu’ils doivent observer. Si l’un d’eux nie par ignorance un élément de la religion, il n’est pas considéré comme un apostat...

Islamophile

Si je parle d’insultes, c’est justement parce qu’une personne était condamnée car considérer comme apostat car il proclamait des insultes sur l’islam en public et que tant que la personne ne s’affiche pas en public et que ça reste dans le domaine privé, elle n’est pas condamnée.

Je n’emploierais pas non plus l’Islam dévoyé mais l’islam est dévoyé par certains et je ne dirais pas que c’est que des interprétations par exemple pour Daech, c’est utiliser la religion en la déformant pour obtenir plus de combattants, est ce que c’est une mauvaise interprétation de la part de ses dirigeants, non je ne le pense pas, c’est voulu intentionnellement pour servir leur propre intérêt. D’ailleurs l’islam ne devrait pas être utilisé en politique parce que bien sûr qu’il y a de l’abus de la part de certains gouvernements dans les pays musulmans.

Le converti est un apostat .

http://www.lemonde.f...65896_3212.html

Six mois de prison avec sursis et 1 000 euros d'amendes. Tel est le verdict prononcé, mercredi 2 juillet, par le tribunal de Tissemsilt à l'encontre de deux Algériens convertis au christianisme. Rachid Mohammed Seghir, 40 ans, et Jamal Dahmani, 36 ans, tout deux informaticiens, avaient été condamnés, en novembre 2007, par contumace à deux ans de prison ferme et 5 000 euros d'amendes pour "prosélytisme et exercice illégal du culte non musulman". Des motifs d'accusation passibles, au regard de la loi du 28 février 2006, de cinq ans de prison et d'amendes de 5 000 à 10 000 euros.

Techniquement la peine est pour prosélytisme mais ces peines tombent sur les convertis .

http://cerri.revues.org/809?lang=en

Mtourni sa veste »1 est une expression dialectale pour désigner un apostat en Algérie : un Algérien musulman qui se convertit à une autre religion ou confession, quelle qu’elle soit, est considéré comme un traître. En effet, en Algérie, comme dans plusieurs pays arabo-musulmans2, l’Islam est la religion de l’État ; elle fait partie intégrante de son idéologie et de sa politique. Quatre textes fondamentaux définissent le rapport de l’État à l’islam : la Constitution de 19633 (« art. 4 : « L’islam est la religion de l’État »), la Charte d’Alger de 19644 d’une part, et la Charte Nationale5 et la Constitution de 19766 d’autre part. Tous ces textes affirment que « l’Algérie est un pays arabo-musulman » et que les masses algériennes sont « profondément croyantes »7. En outre, ces textes déclarent en toutes lettres que « l’islam est la religion d’Etat » et ils interdisent aux institutions de se livrer à un comportement incompatible avec la moralité islamique selon l’article 9 de la constitution : « les institutions s’interdisent :- les pratiques contraires à la morale islamique et aux valeurs de la Révolution de Novembre »8. Toutefois, la Constitution prévoit la liberté de croyance et d’opinion et elle permet aux Algériens de créer des institutions dont les objectifs comprennent la protection des libertés fondamentales des citoyens. Nous avons donc là une apparente contradiction au sein même de ces textes de lois constitutionnelles.

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Il y a également des conséquences sur l'héritage donc techniquement l'apostat n'existe quasiment pas , il se tait. Pensez vous que ce soit culturel ou que cela vienne d'une mauvaise interprétation de l'Islam ?

Par ailleurs je vous parlais de tabou, je ne peux que le constater, de nombreux fils font semblant tant le tabou est grand dans la famille . Il y a donc la loi et l'esprit de la loi .

Mais là nous dérivons sec ..

Bidar est un homme aussi..

Il a choisi de prendre cette phrase au sens large, détachée du verset.

La lecture littérale est le verset entier : (que je remets...)

"Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin s'est distingué de l'égarement. Donc, quiconque mécroit au rebelle tandis qu'il croit en Allah saisit l'anse la plus solide, qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et Omniscient."

La lecture comme : il n'y a nulle contrainte en religion, car celui qui croit en Allah et pas au rebelle, a choisi en conscience (sans s'égarer) le bon chemin, l'anse la plus solide.

Lecture la plus couramment comprise, tout à fait cohérente, et fidèle car elle prend la phrase dans sa totalité - son contexte, sans "censurer" une partie.

Soit nul n'est forcé de choisir l'islam, et personne ne peut forcer un autre de le faire.

Que confirme le verset : "Est-ce à toi (Muhammad) de contraindre les hommes à être croyants?" (10/99)

Cette interprétation-là a été et est encore, celle d'un islam tolérant.. et respecte le texte et le prend tel quel. Qui s'en sert précisément pour dénoncer le djihad, les guerres de religion, les conversions forcées..

(je vous remets des liens qui l'explique, qu’apparemment vous n'avez pas dû ouvrir )

http://www.islamreli...te-en-religion/

http://www.acihl.org/articles.htm?article_id=21

Ce n'est pas vraiment celle qu'en font (et en ont fait) les radicaux..

Pour eux : OK, Machin choisit de ne pas se convertir à l'islam, mais on doit le combattre jusqu'à ce qu'il paye un impôt et se soumette.

http://musulman-du-m...n-55380869.html

Ils s'appuient pour cela sur ce verset , appelé le verset de l'épée, écrit postérieurement, et mettent les deux en relation :

"Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce que Dieu et Son messager ont interdit et qui ne suivent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent l'impôt de la capitation et qu'ils se soumettent et s'humilient."

Sourate 9, verset 29

Lecture très littérale... et pas du tout incompatible avec le fait de pas se convertir..

Valable seulement pour ceux vivant en terre d'islam, pas ailleurs. Politique par exemple de l'empire ottoman. Les non-musulmans payaient un impôt, mais en revanche on les laissaient en paix vivre comme ils entendaient avec pleine liberté de culte.

C'est pourquoi votre islam "dévoyé" et "détourné" car ne correspondant pas à la lecture littérale du Coran n'a pas de sens.

La lecture de Bidar, ou d'autres que lui, font justement une lecture non littérale, progressiste et détachée, ne conservant que ce qui est "bien" -et le reste que comme des adjonctions archaïques liées au contexte historique du VII° siècle.

L'islam est dévoyé à partir du moment où il devient politique, c'est à dire qu'il décide de gérer la vie des croyant par la prescription.

C'est ce que veux dire mon expression que je revendique, et elle est cohérente ...c'est la lecture qui en faite majoritairement à partir du Xe siècle qui dévoie le sens général du Coran....et je ne parle que du coran, pas des hâdiths ...(les recevables, les irrecevables? rapportés par combien de personnes?)

Je cite Bidar à nouveau; Ne confondons plus la parole de Dieu avec ce que des siècles d’interprétation humaine lui ont fait dire ...

Parole de Dieu....donc Coran.

Ce que des siècles d'interprétation humaine lui ont fait dire....lui ont fait dire....c'est l'humain qui dit, en prétextant que c'est Dieu ....

C'est un dévoiement....il y a interprétation qui fait dire ....donc dévoiement.

L'exemple le plus marquant est la charia qui n'est pas une loi islamique dans le Coran ....et qui le devient à partir de l'islam politique, lorsque le Coran est considéré(interprété, dévoyé) comme un texte normatif...

Il y a bien dévoiement du Coran sur ce point.

Par rapport à "pas de contrainte en religion"....soupçonnez vous Bidar de ne pas connaitre le Coran? pas moi.

On ne peut sortir une sourate du Coran contre le sens général du message du coran ....c'est la position de tous les théologiens qui travaillent sur l'islam....

Et il y a 500 sourates qui posent problème sur 6300.....! soit 8%...vous dites que les extrémistes reprennent une sourate contradictoire qui fait partie des 500 qui ne sont pas dans le sens général du Coran..et que donc ils en font une lecture littérale. Soit ....mais une lecture ciblée et orientée elle aussi.

Est ce une lecture qui respecte le Coran? 500 versets normatifs sur 6300....c'est évalué fin du XIe siècle par Abou Hamid al-Ghazali....ce qui est très peu pour considérer le coran comme un texte législatif ainsi que le prétendent les islamistes.

Lecture littérale du coran ....ce serait ne pas admettre que ces 500 versets sont à isoler car ils ne respectent pas le sens général du Coran et ne lire essentiellement que ceux là.

Ok, soit...

Mais la charia en tant que loi islamique?? le voile prescrit? les prescriptions? tout cela n'est pas la lecture littérale du coran ...

Donc lecture littérale quand ça les arrangent, à géométrie variable.

Ceci dit ...je ne sais pas si vous avez suivi Ennahda hier ....méfiance est mère de sûreté.

@Moriarty,

Dévoyé : qui est sans moralité, perverti :

Larousse

Je ne suis pas d'accord quand tu emploies le mot dévoyé pour le coran, le wahhabisme, c'est ceux qui font une lecture littérale du coran, ce qui veut dire qu'ils reprennent à la lettre, mot pour mot ce qui est écrit alors que l'islam ce n'est pas juste le coran, il y a les hadiths...

Non Samira, tu te trompes de sens pour le dévoyé que j'utilise ...je ne parle pas du nom ou adjectif(un dévoyé), mais du verbe dévoyer....ou dévoiement pour le nom ...et dans le sens premier, changer de voie.

Les wahhabites ont dévoyé le Coran selon moi avec leur charia qui est devenue une loi islamique par exemple ...bien que sur d'autres points ils sont dans la lecture littérale...

Et pour leur islam politique qui gère la vie des croyants par la prescription, ils pratiquent une lecture qui n'est pas celle de la plupart des spécialistes de l'Islam qui considèrent que 500 sourates normatives sur 6300 ne font pas du Coran un texte législatif .....

Wahhabites ou daech....selon moi, peu de différences et même de nombreux points communs...il suffit de reprendre l'analyse historique sur ce point....d'où vient Daech, avec quels financements au départ?

C'est bien pour ça que je ne suis pas d'accord avec Moriarty sur un islam "dévoyé" qui serait la lecture non littérale du Coran, et que je tente désespérément de lui faire comprendre.

Non Mlle Jeanne ....ce n'est pas ce que j'ai écrit....vous déformez encore...je vais finir par croire que vous ne comprenez pas ce que je dis....c'est un peu plus complexe que votre interprétation simpliste qui dévoie mon propos ....

Je parle d'islam dévoyé car ils revendiquent la lecture littérale du Coran, mais ils la pratiquent quand ça leur chante.

Je vous montre que leur lecture n'est pas littérale sur la charia qu'ils imposent comme une loi islamique, ce qu'elle n'est pas dans le Coran.

Donc à moins de me prouver que la charia est une loi islamique dans le coran vous ne me ferez pas comprendre une ineptie.

Sur ce point ils sont dans la contradiction, je parle d'imposture, car leur prétendue lecture littérale est littérale quand ça les arrange.

Sur le point de l'islam politique et du coran considéré comme un texte législatif, ils sont en contradiction avec de nombreux théologiens.

Mais .....ces derniers sont condamnés pour apostasie quand ils se prononcent dans ce sens, comme Abu Zaid Nasr Hamid par exemple.

Il vaut mieux pour eux qu'ils dénoncent ça en France.

L'islam est dévoyé à partir du moment où il devient politique, c'est à dire qu'il décide de gérer la vie des croyant par la prescription.

C'est ce que veux dire mon expression que je revendique, et elle est cohérente ...c'est la lecture qui en faite majoritairement à partir du Xe siècle qui dévoie le sens général du Coran....et je ne parle que du coran, pas des hâdiths ...(les recevables, les irrecevables? rapportés par combien de personnes?)

Je cite Bidar à nouveau; Ne confondons plus la parole de Dieu avec ce que des siècles d’interprétation humaine lui ont fait dire ...

Parole de Dieu....donc Coran.

Ce que des siècles d'interprétation humaine lui ont fait dire....lui ont fait dire....c'est l'humain qui dit, en prétextant que c'est Dieu ....

C'est un dévoiement....il y a interprétation qui fait dire ....donc dévoiement.

L'exemple le plus marquant est la charia qui n'est pas une loi islamique dans le Coran ....et qui le devient à partir de l'islam politique, lorsque le Coran est considéré(interprété, dévoyé) comme un texte normatif...

Il y a bien dévoiement du Coran sur ce point.

Par rapport à "pas de contrainte en religion"....soupçonnez vous Bidar de ne pas connaitre le Coran? pas moi.

On ne peut sortir une sourate du Coran contre le sens général du message du coran ....c'est la position de tous les théologiens qui travaillent sur l'islam....

Et il y a 500 sourates qui posent problème sur 6300.....! soit 8%...vous dites que les extrémistes reprennent une sourate contradictoire qui fait partie des 500 qui ne sont pas dans le sens général du Coran..et que donc ils en font une lecture littérale. Soit ....mais une lecture ciblée et orientée elle aussi.

Est ce une lecture qui respecte le Coran? 500 versets normatifs sur 6300....c'est évalué fin du XIe siècle par Abou Hamid al-Ghazali....ce qui est très peu pour considérer le coran comme un texte législatif ainsi que le prétendent les islamistes.

Lecture littérale du coran ....ce serait ne pas admettre que ces 500 versets sont à isoler car ils ne respectent pas le sens général du Coran et ne lire essentiellement que ceux là.

Ok, soit...

Mais la charia en tant que loi islamique?? le voile prescrit? les prescriptions? tout cela n'est pas la lecture littérale du coran ...

Donc lecture littérale quand ça les arrangent, à géométrie variable.

Ceci dit ...je ne sais pas si vous avez suivi Ennahda hier ....méfiance est mère de sûreté.

Dans le coran l'héritage est clairement défini , parole de Dieu .

C'est une loi islamique parole de Dieu .

Ces versets du Coran sont donc l'Islam devoye ?

Ou il est juste et bon que Dieu ait faxé qu'un frere touchera pour deux sœurs ?

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Droit_musulman_des_successions

Un non musulman ne pourra pas non plus hériter d'un musulman c'est dans la loi islamique et les codes de la famille au Maghreb , islam dévoyé ?

Le converti est un apostat .

Mais je n'ai pas dit le contraire puisque j'ai évoqué celui qui renie l'islam, cela peut être le cas pour celui qui se converti à une autre religion mais l'apostasie dans ces pays concerne aussi le prosélytisme, l'insulte...en public. Il y a eu des condamnations pour insultes en public sur la religion où la personne est considérer comme un apostat, ce qui peut en être autrement, un musulman ne va pas insulter une religion en laquelle il croit.

Mais je n'ai pas dit le contraire puisque j'ai évoqué celui qui renie l'islam, cela peut être le cas pour celui qui se converti à une autre religion mais l'apostasie dans ces pays concerne aussi le prosélytisme, l'insulte...en public. Il y a eu des condamnations pour insultes en public sur la religion où la personne est considérer comme un apostat, ce qui peut en être autrement, un musulman ne va pas insulter une religion en laquelle il croit.

Et des convertis dans tous les pays musulmans sont condamnes .

Ce n'est pas l'islam juste un lien imaginaire du Maghreb à l'Asie ^^

Et en plus du poids de l'état , s'ajoute le poids de la communauté.

Quitter l'Islam à quel prix ?

https://www.rtbf.be/info/societe/detail_quitter-la-religion-musulmane-a-quel-prix?id=8369538

Dans les faits peu annoncent la couleur, quand vous dites un musulman ne fera pas ci ou ca, la realite ne serait elle pas que meme ceux ne l'étant plus on tout intérêt à se taire ?

Et des convertis dans tous les pays musulmans sont condamnes .

Ce n'est pas l'islam juste un lien imaginaire du Maghreb à l'Asie ^^

Et en plus du poids de l'état , s'ajoute le poids de la communauté.

Quitter l'Islam à quel prix ?

https://www.rtbf.be/info/societe/detail_quitter-la-religion-musulmane-a-quel-prix?id=8369538

Dans les faits peu annoncent la couleur, quand vous dites un musulman ne fera pas ci ou ca, la realite ne serait elle pas que meme ceux ne l'étant plus on tout intérêt à se taire ?

Oui ils ont intérêt à se taire, à le garder dans le privé pour ceux qui habitent dans les pays musulmans mais je n'ai pas bien compris où tu veux en venir.

Si il y est question des libertés religieuses au 19ème et des conversions . Ce n'était qu'une précision, mais vous avez globalement raison et j'ai évoqué ce point lors d'un échange avec Simplicius .

Pour les interprétations elles sont multiples, je souhaitais juste rappeler que l'on ne peut pas dire il faut contextualiser quand ça arrange et être littéral quand ça arrange. La le littéralisme est beau et nous arrange, le contexte historique par contre en réduit nettement la portée puisque l'Islam était alors en position de faiblesse et que le but était alors de ne pas se faire convertir ....

Ce qui contextualisé avec d'autres versets est une version très crédible ^^

Concernant l'apostasie

Le 4.89 mentionné dans votre lien a plusieurs interprétations

À propos de la sourate IV,89[modifier | modifier le code]

La sourate IV, 89 énonce (traduction de Hamidullah) :

« (Les hypocrites) aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux ! Ne prenez donc pas d’alliés parmi eux, jusqu’à ce qu’ils émigrent dans le sentier de Dieu. Mais s’ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez ; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur

^[

¹⁶

^]

. »

L'expression « s'ils tournent le dos », fait l'objet d'autres traductions : selon le commentaire d'Ibn Kathir, cette expression signifie « selon As-Suddi, qu’ils ont rendu leur abandon de l’islam public »^{[pas clair]} (i.e, qu’ils ont abandonné l’islam). On retrouve cette interprétation dans certaines traductions du Coran qui remplacent alors directement « s'ils tournent le dos » par « apostats ».

Le verset 90 pondère aussi celui qui précède : selon Ibn Kathir, toujours, dans son commentaire, « ceux qui se joignent à un clan avec lequel vous avez conclu un pacte » désigne, « selon As-Suddi, Ibn Zayd et Ibn Jarir »^{[pas clair]}, ceux qui cherchent refuge chez les peuples de la Dhimma. Dans sa traduction commentée du Coran, Grosjean précise pour sa part que le verset IV, 90 fait référence aux combattants musulmans qui auraient quitté Mahomet pendant l’émigration à Médine pour rejoindre des Arabes polythéistes. À noter que, selon Ibn Kathir, qui se réfère cette fois à Ibn Abbas, la première exception mentionnée par le verset IV, 90 serait « abrogée » par la sourate IX, 5.

Et votre article mentionne le boukhari 6411 est sahih me trompe je ?

« Quiconque change sa religion, tuez-le. »al-Boukhari, 6411

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Ensuite je vous rappelle que l'apostasie est punie même au Maghreb, il semble donc bien que ce soit une prescription , ou alors l'Islam dévoyé est plus que répandu .

http://www.marocdroit.com/l-apostasie-dans-le-droit-positif-marocain_a4077.html

A partir du moment où l'apostasie est civilement réprimé dois-je en conclure que ces pays pratiquent un Islam dévoyé ?

Mais nous sommes désormais HS quoique en ligne sur le sujet que souhaite voir traiter le contributeur .

La Norvège qui est le pays des droit de l'homme et le pays le plus libre du monde à elle aussi fait des exeptions pour tuer les traîtres pro nazi pendant la guerre, pourtant elle a abolie la peine de mort mais l'a remis pour les traîtres.

L'aspostasie traîtrise est punie de mort, pas le simple fait de changer de religion.

Oui ils ont intérêt à se taire, à le garder dans le privé pour ceux qui habitent dans les pays musulmans mais je n'ai pas bien compris où tu veux en venir.

Où je veux en venir c'est assez simple , c'est que contextualiser les versets c'est très théorique et arbitraire car au final dire ce que Dieu a voulu dire ou ne pas dire sur des textes qui n'ont rien de symboliques comme ceux sur l'apostasie , l'héritage , les châtiments corporels etc n'a pas de sens car si c'est contextuel c'est pas Dieu , mais surtout que dans les faits ces préceptes se retrouvent dans les codes de la famille , codes civiles , comportements communautaires et pas sous la forme dont nous parle bidar ( que j'aime beaucoup mais qui parle surtout de sa vision future pour l'islam occidental qu'il veut voir moteur et réformateur ) et que Moriarty appelle l'islam dévoyé .

Et qu'une fois mis bout à bout les pays concernés que reste t'il ,dans la pratique de la loi islamique et non dans son interprétation qui nous arrange , des représentants de l'islam non dévoyé ?

Maghreb et Malaisie loi ségrégative envers les non musulmans

Indonesie loi ségrégative envers les athees, banda aceh châtiments corporels en application directe de la sourate an nour

Arabie saoudite charia répressive

Egypte tentative de charia sitôt tombe la dictature et eglise copte qui pete

Soudan segregation religieuse et charia

Qu'est ce qu'alors que l'islam non devoye ?

On pourrait le dire de toute les religions , mais ont elles un problème aussi flagrant avec la separation du temporel et du spirituel , je ne crois pas . Il serait temps d'en finir avec le dogme incréatif , seul le symbolisme mutazilite permettrait de dissocier Dieu, scripturaire , fidèles et de pouvoir réellement dire non le code de la famille ce n'est pas l'islam , juste un choix musulman , non le fouet c'est pas l'islam juste les fidèles , non l'apostasie ce sont les fidèles etc .

En attendant tant que le Coran est la parole de Dieu , faxé , pas de main d'hommes il y aura un Lien entre Islam et mauvais comportements.

Et de facto ça concerne la majorité des pays .

Tant que le Coran c'est la parole de Dieu on favorise les litteralistes car pourquoi parole meme de Dieu devrait être interprétée ?

Pourquoi un verset dur serait compensé par un verset mou ?

La parole même de Dieu ne favorise pas le doute , l'allégorie et le symbolisme favorise le tafsir . C'est bien pour ça qu'il y avait foisonnement sous les mutazilites et depuis morne plaine et fatwas debiles .

Et pour en revenir au sujet le jour où ce verrou sautera on arrêtera de faire des tafsirs et des analyses de hadiths pour savoir si le voile est islamique , Moriarty se plaint de l'assouvissement ^^ de la femme par le voile de popaul, mais il n'est porte que parfois à l'église tout simplement parce que personne ne s'est jamais pose la question de savoir si Dieu prescrit à la femme de se voiler aux règles , ce qui est remettons les choses à leur place mettre Dieu bien bas.

La Norvège qui est le pays des droit de l'homme ....

Faux.

C'est la France.

Et c'est un fait historique.

C'est en France, en 1793, que fut rédiger un texte intitulé : "Déclaration des Droits de l'Homme et du citoyens."

Ce texte est l'aboutissement des travaux de l'assemblée constituante et devait servir de constitution à la première République Française.

PS : Désolé, si je connais mon histoire de France, c'est à cause de l'école.

Non Samira, tu te trompes de sens pour le dévoyé que j'utilise ...je ne parle pas du nom ou adjectif(un dévoyé), mais du verbe dévoyer....ou dévoiement pour le nom ...et dans le sens premier, changer de voie.

Les wahhabites ont dévoyé le Coran selon moi avec leur charia qui est devenue une loi islamique par exemple ...bien que sur d'autres points ils sont dans la lecture littérale...

Et pour leur islam politique qui gère la vie des croyants par la prescription, ils pratiquent une lecture qui n'est pas celle de la plupart des spécialistes de l'Islam qui considèrent que 500 sourates normatives sur 6300 ne font pas du Coran un texte législatif .....

Wahhabites ou daech....selon moi, peu de différences et même de nombreux points communs...il suffit de reprendre l'analyse historique sur ce point....d'où vient Daech, avec quels financements au départ?

Dévoyer : Détourner quelqu'un du droit chemin, le dégrader moralement, le pervertir.

Larousse

"mais que suite au fait qu'ils interprétaient le Coran au premier degré, leurs cœurs étaient fermés et le Coran n'atteignait pas leurs coeurs :"...

Doctrine Malikite

Dans ce sens là, si je m'en réfère à cet article ci-dessous, je comprends mieux ce que tu veux dire que les wahhabismes interprètent le coran de façon littérale comme au premier degré donc n'en donne pas le sens exact. Dévoyer, tu l'emploies justement comme verbe, une personne peut détourner le sens d'un livre mais non le livre. A la rigueur, l'islam peut être dévoyé si on s'en tient à l'islam que pratique par exemple Daech mais je trouve plus juste de dire que Daech a dévoyé l'islam car ceux-ci ne pratiquent pas l'islam tel qu'il est réellement. Si tu veux t'en référer au coran de Daech, c'est plus juste de dire que la lecture qu'il en fait est dévoyée mais non de dire que le coran est dévoyé puisqu'il n'y a qu'un seul coran dont la lecture peut être interprétée différemment.

Daech a un courant wahhabisme même s'il pratique aussi un autre courant.

Les sciences nous font découvrir chaque jour (ou presque) l'extraordinaire complexité de la Création, de l'infiniment petit (on en est aujourd'hui au bozon de Higgs, que nous trouvera-t-on demain ?), à l’infiniment grand, l'Univers en expansion constante (à moins qu'il y ait plusieurs Univers ?), l'extraordinaire interdépendance de tout ce qui nous entoure, ... bref je n'ai pas les mots pour décrire mon étonnement, mon admiration pour la Création.

Quel esprit supérieur, quelle intelligence, a pu imaginer, créer une telle complexité ? Dieu, Allah, Jéhovah, Yahvé, ... ?

Quel que soit le nom que les croyants lui donnent, comment peut-on penser un seul instant qu'un tel esprit extraordinairement intelligent puisse être sensible à nos stupides querelles humaines sur la façon de l'honorer, de le vénérer ? Comment peut-on croire qu'il est intéressé par le lieu où on le vénère, une église, un temple, une synagogue ou une mosquée, par le port d'une kippa, d'un turban, d'un voile ou d'un niqab, par le fait que l'on mange de la viande le vendredi, du porc n'importe quand ?

Comment peut-on le rabaisser à ces différences folkloriques régionales sans comprendre que c'est faire injure à son intelligence ? Pire encore, comment peut-on croire qu'on le sert quand on détruit en son nom ce qu'il a fait de plus extraordinaire, la Vie ? N’est-ce pas là le plus grand des blasphèmes ?

Où je veux en venir c'est assez simple , c'est que contextualiser les versets c'est très théorique et arbitraire car au final dire ce que Dieu a voulu dire ou ne pas dire sur des textes qui n'ont rien de symboliques comme ceux sur l'apostasie , l'héritage , les châtiments corporels etc n'a pas de sens car si c'est contextuel c'est pas Dieu , mais surtout que dans les faits ces préceptes se retrouvent dans les codes de la famille , codes civiles , comportements communautaires et pas sous la forme dont nous parle bidar ( que j'aime beaucoup mais qui parle surtout de sa vision future pour l'islam occidental qu'il veut voir moteur et réformateur ) et que Moriarty appelle l'islam dévoyé .

Et qu'une fois mis bout à bout les pays concernés que reste t'il ,dans la pratique de la loi islamique et non dans son interprétation qui nous arrange , des représentants de l'islam non dévoyé ?

Maghreb et Malaisie loi ségrégative envers les non musulmans

Indonesie loi ségrégative envers les athees, banda aceh châtiments corporels en application directe de la sourate an nour

Arabie saoudite charia répressive

Egypte tentative de charia sitôt tombe la dictature et eglise copte qui pete

Soudan segregation religieuse et charia

Qu'est ce qu'alors que l'islam non devoye ?

On pourrait le dire de toute les religions , mais ont elles un problème aussi flagrant avec la separation du temporel et du spirituel , je ne crois pas . Il serait temps d'en finir avec le dogme incréatif , seul le symbolisme mutazilite permettrait de dissocier Dieu, scripturaire , fidèles et de pouvoir réellement dire non le code de la famille ce n'est pas l'islam , juste un choix musulman , non le fouet c'est pas l'islam juste les fidèles , non l'apostasie ce sont les fidèles etc .

En attendant tant que le Coran est la parole de Dieu , faxé , pas de main d'hommes il y aura un Lien entre Islam et mauvais comportements.

Et de facto ça concerne la majorité des pays .

Tant que le Coran c'est la parole de Dieu on favorise les litteralistes car pourquoi parole meme de Dieu devrait être interprétée ?

Pourquoi un verset dur serait compensé par un verset mou ?

La parole même de Dieu ne favorise pas le doute , l'allégorie et le symbolisme favorise le tafsir . C'est bien pour ça qu'il y avait foisonnement sous les mutazilites et depuis morne plaine et fatwas debiles .

Et pour en revenir au sujet le jour où ce verrou sautera on arrêtera de faire des tafsirs et des analyses de hadiths pour savoir si le voile est islamique , Moriarty se plaint de l'assouvissement ^^ de la femme par le voile de popaul, mais il n'est porte que parfois à l'église tout simplement parce que personne ne s'est jamais pose la question de savoir si Dieu prescrit à la femme de se voiler aux règles , ce qui est remettons les choses à leur place mettre Dieu bien bas.

Mais ne dis pas n'importe quoi, les mutazilites n'ont rien d'exemplaire ni de particulièrement bien, ceux sont avant tout des anciens tyrans, des gens qui menaçaient, torturaient et tuaient leurs opposants, une véritable police de la pensée. Et l'acharisme et le Matouridisme, qui l'ont vaincue en ont repris une partie, le mutalizisme existe en partie encore chez les acharis et matouridis.

Oui les codes de la familles ne sont que des choix de musulmans en fonction des pays et des époques, rien de figer, que des lignes à suivre.

La Norvège qui est le pays des droit de l'homme et le pays le plus libre du monde à elle aussi fait des exeptions pour tuer les traîtres pro nazi pendant la guerre, pourtant elle a abolie la peine de mort mais l'a remis pour les traîtres.

L'aspostasie traîtrise est punie de mort, pas le simple fait de changer de religion.

Parles en aux convertis chrétiens en algerie ou au marques à la culotte au Maroc . Taule avec sursis et grosse prune . Mauvaise interprétation , ils appliquent l'Islam devoye de Moriarty .

Note qu'encore une fois si tu sors du fax de Dieu , dans un contexte d'une communauté en construction ça s'entend .

Hanss et pas la, tu es allé à la madrasa ?

Parles en aux convertis chrétiens en algerie ou au marques à la culotte au Maroc . Taule avec sursis et grosse prune . Mauvaise interprétation , ils appliquent l'Islam devoye de Moriarty .

Note qu'encore une fois si tu sors du fax de Dieu , dans un contexte d'une communauté en construction ça s'entend .

Hanss et pas la, tu es allé à la madrasa ?

Le roi du Maroc prétend être amir al mouminoune et donc fait croire aux gens qu'être musulmans , c'est lui obéir. Donc quand on relie religion et allégeance , ça donne ça, ils ne vont pas aimer le changement ...

L'Algérie est fermée et sans attache ... Ils savent pas ce qu'ils sont.

Où je veux en venir c'est assez simple , c'est que contextualiser les versets c'est très théorique et arbitraire car au final dire ce que Dieu a voulu dire ou ne pas dire sur des textes qui n'ont rien de symboliques comme ceux sur l'apostasie , l'héritage , les châtiments corporels etc n'a pas de sens car si c'est contextuel c'est pas Dieu , mais surtout que dans les faits ces préceptes se retrouvent dans les codes de la famille , codes civiles , comportements communautaires et pas sous la forme dont nous parle bidar ( que j'aime beaucoup mais qui parle surtout de sa vision future pour l'islam occidental qu'il veut voir moteur et réformateur ) et que Moriarty appelle l'islam dévoyé .

Et qu'une fois mis bout à bout les pays concernés que reste t'il ,dans la pratique de la loi islamique et non dans son interprétation qui nous arrange , des représentants de l'islam non dévoyé ?

Maghreb et Malaisie loi ségrégative envers les non musulmans

Indonesie loi ségrégative envers les athees, banda aceh châtiments corporels en application directe de la sourate an nour

Arabie saoudite charia répressive

Egypte tentative de charia sitôt tombe la dictature et eglise copte qui pete

Soudan segregation religieuse et charia

Qu'est ce qu'alors que l'islam non devoye ?

On pourrait le dire de toute les religions , mais ont elles un problème aussi flagrant avec la separation du temporel et du spirituel , je ne crois pas . Il serait temps d'en finir avec le dogme incréatif , seul le symbolisme mutazilite permettrait de dissocier Dieu, scripturaire , fidèles et de pouvoir réellement dire non le code de la famille ce n'est pas l'islam , juste un choix musulman , non le fouet c'est pas l'islam juste les fidèles , non l'apostasie ce sont les fidèles etc .

En attendant tant que le Coran est la parole de Dieu , faxé , pas de main d'hommes il y aura un Lien entre Islam et mauvais comportements.

Et de facto ça concerne la majorité des pays .

Tant que le Coran c'est la parole de Dieu on favorise les litteralistes car pourquoi parole meme de Dieu devrait être interprétée ?

Pourquoi un verset dur serait compensé par un verset mou ?

La parole même de Dieu ne favorise pas le doute , l'allégorie et le symbolisme favorise le tafsir . C'est bien pour ça qu'il y avait foisonnement sous les mutazilites et depuis morne plaine et fatwas debiles .

Le problème surtout c'est qu'il ne devrait pas y avoir d'islam en politique mais si ces pays condamnent l'apostasie c'est par anticipation, ils ont peur qu'en laissant les gens choisir leurs religion que leur pays ne soit plus musulman alors que pour eux, la religion musulmane est très importante dans leur culture. C'est comme en France, s'ils étaient resté sur un régime chrétien, il y a aurait moins d'athées car les écoles, la pratique inciterait plus les gens à croire à cette religion...

Sinon il est normal qu'il y est des interprétations différentes car chacun a sa vision du monde, de Dieu et suivant le contexte, le pays dans lequel il vit...Jusqu'à présent, ce n'est que des hommes qui ont transmis des messages de la parole de Dieu, ce qui fait qu'on peut douter car personne ne peut confirmer que c'est Dieu qui s'en est exprimé.

La religion devrait être enseignée que dans un but positif dans une certaine spiritualité et pour le bien de la personne concernée et des autres. Après un croyant n'est pas forcément bon qu'il pratique d'ailleurs n'importe quelle religion et je considère un vrai croyant quand il a du bien en lui mais non quand il agit mal car pourquoi croire en un Dieu qui représenterait la bonté si c'est pour être mauvais avec soi-même ou les autres.

Sinon pour l'islam dévoyé, j'y ai donné mon avis à Moriarty mais pour ma part, que ce soit l'islam dévoyé, musulman modéré...ce n'est pas le genre de mot que j'aurais tendance à utiliser.

Dévoyer : Détourner quelqu'un du droit chemin, le dégrader moralement, le pervertir.

Larousse

"mais que suite au fait qu'ils interprétaient le Coran au premier degré, leurs cœurs étaient fermés et le Coran n'atteignait pas leurs coeurs :"...

Doctrine Malikite

Dans ce sens là, si je m'en réfère à cet article ci-dessous, je comprends mieux ce que tu veux dire que les wahhabismes interprètent le coran de façon littérale comme au premier degré donc n'en donne pas le sens exact. Dévoyer, tu l'emploies justement comme verbe, une personne peut détourner le sens d'un livre mais non le livre. A la rigueur, l'islam peut être dévoyé si on s'en tient à l'islam que pratique par exemple Daech mais je trouve plus juste de dire que Daech a dévoyé l'islam car ceux-ci ne pratiquent pas l'islam tel qu'il est réellement. Si tu veux t'en référer au coran de Daech, c'est plus juste de dire que la lecture qu'il en fait est dévoyée mais non de dire que le coran est dévoyé puisqu'il n'y a qu'un seul coran dont la lecture peut être interprétée différemment.

Daech a un courant wahhabisme même s'il pratique aussi un autre courant.

Le sens de dévoyer que j'utilise est changer de voie Samira, tout simplement....Détourner le sens d'un mot de son acception première.

Un mot, une sourate..leur Islam est dévoyé principalement dans l'imposition de la charia, ce n'est pas le message du Coran.

La charia transformée en loi islamique est le dévoiement de leur lecture du coran ....

Et selon moi, l'islam politique aussi, au regard des analyses des théologiens spécialistes du Coran ....d'une bonne partie en tous les cas parce que 500 sourates sur 6300 sont normatives.

De toute les façons l'islam politique est incompatible avec la république laïque ....

Je ne dis pas non plus qu'il ne faut pas interpréter le Coran ...je pense même le contraire, il faut le remettre dans son contexte historique pour le décontextualiser ....

Je dis que cette charia imposée et transformée en loi islamique est une imposture pour qui se réclame de la lecture littéraliste du Coran.

Où trouve-t-on les musulmans qui ne sont pas victimes(et/ou coupables ) de cette lecture dévoyée? étant donné que le wahhabisme s'est imposé dans la plupart des pays musulmans(et même en Iran aussi curieusement que ça puisse paraitre, mais c'est à développer et à argumenter...grâce aux frères musulmans justement, mais là encore l'éclairage historique est nécessaire pour mieux comprendre), je dirais principalement en France ...

La France a établi un rempart contre les religions qui seraient tentées d'investir le domaine politique avec la loi de 1905...

Sans cela, on aurait un catholicisme politique de la même façon, très certainement ....comme en Pologne où l'athée est devenu un traitre à la patrie.

Le sens de dévoyer que j'utilise est changer de voie Samira, tout simplement....Détourner le sens d'un mot de son acception première.

Je ne dis pas non plus qu'il ne faut pas interpréter le Coran ...je pense même le contraire, il faut le remettre dans son contexte historique pour le décontextualiser ....

Oui j'ai bien compris, est ce que le coran change de voie ? C'est certaines personnes qui changent le sens d'un mot de son acceptation première non le coran qui est un livre dont les écrits sont figés, c'est la lecture que la personne fera du coran qui va détourner le sens d'un livre...

Sinon, je n'ai pas parlé que tu disais que le coran ne devait pas être interprété à moins que c'est juste par information que tu l'évoques.