Le voile se dévoile.

Si il existe, l'islam est à la base une religion individualiste et "libéral".

Bidar n'a rien à voir avec la communauté musulmane, ce n'est pas parce qu'il soutient en partie quelque chose existant deja que ça en fait quelqu'un de fréquentable. Il sert le projet maçonnique , et veut créer une sorte de religion civil en France. C'est pour ça que personne ne l'invite. Qu'est ce qu'il à a faire dedans, il n'est ni maghrébin ni musulman. Il n'a donc rien à y faire. Après les marchand d' lUOIF ont deja invité Menard, Soral . Mais bon. Aussi Bidar n'attire personne, aucun attrait pour l'audimat. Avec la logique UOIF on invite les gens qui apportent des invités, pas les autres.

Il a plus une tête de Marc Henry de la Porte d'Auteuil en fait, c'est juste un philosophe

A la base sans doute, ça a du merder à un moment

Bon pour Bidar que j'apprécie en tant que philosophe et membre de l'Observatoire de la laïcité où il fait du bon boulot, je te laisse voir avec Moriarty, il est à priori si j'ai tout compris le représentant du vrai Islam et est un érudit de l'Islam .

Sinon merci d'avoir confirmé qu'il est très apprécié du sénat moins des musulmans, ta réponse sur le fait qu'il ne faisait pas partie de la communauté on me l'a faite bien souvent sur un site marocain :smile2:.

Mais là, tu me parles de minorité chrétienne dans certains pays d’où ils n’ont pas vraiment la possibilité de se défendre, dans la Centrafrique où ils sont une majorité à être de religion chrétienne, il y a des massacres entre musulmans et chrétiens. Et je te parle de pays musulmans qui ont été attaqués par d’autres pays après je comprends que tu veux dire pourquoi des réactions violentes de la part de musulmans en France mais ils réagissent en fonction des groupes qui agissent dans d’autres pays pour toute la communauté musulmane même si ceux-là s’en prennent d’abord et de façon plus excessive sur les musulmans. Ceux qui les ont rejoint ne le savaient pas à la base.

Je ne parle pas qu'en France Samira, la liste est longue . Qu'ils s'en prennent plus aux musulmans on comprend bien : il n'y a plus de juifs et bientôt plus de chrétien, sauf en Egypte mais dès que Morsi a pris le pouvoir les églises ont pété . Cet argument m'a toujours mis sur l'arrière train , la population est à 99.5% musulmane dans ces pays . Par ailleurs la Syrie n'a pas été attaquée que je sache , quant à la Lybie il me semble que le pouvoir a été remis au CNT , qui a immédiatement promulgué la Charia. Bon bref . Pour le Centrafrique j'ai ouvert un topic c'est une guerre civile consécutive à un coup d'état musulman, mais il n'ya pas eu de djihad chrétien , des massacres oui mais le pape a visité une mosquée et ça se calme, je ne l'ai pas entendu appelé au djihad , donc je ne pense pas que l'exemple soit bon . Je pense que pour le djihad justement c'est symptomatique ... Une loi contre le voile à l'école en France , ce sont des millions de musulman qui brulent un drapeau français et menacent de représailles, des chrétiennes irakiennes que l'on cherche à forcer à porter le voile, où des chrétiens malais qui n'auront plus le droit d'utiliser le mot Allah sauf à la messe alors qu'ils l'utilisent depuis des siècles, pas de djihad, pas de manifestations haineuses . Le fait d'aller combattre pour l'oumma l'Islam ou je ne sais quoi c'est une de ses réactions archaïques dont parle Bidar, et c'est en contradiction avec l'individualisme libéral de Chaouiya .

Une loi contre le voile à l'école en France , ce sont des millions de musulman qui brulent un drapeau français et menacent de représailles,

Des millions de musulmans, tu n'es pas excessif là ?

En fait c'est simple à comprendre, en gros, pour les 4 écoles, les cheveux doivent être couvert , et le Coran dit de mettre le khimar, c'est à dire couvrir cou et cheveux. Mais en même temps, pas de sanction ni rien, mais que pour se conformer, il faut porter une tenue qui cache tout sauf le visage, les mains et les pieds, mais pas forcément un voile, un bonnet et col roulé ça passe. En gros la tenue doit couvrir le corps et ne pas être transparente ni trop serré. Voilà ce sur quoi il y a unanimité.

Ben du coup si l'on s'en tient à la proposition de @Moriarty l'unanimité c'est l'Islam dévoyé.

J'ai bon Moriarty ?

Après avoir souligné ce paradoxe, B.N. Aboudrar remonte aux premiers temps de l’histoire du voile et du regard sur la femme voilée. Le premier constat est que le voile est d’abord un attribut de la femme chrétienne. On doit à saint Paul d’avoir fait un impératif religieux de cette coutume inégalement répandue dans le monde antique. La tradition patristique reprendra ensuite cette prescription de l’apôtre qui a pour principale signification de manifester la soumission des femmes aux hommes. Ainsi Tertullien (150-220 apr. J.‑C.) déclare : « Le chef de tout homme, c’est le Christ ; le chef de la femme, c’est l’homme ; et le chef du Christ, c’est Dieu. » En comparaison avec cette littérature chrétienne, le Coran dit peu sur le sujet. Tout juste conseille-t-il à certaines femmes de porter le voile pour signaler leur rang social. En ce sens, le voile n’est pas spécifiquement musulman. Mais, selon B.N. Aboudrar, il s’est répandu en terre d’islam comme signe de subordination de la femme, avant de devenir un enjeu symbolique de refus de la colonisation, puis une revendication d’indépendance culturelle par rapport à un Occident perçu comme hégémonique. Ce qui explique que, de nos jours, il puisse être autant porté comme un symbole de liberté que de sujétion.

Que nous dit le même abroudar :

http://www.lemondede...14-3774_111.php

Si le voile n'est pas d'orgine musulmane comme le suggère votre titre, quelles sont ses origines ?

Elles sont antiques. Les Grecs et les Romains, hommes ou femmes, portent le voile comme une sorte de manteau, qui dans certaines circonstances, est ramené sur le visage. Il n'a pas de fonction religieuse. Le sacré est aussi absent des rares passages de l'Ancien Testament où le voile est mentionné. Lorsqu'il y figure, il s'agit soit d'un voile transparent, soit d'un voile qu'on enlève. Curieusement, ce n'est qu'au moment de la fondation du christianisme par saint Paul qu'il prend une dimension religieuse. Dans la première Epître aux Corinthiens, l'apôtre insiste pour que les femmes se voilent afin d'assister au culte. Comme raison à ce voilement, il fait référence à la hiérarchie voulue par Dieu : en haut, Dieu lui-même, Adam, puis Eve. L'idée, c'est que cet ordre naturel doit être marqué par le voile.

================================================================================

Que nous dit ce Monsieur ?

Curieusement, ce n'est qu'au moment de la fondation du christianisme par saint Paul qu'il prend une dimension religieuse

====================================================================================

Pourtant

Les sources mésopotamiennes nous présentent une image déconcertante et apparemment contradictoire de la déesse Ishtar. D'un côté, elle était l'auguste Reine des Cieux assise sur un trône avec une bordure d'étoiles [photo-1] et était appelée “Ishtar des Étoiles", la Reine des reines, la Dame des dames, la Déesse des déesses, la Très-Haute, et la Maîtresse des pays. Elle était la Créatrice des dieux et de toute l'humanité, la Mère des hommes, la Mère compatissante de celles qui donnent naissance. Elle était la Pure, la Sainte, l'Innocente, la Sage et la Fille vierge de la Lune ou “Ishtar de la Sagesse", une épousée voilée, dont la caractéristique primaire était la pureté, la chasteté, la prudence, la sagesse et la très grande beauté. Depuis les temps les plus anciens, ses épithètes constantes étaient "Sacro-sainte" et "Vierge". Elle était associée à la planète Vénus et sa représentation symbolique la plus courante était l'étoile à 8 branches. Dans l'iconographie assyrienne, elle est souvent représentée comme une figure féminine entourée par une forte luminosité LA DÉESSE ISHTAR

..............

On se résume les origines du voile musulman sont antiques et la religiosité vient du christianisme

Par contre dix siècles avant la Mésopotamie , Ishtar le voile associée à Vénus.

Peut être ce grand professeur d'esthétique théorie de l'art ^^ a t'il un message a faire passer, comme Moriarty ...

En fait c'est simple à comprendre, en gros, pour les 4 écoles, les cheveux doivent être couvert , et le Coran dit de mettre le khimar, c'est à dire couvrir cou et cheveux. Mais en même temps, pas de sanction ni rien, mais que pour se conformer, il faut porter une tenue qui cache tout sauf le visage, les mains et les pieds, mais pas forcément un voile, un bonnet et col roulé ça passe. En gros la tenue doit couvrir le corps et ne pas être transparente ni trop serré. Voilà ce sur quoi il y a unanimité.

Tu dois te tromper Chaouiya Aboudrar a la base de ce topic nous dit :

Le Coran ne dit-il rien sur le voile ?

Il n'en parle que trois fois. La première, il s'agit d'une sorte de portière ou de rideau : le voile doit séparer les visiteurs masculins des femmes du Prophète. A la limite, ce sont les hommes qui sont derrière un voile, les femmes au contraire sont libres dans leur maison. Il faut rappeler que les épouses du Prophète, « les mères des croyants », ont un statut et un rôle particulier. Dans un autre verset, il est recommandé aux femmes d'abaisser sur leur poitrine un voile en présence d'étranger. C'est une mesure de pudeur assez générale. La seule occurrence où il est demandé aux femmes de porter un voile sur la tête (et non sur le visage), c'est à la sourate 33, verset 59. Il s'agit d'une recommandation pour qu'elles soient distinguées et ainsi respectées. Ce n'est pas un conseil d'ordre religieux mais de la civilité.

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Ca n'a rien de religieux . Au fait pour toi y a t'il le moindre caractère religieux dans le voile ? Le Coran est il la Parole exacte de Dieu ?

Des millions de musulmans, tu n'es pas excessif là ?

Non tu as raison c'était contre Charlie Hebdo qu'il y avait eu des manifestations monstres. En 2004 ce sont les érudits de l'Islam comme Qaradawi qui ont appelé à manifester, mais ils n'avaient pas été suivis, quelques dizaine de milliers seulement en Algérie , etc .

chacun sa religion point

Je ne parle pas qu'en France Samira, la liste est longue . Qu'ils s'en prennent plus aux musulmans on comprend bien : il n'y a plus de juifs et bientôt plus de chrétien, sauf en Egypte mais dès que Morsi a pris le pouvoir les églises ont pété . Cet argument m'a toujours mis sur l'arrière train , la population est à 99.5% musulmane dans ces pays . Par ailleurs la Syrie n'a pas été attaquée que je sache , quant à la Lybie il me semble que le pouvoir a été remis au CNT , qui a immédiatement promulgué la Charia. Bon bref . Pour le Centrafrique j'ai ouvert un topic c'est une guerre civile consécutive à un coup d'état musulman, mais il n'ya pas eu de djihad chrétien , des massacres oui mais le pape a visité une mosquée et ça se calme, je ne l'ai pas entendu appelé au djihad , donc je ne pense pas que l'exemple soit bon . Je pense que pour le djihad justement c'est symptomatique ... Une loi contre le voile à l'école en France , ce sont des millions de musulman qui brulent un drapeau français et menacent de représailles, des chrétiennes irakiennes que l'on cherche à forcer à porter le voile, où des chrétiens malais qui n'auront plus le droit d'utiliser le mot Allah sauf à la messe alors qu'ils l'utilisent depuis des siècles, pas de djihad, pas de manifestations haineuses . Le fait d'aller combattre pour l'oumma l'Islam ou je ne sais quoi c'est une de ses réactions archaïques dont parle Bidar, et c'est en contradiction avec l'individualisme libéral de Chaouiya .

La logique tribal des pays arabes et très fortes, claniques, en Iraq les chiites se venge aussi sur les chrétiens car avant Saddam était allié des chrétiens, maintenant ils ont pris le contrôle de l'Etat centrale irakien, donc ils font la misère aux chrétiens. Et ceux sont des chiites, ils veulent voiler toutes les femmes.

Et dans les territoires de daech, il y a des affrontements entre les sunnites soufis de l'armée de la nashqbandiya qui se battent avec daech à cause de leur attaques contre des chrétiens. Ils sont loin d'être tous contre les chrétiens. Et ça n'a rien ç voir avec l'islam, c'est des guerres, des conflits entre communautés souvent tribale ou clanique.

La Malaisie est une dictature soft tout de même.

La logique tribal des pays arabes et très fortes, claniques, en Iraq les chiites se venge aussi sur les chrétiens car avant Saddam était allié des chrétiens, maintenant ils ont pris le contrôle de l'Etat centrale irakien, donc ils font la misère aux chrétiens. Et ceux sont des chiites, ils veulent voiler toutes les femmes.

Et dans les territoires de daech, il y a des affrontements entre les sunnites soufis de l'armée de la nashqbandiya qui se battent avec daech à cause de leur attaques contre des chrétiens. Ils sont loin d'être tous contre les chrétiens. Et ça n'a rien ç voir avec l'islam, c'est des guerres, des conflits entre communautés souvent tribale ou clanique.

La Malaisie est une dictature soft tout de même.

Donc en fait quand une église copte ou chaldéenne pète ca n'a rien à voir avec l'Islam ?

Et les lois d'exception pour les non musulmans au Maghreb c'est pareil je suppose , ca n'a rien à voir avec l'islam .

http://www.leconomiste.com/article/978283-mariages-mixtes-les-heritiers-pieges-par-le-code-de-la-famille

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Droit_musulman_des_successions

https://www.portesouvertes.fr/informer/lettres-de-nouvelles/filrouge/2016/avril/algerie-lois-anti-conversion-quel-bilan

Ben du coup si l'on s'en tient à la proposition de @Moriarty l'unanimité c'est l'Islam dévoyé.

J'ai bon Moriarty ?

Que nous dit le même abroudar :

http://www.lemondede...14-3774_111.php

Si le voile n'est pas d'orgine musulmane comme le suggère votre titre, quelles sont ses origines ?

Elles sont antiques. Les Grecs et les Romains, hommes ou femmes, portent le voile comme une sorte de manteau, qui dans certaines circonstances, est ramené sur le visage. Il n'a pas de fonction religieuse. Le sacré est aussi absent des rares passages de l'Ancien Testament où le voile est mentionné. Lorsqu'il y figure, il s'agit soit d'un voile transparent, soit d'un voile qu'on enlève. Curieusement, ce n'est qu'au moment de la fondation du christianisme par saint Paul qu'il prend une dimension religieuse. Dans la première Epître aux Corinthiens, l'apôtre insiste pour que les femmes se voilent afin d'assister au culte. Comme raison à ce voilement, il fait référence à la hiérarchie voulue par Dieu : en haut, Dieu lui-même, Adam, puis Eve. L'idée, c'est que cet ordre naturel doit être marqué par le voile.

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Que nous dit ce Monsieur ?

Curieusement, ce n'est qu'au moment de la fondation du christianisme par saint Paul qu'il prend une dimension religieuse

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Pourtant

Les sources mésopotamiennes nous présentent une image déconcertante et apparemment contradictoire de la déesse Ishtar. D'un côté, elle était l'auguste Reine des Cieux assise sur un trône avec une bordure d'étoiles [photo-1] et était appelée “Ishtar des Étoiles", la Reine des reines, la Dame des dames, la Déesse des déesses, la Très-Haute, et la Maîtresse des pays. Elle était la Créatrice des dieux et de toute l'humanité, la Mère des hommes, la Mère compatissante de celles qui donnent naissance. Elle était la Pure, la Sainte, l'Innocente, la Sage et la Fille vierge de la Lune ou “Ishtar de la Sagesse", une épousée voilée, dont la caractéristique primaire était la pureté, la chasteté, la prudence, la sagesse et la très grande beauté. Depuis les temps les plus anciens, ses épithètes constantes étaient "Sacro-sainte" et "Vierge". Elle était associée à la planète Vénus et sa représentation symbolique la plus courante était l'étoile à 8 branches. Dans l'iconographie assyrienne, elle est souvent représentée comme une figure féminine entourée par une forte luminosité LA DÉESSE ISHTAR

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On se résume les origines du voile musulman sont antiques et la religiosité vient du christianisme

Par contre dix siècles avant la Mésopotamie , Ishtar le voile associée à Vénus.

Peut être ce grand professeur d'esthétique théorie de l'art ^^ a t'il un message a faire passer, comme Moriarty ...

Tu dois te tromper Chaouiya Aboudrar a la base de ce topic nous dit :

Le Coran ne dit-il rien sur le voile ?

Il n'en parle que trois fois. La première, il s'agit d'une sorte de portière ou de rideau : le voile doit séparer les visiteurs masculins des femmes du Prophète. A la limite, ce sont les hommes qui sont derrière un voile, les femmes au contraire sont libres dans leur maison. Il faut rappeler que les épouses du Prophète, « les mères des croyants », ont un statut et un rôle particulier. Dans un autre verset, il est recommandé aux femmes d'abaisser sur leur poitrine un voile en présence d'étranger. C'est une mesure de pudeur assez générale. La seule occurrence où il est demandé aux femmes de porter un voile sur la tête (et non sur le visage), c'est à la sourate 33, verset 59. Il s'agit d'une recommandation pour qu'elles soient distinguées et ainsi respectées. Ce n'est pas un conseil d'ordre religieux mais de la civilité.

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Ca n'a rien de religieux . Au fait pour toi y a t'il le moindre caractère religieux dans le voile ? Le Coran est il la Parole exacte de Dieu ?

Si c'est religieux, c'est fard pour 3 des 4 écoles et wajib pour une autre, il ne s'agit pas d'une recommandation mais d'une prescription, ç a toujours était comme ça, suffit de voir comment la question est traité par les écoles tout simplement.

Dans les normes et conceptions islamique, c'est comme ça, chez d'autre peuple, la notion de pudeur est différente, chaque peuple à ses propres croyances concernant la notion de pudeur, en islam c'est celle là c'est tout, c'est comme ça. Les musulmans ont telles rapports au corps et à la pudeur, les occidentaux la leur etc.

Bien sur que c'est religieux, ça relève de la croyance, des rapports au corps, et des conceptions de la civilité. Ces choses là sont des parties importantes de la religion.

C'est aussi nationale ou ethnique (chaque peuple à sa forme de khimar) c'est pour se reconnaitre, faire partie de telle ou telle peuple, communauté, groupe sociale, à la façon dont il est porté ( ex tout simple une femme en bonnet col roulé ne fait pas partie du même milieu qu'un en jilbab bien qu'elle soient toutes les deux voilée à leur manière. Ailleurs certaines tenue sont des tenues nationale (ex burqa est la tenue nationale des pachtounes et des tadjiks d'Afghanistan). La façon de s'habiller exprime aussi l'identité ethnique et social.

Mais en général l'Ethnie est très lié à la religion ( si un pachtoune veut épouser une tadjik ou hazaras, bah les familles vont t

L'Ethnie et la religion sont intimement lié ( car souvent être membre d'une ethnie c'est être de telle religion et la pratiquer de celle manière là).

Le port du khimar est un tout, à la fois une prescription religieuse et l'expression d'une appartenance ethnique ou social.

C'est aussi un signe de résistances aux attaques islamophobes (les français ont attaquer le voile en Algérie, donc les algériennes ont répondue en le mettant face à ces agression culturelle symbolique), et c'est aussi un moyen de rendre apostats les musulmans, en France le gouvernement envoie et trouve plein d'apostat pour les mettre imam et prédicateur et promouvoir l'apostasie. Certaines me mettent simplement pour répondre aux attaques symbolique et tentatives de conversion forcées organisées contre l'islam.

Ils savent très bien que la religion, c'est la chose avec laquelle on juge, les lunettes avec laquelle on voit le monde (pour les musulmans c'est le Coran, et la tradition ou famille du prophète) donc ils s'y attaquent. Ca les gêne que l'on voit le monde au prisme du Coran et pas de la pensée de Voltaire par exemple.

Donc en fait quand une église copte ou chaldéenne pète ca n'a rien à voir avec l'Islam ?

Et les lois d'exception pour les chretiens au Maghreb c'est pareil je suppose , ca n'a rien à voir avec l'islam .

C'est des pays de merde aussi, il faut le dire, des gouvernement de merde, des dictatures corrompues , rien de bon ne peut sortir de société aussi pourrie que ça.

La persécution des chrétiens est l'une des conséquences de ceci.

Non ça n'a rien à avoir avec l'islam, c'est un problème très profond de tyrannie, de corruption, de société figé et de famille éclaté, d'inégalité social, de guerres ouverte ou larvée, de géopolitique, de magouilles et trafique ( voler une familel chrétienne dont on jalouse les bien, faire tuer un opposant chrétiens,).

Bref c'est un réel problème, quelque chose de sérieux et compliqué à traiter.

Si c'est religieux, c'est fard pour 3 des 4 écoles et wajib pour une autre, il ne s'agit pas d'une recommandation mais d'une prescription, ç a toujours était comme ça, suffit de voir comment la question est traité par les écoles tout simplement.

Dans les normes et conceptions islamique, c'est comme ça, chez d'autre peuple, la notion de pudeur est différente, chaque peuple à ses propres croyances concernant la notion de pudeur, en islam c'est celle là c'est tout, c'est comme ça. Les musulmans ont telles rapports au corps et à la pudeur, les occidentaux la leur etc.

Bien sur que c'est religieux, ça relève de la croyance, des rapports au corps, et des conceptions de la civilité. Ces choses là sont des parties importantes de la religion.

C'est aussi nationale ou ethnique (chaque peuple à sa forme de khimar) c'est pour se reconnaitre, faire partie de telle ou telle peuple, communauté, groupe sociale, à la façon dont il est porté ( ex tout simple une femme en bonnet col roulé ne fait pas partie du même milieu qu'un en jilbab bien qu'elle soient toutes les deux voilée à leur manière. Ailleurs certaines tenue sont des tenues nationale (ex burqa est la tenue nationale des pachtounes et des tadjiks d'Afghanistan). La façon de s'habiller exprime aussi l'identité ethnique et social.

Mais en général l'Ethnie est très lié à la religion ( si un pachtoune veut épouser une tadjik ou hazaras, bah les familles vont t

L'Ethnie et la religion sont intimement lié ( car souvent être membre d'une ethnie c'est être de telle religion et la pratiquer de celle manière là).

Le port du khimar est un tout, à la fois une prescription religieuse et l'expression d'une appartenance ethnique ou social.

C'est aussi un signe de résistances aux attaques islamophobes (les français ont attaquer le voile en Algérie, donc les algériennes ont répondue en le mettant face à ces agression culturelle symbolique), et c'est aussi un moyen de rendre apostats les musulmans, en France le gouvernement envoie et trouve plein d'apostat pour les mettre imam et prédicateur et promouvoir l'apostasie. Certaines me mettent simplement pour répondre aux attaques symbolique et tentatives de conversion forcées organisées contre l'islam.

Ils savent très bien que la religion, c'est la chose avec laquelle on juge, les lunettes avec laquelle on voit le monde (pour les musulmans c'est le Coran, et la tradition ou famille du prophète) donc ils s'y attaquent. Ca les gêne que l'on voit le monde au prisme du Coran et pas de la pensée de Voltaire par exemple.

C'est des pays de merde aussi, il faut le dire, des gouvernement de merde, des dictatures corrompues , rien de bon ne peut sortir de société aussi pourrie que ça.

La persécution des chrétiens est l'une des conséquences de ceci.

Non ça n'a rien à avoir avec l'islam, c'est un problème très profond de tyrannie, de corruption, de société figé et de famille éclaté, d'inégalité social, de guerres ouverte ou larvée, de géopolitique, de magouilles et trafique ( voler une familel chrétienne dont on jalouse les bien, faire tuer un opposant chrétiens,).

Bref c'est un réel problème, quelque chose de sérieux et compliqué à traiter.

Pourtant les églises coptes ont pete sous Morsi pas sous Moubarak et Sissi par exemple, mais la ca part HS. Finalement quel pays musulmans trouve grave à tes yeux ?

Merci pour ton temoignage qui confirme ce melle Jeanne et moi même affirmons , c'est religieux .

Les lunettes ça ressemble à du bajrafil , tu kiffes ?

Pourtant les églises coptes ont pete sous Morsi pas sous Moubarak et Sissi par exemple, mais la ca part HS. Finalement quel pays musulmans trouve grave à tes yeux ?

Merci pour ton temoignage qui confirme ce melle Jeanne et moi même affirmons , c'est religieux .

Les lunettes ça ressemble à du bajrafil , tu kiffes ?

Oui religieux mais au sens ici plus de civilisation. d'identité civilisationnelle.

Si ce que tu cite est lié, car le voile est au coeur de différentes problématique qui s'entremêle ( cosmopolitisme occidentale et racisme, instrumentalisation par des dictatures, passé colonial, immigration etc.)

« les despotes ont peur de la science, jusqu’à craindre que les gens ne comprennent le sens des mots « Il n’est de divinité qu’Allah », et ne sachent pourquoi ce verset est privilégié, et pourquoi l’islam est fondé sur lui. L’islam, voire même l’ensemble des religions, est fondé sur le fait qu’il n’est de Dieu que Dieu, c’est-à-dire que personne d’autre que Lui ne saurait être véritablement adoré, personne d’autre que le créateur suprême. Or, l’adoration signifie l’humiliation et la soumission. Dès lors, la signification du verset « Il n’y est de Dieu qu’Allah » est que personne d’autre qu’Allah ne mérite qu’on s’humilie et qu’on se soumette à lui. Comment les despotes pourraient-ils tolérer que leurs sujets connaissent ce sens et agissent selon lui ? »

Les pays musulmans ne sont pas vraiment musulmans car ils agissent contre l'islam ou sont stupides ...

Bon on va faire simple Mlle Jeanne car je vous soupçonne de chercher à enliser le débat....

Vous vous fichez de moi ?

Je résume ma position. Le sujet est sur le voile qui est musulman et imposé par l'Islam selon de nombreuses personnes qui sont dans ces amalgames.

C'est un contre sens (et dans le même temps la justification de daech et des wahhabites); selon eux, la musulmane doit être voilée.

Il y a plusieurs significations du voile;

Le voile comme assouvissement de la femme; dans l'histoire, on trouve une origine religieuse dans les textes chrétiens, et une origine non religieuse dans les traditions patriarcales dans de nombreuses sociétés.

En orient, on trouve également une signification culturelle du voile qui doit dissimuler la chevelure, par souci de pudeur. Pas de rapport avec la religion là non plus.

Le voile n'est pas une prescription du coran, la musulmane qui choisit de ne pas le porter respecte le Coran et respecte tout autant sa religion que celle qui le porte quelle qu'en soit la raison, qui elles aussi peuvent être multiples.

Des doctrines religieuses (wahhabisme, Daech, ayatollahs de la révolution islamique)ont dévoyé le Coran en imposant le voile sur la tête de toutes les musulmanes, garant de la bonne pratique de la religion en affichant un retour aux sources. Depuis le XVIII coté wahhabisme, et fin du XXe pour la partie des pays islamiques du Maghreb....et 1980 pour la France, c'est là qui fait parler de lui.

Ces doctrines ont également dévoyé la charia, transformée en loi islamique au sens juridique, ce qu'elle n'est pas dans le Coran.

Il s'agit bien d'un dévoiement de l'Islam pour ces pratiques moyenâgeuse, les textes sont détournés ...le retour aux sources affiché avec le voile est le retour à la source de l'imposition patriarcale.....et non religieuse, puisqu'il n'y a pas de prescription dans le Coran.

J'avais fort bien compris votre position, et ai répondu X fois sur les pts où je suis en désaccord : - ma vision sur votre islam "dévoyé" qui n'aurait rein à voir avec l'islam originel-

Vous ne voulez pas m'entendre et ne faites que balayer tous mes propos en les réfutant de A à Z, avec comme seuls arguments que je fais le jeu de Daech.

En persistant à nier que le voile a été imposé par des autorités religieuses dans le monde musulman, bien avant Daech et les wahhabites d'aujourd'hui - et que les fondamentalistes veulent revenir à une stricte application archaïque des textes.

Mais je ne vais plus répéter encore pour la X°fois tout ce que j'ai tenté de vous démontrer, rassurez-vous : inutile, c'est bon, j'ai donné.

Juste ceci (2° fois seulement ; :

Vous dites que le voile n'est pas une prescription du Coran, donc il n'a rien à voir avec l'islam ; et que la charia est "dévoyée", car (selon vous) pas dans les textes du Coran.

Mais d'autre part, vous dites que le "vrai" Coran ne prescrit rien, tout en assurant que le "vrai" islam c'est le texte originel du Coran.

Pourquoi alors autant insister sur l'importance de l'absence de ces prescriptions dans le Coran, si de toutes façons ça n'a aucune importance qu'elles y soient ou pas?

Et s'il n'y en a vraiment aucune, quels passages du Coran est-on censé tenir compte, ou censé zapper pour respecter "l'originel", pour ne pas le "dévoyer" ?

Votre réponse : "le Coran ne prescrit rien". .. Donc que chacun applique dedans ce qui lui chante - Y risque d'y avoir comme des problèmes... y en a, des choses dans le Coran..

Alors l "islam originel" qui serait le juste et bon critère, heu.....

Vous me dites que si ....il y a prescription, mais votre propos reste gratuit, vous ne m'affichez pas cette prescription dans le Coran ....Bidar dit non, pas de prescription dans le Coran, "self islam"....je pense bien qu'il a plus étudié le Coran que tout ceux qu'on peut lire sur ce forum....non?

Bon, donc on s'en fiche pas complètement, des prescriptions, finalement...

Soit :

"Quant au voleur et à la voleuse, à tous deux coupez la main, en récompense de ce qu'ils se sont acquis, en punition de la part d'Allah. Et Allah est Puissant, Sage."

Coran, 5 : 38

http://islamfrance.free.fr/doc/coran/sourate/5.html

"Si vous craignez de ne pas traiter justement les orphelins, épousez des femmes de votre choix, deux ou trois ou quatre; mais si vous craignez de ne pas pouvoir (les) traiter justement, alors seulement une seule, ou une (captive) que vous possédez, ce serait préférable, afin de vous empêcher de commettre l'injustice."

Coran, sourate 4 verset 3

http://islamfrance.free.fr/doc/coran/sourate/4.html

On fait quoi, de ces versets ?

-On les fustige d'islam "dévoyé" et "détourné", car pas "originel", se moquant des lecteurs...

-On laisse chacun faire à sa guise, vu qu'il n'y a prescription de rien..

-Ou bien on décide de s'en désister (comme j'ai dit dans mon post précédent..) et ne pas appliquer ces préceptes car trop archaïques et indignes des valeurs et éthique contemporaines ?

Vous me parlez de conception, interprétation moderne ....excusez moi, mais ils partent tous du même texte. Et il n'y a aucune interprétation quand on dit que le Coran ne prescrit rien.

Effectivement, il s'agit du même texte. Le concept "d'interprétation" concerne me semble t-il, un même texte ou des mêmes propos que l'on voit sous un certain jour.

Il semblerait qu'il y a eu une interprétation de ce texte durant moults siècles et encore aujourd'hui, faite précisément d'applications des prescriptions.

"on" dit que le Coran ne prescrit rien". ça ressemble fort à une toute autre interprétation par ce "on" que la précédente.

Concept pour le moins récent, guère en usage tout au long de l'islam (mais vous allez encore dire que je propage la propagande de Daech)

Pour finir, par rapport à votre question; m'avez vous lu une seul fois dire qu'il y a avait une religion monothéiste plus favorable que les autres à la condition féminine? (dans les textes et les pratiques selon les époques)

Expliquez moi donc pourquoi vous me posez cette question, je serais curieux de vous lire ..

Les seules questions qu'on poserait ne pourrait être que des accusations sur des propos énoncés ?

Tout le monde ne fonctionne pas ainsi, Moriarty, aussi dingue que ça puisse paraître.

Je n'ai d'autre explication et rien à rajouter.Tant pis pour votre "curiosité".

Plus de questions ni autre suite d'ailleurs de ma part, désormais, soyez tranquille.

Suis arrivée au pt de saturation

Essayez de comprendre les écrits de 'moiselle jeanne....

Peine perdue, j'en ai peur..:(

Abdennour Bidar : Self islam ne veut pas dire « islam à la carte », « islam en libre-service ». C’est un islam de la responsabilité personnelle, fondé sur une seule question : « Dans l’héritage de ma tradition, de quoi ai-je personnellement besoin, ici et maintenant, pour continuer à me sentir pleinement musulman ? » Je crois que seule une telle question – que chaque individu de culture musulmane est appelé à se poser - peut ouvrir la voie d’un islam compatible avec le principe de liberté individuelle, de liberté de conscience.

Soit une nouvelle façon de concevoir l'islam, autrement difficile qu'appliquer sans réfléchir, axée sur le spirituel. Mais il faudra aussi que les guides, des imams assurent dans ce sens aussi. Une religion, c'est aussi le collectif le sentiment d'appartenance. Autre chose en plus que la seule liberté personnelle, sinon ça part dans tous les sens.

Liberté individuelle de conscience de chacun, ça va être fort différent comme résultat ; la responsabilité collective, ça compte aussi quand même...

Ne confondons plus la parole de Dieu avec ce que des siècles d’interprétation humaine lui ont fait dire ....

Mouais...justement, ne pas prendre la parole de Dieu telle que transcrite dans le bouquin au pied de la lettre sans le recul nécessaire non plus.. Y a du bon et du beaucoup moins bon dans le Coran, des versets contradictoires ça ne manque pas. faut du recul, du tri, des mises en regard, savoir quelles choses à replacer dans le contexte de l'époque. c'est un boulot pas forcément à la portée du croyant lambdda qui connait pas tout le Coran sur le bout des doigts, les versets pas chronologiques pour simplifier l'affaire. ça demande aussi beaucoup d'honnêteté, de mesure, pour éviter de mettre en avant le plus hard. C'est un boulot de theologien averti..

Petite digression @moriarty ce que bidar pense de l'athéisme

http://www.lemondedesreligions.fr/culture/abdennour-bidar-comment-sortir-de-la-religion-15-05-2012-2510_112.php

Oui religieux mais au sens ici plus de civilisation. d'identité civilisationnelle.

Si ce que tu cite est lié, car le voile est au coeur de différentes problématique qui s'entremêle ( cosmopolitisme occidentale et racisme, instrumentalisation par des dictatures, passé colonial, immigration etc.)

« les despotes ont peur de la science, jusqu’à craindre que les gens ne comprennent le sens des mots « Il n’est de divinité qu’Allah », et ne sachent pourquoi ce verset est privilégié, et pourquoi l’islam est fondé sur lui. L’islam, voire même l’ensemble des religions, est fondé sur le fait qu’il n’est de Dieu que Dieu, c’est-à-dire que personne d’autre que Lui ne saurait être véritablement adoré, personne d’autre que le créateur suprême. Or, l’adoration signifie l’humiliation et la soumission. Dès lors, la signification du verset « Il n’y est de Dieu qu’Allah » est que personne d’autre qu’Allah ne mérite qu’on s’humilie et qu’on se soumette à lui. Comment les despotes pourraient-ils tolérer que leurs sujets connaissent ce sens et agissent selon lui ? »

Les pays musulmans ne sont pas vraiment musulmans car ils agissent contre l'islam ou sont stupides ...

Chahada et credo sont effectivement le fondement d'un monothéisme externalisant le Pouvoir qui en dernier recours se place au dessus de la creation . Mais je pense que ce n'est ni pour s'humilier ni pour se soumettre , simple apparte entre croyants .

Tu ne m'as pas répondu sur bajrafil , sauf indiscrétion bien sur .

Pourtant les églises coptes ont pete sous Morsi pas sous Moubarak et Sissi par exemple, mais la ca part HS. Finalement quel pays musulmans trouve grave à tes yeux ?

Merci pour ton temoignage qui confirme ce melle Jeanne et moi même affirmons , c'est religieux .

Les lunettes ça ressemble à du bajrafil , tu kiffes ?

non c'est simplement plus facile et plus simple d'expliquer des choses subtiles par des images.

non c'est simplement plus facile et plus simple d'expliquer des choses subtiles par des images.

Il préconise non pas de lire avec les lunettes du Coran, mais de lire le Coran avec les lunettes du 21eme ....

Il préconise non pas de lire avec les lunettes du Coran, mais de lire le Coran avec les lunettes du 21eme ....

Les lunettes du XXI°, c'est quoi d'autre qu'une civilisation supérieure à une autre, des types pas entrés dans l'Histoire etc ?

Les lunettes du XXI°, c'est quoi d'autre qu'une civilisation supérieure à une autre, des types pas entrés dans l'Histoire etc ?

Quelques connaissances par-ci par-là, qui évitent ( entre autres) de prendre le Coran pour un bouquin dans lequel sont consignées toutes les découvertes scientifiques passées, présentes et à venir...

A part ça vous pouvez bien blablater mille ans sur le Coran, c'est pas comme ça que vous arriverez à quoi que ce soit. Vous faites de la politique et rien d'autre (il n'y a que les curés musulmans qui s'intéressent au Coran, et sans doute souvent pour des motifs pas très ragoûtants).

Le monde musulman, c'est des cultures diverses avec une religion commune.

Les cultures c'est des traditions bien au delà d'un livre où l'on trouve tout et son contraire.

Une tradition religieuse, c'est un sentiment d'appartenance, et le fait est que les musulmans théorisent ce sentiment via la religion, c'est leur histoire, leur problème. Dans ces pays où ce sentiment d'appartenance passe par le religieux, envisager qu'une quelconque citoyenneté passe par dessus le religieux en terme d'appartenance, c'est méconnaître le sujet. En tous cas, on n'en est pas là de l'histoire (qui certes devrait elle aussi se déprendre peu à peu du religieux, ce qui ne veut en rien dire que ça se fasse selon le modèle occidental).

C'est comme ça que le problème se pose et pas autrement.

Disserter sur l'origine du voile sans le faire à l'intérieur de ce cadre est parfaitement inepte.

Quelques connaissances par-ci par-là, qui évitent ( entre autres) de prendre le Coran pour un bouquin dans lequel sont consignées toutes les découvertes scientifiques passées, présentes et à venir...

Mais tout le monde s'en fout du Coran, à part trois curés politiques.

Y'a tout et son contraire dans le Coran (si j'ai bien compris).

Ça n'a aucun intérêt le Coran.

L'islamophobie est une foutaise qui cache autre chose.

Mais tout le monde s'en fout du Coran, à part trois curés politiques.

Y'a tout et son contraire dans le Coran (si j'ai bien compris).

Ça n'a aucun intérêt le Coran.

Ah ben je sais pas moi ; c'est vous qui avez demandé en quoi consiste une lecture avec les lunettes du 21è siècle, je vous signale ; je vous ai donné" une autre hypothèse que la vôtre. Si tout le monde s'en fout du Coran, pourquoi poser des questions sur le sens qu'on donne à sa lecture?

L'islamophobie est une foutaise qui cache autre chose.

Pas au niveau du citoyen lambda. Là elle est réelle, pour ceux qui la manifestent.

Autrement pour le voile...ce serait bien qu'on cesse d'en parler, parce que

- c'est contre-productif ( plus on en parle plus on incite les jeunes filles à le porter, juste par esprit de contradiction)

- c’est confondre l'apparence et la réalité

- et puis accessoirement...ca commence à devenir réellement gonflant