Des stages de sensibilisation pour les clients des prostituées

Car pour moi, une prostitué du moment qu'elle est libre et consentante a le droit de faire qu'elle veut sont corps comme elle le souhaite et un client si il le désir a parfaitement le droit d'acheter ses service sans être hors la loi, c'est clair et tant pis si sa plaît pas au puritains, mais bon j'ai bien compris que tu t'en fous des arguments ce qui t'intéresse c'est livrer ton speech sur le pourquoi les clients sont d'immonde porcs et de ses pauvres prostitué qui ne sont que des pauvres victimes sans chercher a avoir une autre vision de la chose. Tu cherche pas a dialoguer mais juste a te défouler peut-être avait tu une connaissance ou un proche voir toi-même dans la prostitution et que sa ta laissé un mauvais souvenir enfin je suis pas psy.....

Je n'ai rien ecrit de tel, mais apparemment il n'est pas licite et puritain de juger la prostitution comme une marchandisation de la personne. C'est pourtant bien ce qu'affirme la loi au travers de l'article 15.

J'expose juste pourquoi je considère que c'est une marchandisation : on achète un sexe .

On peut ne pas être puritain en ayant rien à redire voire en appréciant de nombreuses pratiques sexuelles , mais être opposé en tant qu'individu ou citoyen à la marchandisation des corps et donc des vagins , anus , bouches etc .

Vous prêtez des propos que vous seriez bien en peine d'afficher car ce n'est pas ce que je pense.

Bref votre réponse est liberte contractuelle entre 2 adultes de commercer avec son corps.

Du coup appliquez vous cette règle à la GPA, financiarisation du sang , des reins.. ?

Car pour moi, une prostitué du moment qu'elle est libre et consentante a le droit de faire qu'elle veut sont corps comme elle le souhaite et un client si il le désir a parfaitement le droit d'acheter ses service sans être hors la loi, c'est clair et tant pis si sa plaît pas au puritains, mais bon j'ai bien compris que tu t'en fous des arguments ce qui t'intéresse c'est livrer ton speech sur le pourquoi les clients sont d'immonde porcs et de ses pauvres prostitué qui ne sont que des pauvres victimes sans chercher a avoir une autre vision de la chose. Tu cherche pas a dialoguer mais juste a te défouler peut-être avait tu une connaissance ou un proche voir toi-même dans la prostitution et que sa ta laissé un mauvais souvenir enfin je suis pas psy.....

Je n'ai rien ecrit de tel, mais apparemment il n'est pas licite et puritain de juger la prostitution comme une marchandisation de la personne. C'est pourtant bien ce qu'affirme la loi au travers de l'article 15.

J'expose juste pourquoi je considère que c'est une marchandisation : on achète un sexe .

On peut ne pas être puritain en ayant rien à redire voire en appréciant de nombreuses pratiques sexuelles , mais être opposé en tant qu'individu ou citoyen à la marchandisation des corps et donc des vagins , anus , bouches etc .

Vous prêtez des propos que vous seriez bien en peine d'afficher car ce n'est pas ce que je pense.

Bref votre réponse est liberte contractuelle entre 2 adultes de commercer avec son corps.

Du coup appliquez vous cette règle à la GPA, financiarisation du sang , des reins.. ?

Parce que dans l'absolu, s'il n'y avait pas de prostitution contrainte (et majoritaire), si les prostituée n'étaient que des femmes (et en effet des hommes) qui avaient fait le choix de gagner leur vie en vendant leurs charmes, je ne vois pas en quoi fondamentalement il faudrait condamner les prostitués (là dessus, nous sommes absolument d'accord, c'était une belle connerie), mais je ne vois pas non plus en quoi fondamentalement il faudrait condamner les clients.

Tu nous explique que le client fait que la prostitution existe, et le fait que la prostitution existe entraîne l'exploitation.

C'est bien pour cela que j'avais posé ma question précédemment : qu'est-ce qui te gêne le plus ? L'exploitation des filles ou la prostitution en elle-même ?

Bref, si la prostitution était globalement le pays des Bisounours, avec des femmes qui en vivent sans souffrance et gagnent assez bien leur vie (c'est d'ailleurs le cas de certaines escorts de luxe, je suppose), ... trouverais tu normal de condamner l'acte, ou l'un des participants ?

Ben personnellement, je me demande si la volonté sans cesse renouvelée de bannir la mort de nos vies n'est pas au final plus choquant que la GPA.

La GPA mérite réflexion : bien évidemment, pas dans un cadre rémunéré et capitaliste.

Ah parce que tu es aussi contre l'euthanasie ?

Pourtant là pour le coup, ça me paraît une avancée plus que souhaitable (même si sur tout ces sujets il faut avoir un sens de la nuance extrême et une réflexion extrêmement poussée).

1- ce qui me gene Le plus est l'exploitation des filles, mais je suis en accord avec l'article 15 de la loi , la prostitution relève de la marchandisation du corps . J'y suis opposé , mais pense qu'il faut faire avec en jouant sur l'éducation ( article 15 et sensibilisation à l'école ) en renversant le regard sur la prostitution ie celui qui le génère est avant tout le client. Je ne suis pas pour la prohibition justement parce que pour le coup je pense que ça nuirait à l'objectif 1 : la violence faites aux filles .

Parce que dans l'absolu, s'il n'y avait pas de prostitution contrainte (et majoritaire), si les prostituée n'étaient que des femmes (et en effet des hommes) qui avaient fait le choix de gagner leur vie en vendant leurs charmes, je ne vois pas en quoi fondamentalement il faudrait condamner les prostitués (là dessus, nous sommes absolument d'accord, c'était une belle connerie), mais je ne vois pas non plus en quoi fondamentalement il faudrait condamner les clients.

Tu nous explique que le client fait que la prostitution existe, et le fait que la prostitution existe entraîne l'exploitation.

C'est bien pour cela que j'avais posé ma question précédemment : qu'est-ce qui te gêne le plus ? L'exploitation des filles ou la prostitution en elle-même ?

Bref, si la prostitution était globalement le pays des Bisounours, avec des femmes qui en vivent sans souffrance et gagnent assez bien leur vie (c'est d'ailleurs le cas de certaines escorts de luxe, je suppose), ... trouverais tu normal de condamner l'acte, ou l'un des participants ?

Ben personnellement, je me demande si la volonté sans cesse renouvelée de bannir la mort de nos vies n'est pas au final plus choquant que la GPA.

La GPA mérite réflexion : bien évidemment, pas dans un cadre rémunéré et capitaliste.

Ah parce que tu es aussi contre l'euthanasie ?

Pourtant là pour le coup, ça me paraît une avancée plus que souhaitable (même si sur tout ces sujets il faut avoir un sens de la nuance extrême et une réflexion extrêmement poussée).

2--la gpa ( ou tout autre exemple ) : pas dans un cadre financier . C'est pourtant bien une réalité économique 25 000 dollars que des ukrainiennes par exemple sont ravies de conclure entre adulte consentant . Apres on peut discuter des conséquences pour l'enfant mais dans les faits ils existent et n'ont pas l'air de s'en porter plus mal, et si c'est uniquement l'aspect argent qui te bloque , tout comme pour le don du sang etc , c'est bien que c'est la marchandisation qui te bloque . Ontologiquement tu bloques sur un utérus et pas sur un anus, après on peut discuter sans fin sur la duree la nature etc, mais c'est essentiellement une question de curseur.

Parce que dans l'absolu, s'il n'y avait pas de prostitution contrainte (et majoritaire), si les prostituée n'étaient que des femmes (et en effet des hommes) qui avaient fait le choix de gagner leur vie en vendant leurs charmes, je ne vois pas en quoi fondamentalement il faudrait condamner les prostitués (là dessus, nous sommes absolument d'accord, c'était une belle connerie), mais je ne vois pas non plus en quoi fondamentalement il faudrait condamner les clients.

Tu nous explique que le client fait que la prostitution existe, et le fait que la prostitution existe entraîne l'exploitation.

C'est bien pour cela que j'avais posé ma question précédemment : qu'est-ce qui te gêne le plus ? L'exploitation des filles ou la prostitution en elle-même ?

Bref, si la prostitution était globalement le pays des Bisounours, avec des femmes qui en vivent sans souffrance et gagnent assez bien leur vie (c'est d'ailleurs le cas de certaines escorts de luxe, je suppose), ... trouverais tu normal de condamner l'acte, ou l'un des participants ?

Ben personnellement, je me demande si la volonté sans cesse renouvelée de bannir la mort de nos vies n'est pas au final plus choquant que la GPA.

La GPA mérite réflexion : bien évidemment, pas dans un cadre rémunéré et capitaliste.

Ah parce que tu es aussi contre l'euthanasie ?

Pourtant là pour le coup, ça me paraît une avancée plus que souhaitable (même si sur tout ces sujets il faut avoir un sens de la nuance extrême et une réflexion extrêmement poussée).

3-Non j'y suis favorable selon la loi francaise. Mais je me place dans la liberté contractuelle de disposer de son corps entre 2 adultes consentants. Argument le plus souvent avancé. J'opere un passage à l'extrême pour montrer que cet argument seul sans addendum couvre un spectre très large et que dans les faits chacun place selon sa morale un curseur : monétisation du sang , des organes , gpa etc . Et qu'immédiatement placer celui s'opposant moralement à la prostitution dans le registre puritain etc est malhonnête , chacun à un curseur moral, mais ce mot étant devenu pour beaucoup un gros mot on fait mine de ne pas en avoir , alors qu'elle est bien la . Plutôt que de dire mon curseur n'est pas la , le réductionnisme pointe très vite le bout de son nez juste parce qu'il s'agit du sexe , comme si la marchandisation d'un sexe était forcement différent de la marchandisation d'autres choses. Fondamentalement ce n'est pas moi qui met le sexe à part , je le mets au même niveau que n'importe quel organe , mes détracteurs m'accusant de pudibonderie etc sont donc dans un out proces d'intention , mais ce sont bien eux et non moi qui différencie un anus ou un vagin en tant qu'organe . Si la location des parties pouvant avoir une utilisation sexuelle est particulière et justifie sa marchandisation ( ca c'est l'article 15 la loi la considère bien comme telle pour moi à raison ) il faudrait dire en quoi, ce serait intéressant . Je pense sans doute à tort que cette distinction est faite par beaucoup parce qu'ils estiment que la prostituee tire elle meme de son sexe un plaisir ce qui de fait transformerait la location en partage . Mais là je suis désolé ce n'est une réalité que totalement marginale .

au curé de service,

Plus au calme, je reprends les points de ton dégoulinement.

Point un.

Tu racontes n’importe quoi quand tu dis :

Ça c’est ce que tu as compris, autant dire, rien.

Le sujet est peut-être la prostitution, mais quand on parle français et qu’on vient faire des sermons, il est plus crédible de vérifier avant le déroulement des échanges. Et quand on le fait, on s’aperçoit que la phrase n’est pas du tout en lien avec la prostitution comme tu voudrais le faire croire.

Tu me dis ça :

Universel, tu as lu le mot ? Un service public qui n’aurait rien d’universel.

Et moi je te réponds :

Ce qui n’est, ne déplaise à ta sagacité à deux balles, rien de plus que ce qui est écrit : avoir envie de baiser, c’est universel.

Et là si tu te bougeais les neurones un tant soit peu pour comprendre ma position mille fois écrite, et parfaitement résumée ainsi :

... tu comprendrais que vu que je critique le point deux, soit que si et seulement si l’état se mêle de légiférer la sexualité des gens, alors il se doit d'assumer "l’envie de baiser" (voire sa nécessité) en l’incluant dans sa démarche légaliste... puisque c’est quelque chose d’universel : dès qu’il se mêle de nos fesses, à lui de gérer l’universel au nom duquel il ne peut que parler (puisqu'il est question de sexualité), et ce exactement de la même façon qu’il établit n’importe quelle règle : il est toujours question de droits et de devoirs.

Pour nous mais aussi pour l’état. Il y a des devoirs... mais en échange il y a des droits. Faut choisir. Soit on dit "démerdez-vous" et on se contente de punir ce qui nuit à l’autre ; soit on dit "l’état s’occupe de vos fesses" et on va au bout des choses, pas à moitié, et encore moins en prétendant ne pas s'immiscer dans quoi que ce soit :

-Démerdez-vous pour gagner du fric... en échange on s’occupe des voleurs.

-Payez la sécu... en échange on s’occupe de votre santé.

-Payez vos assurances obligatoires... en échange on vous couvre.

Droits et devoirs : contrats-type.

-Contrats parce que l’universel dit qu’il faut bouffer pour vivre, et donc gagner de l'argent... alors il y a des droits et des devoirs. -

Universel que les gens tombent malades... alors la sécu vous rembourse.

Etc

Et c’est universel de baiser ouais. Donc si l’état se charge de dire comment on a le devoir de baiser, il prend en compte le droit de baiser… ou alors il s’occupe pas de ça, il dit "c’est pas mon affaire" ! Mais il n’a pas le droit de dire "voici vos devoirs et en échange vous n’avez aucun droit".

Point deux.

Tu blablates que j’aurais une attitude "morale" en refusant la GPA.

C’est faux.

Une attitude morale c’est la tienne : celle de vouloir aller vers l’interdiction de la prostitution parce que c’est pas moral de louer son orifice. Tu ne dis que ça. Tu n’as strictement aucun argument autre que moral pour justifier ta position : pour toi, vendre ses petits bras et se faire exploiter par son patron, c’est la vie ; vendre ses fesses, c’est moralement indéfendable. Je n'ai rien lu d'autre.

Passons à ce que je dis.

En préambule je répète encore que je ne défends en aucun cas un droit à vendre ses fesses en tant que liberté individuelle, je m'en fous bien. Et tant pis si tu n'y comprends rien et ne peux que comprendre à travers cette idée de liberté individuelle. C'est à toi de faire l'effort.

Ce que je dis, c'est que je refuse que l’état se mêle de mes affaires intimes, de ma vie privée.

Exactement de la même façon que la laïcité refuse que l’état se mêle de religion.

C’est l’affaire de chacun.

-Laïcité religieuse : l’état ne s’immisce pas dans les croyances des gens, en échange ils ont le droit de pratiquer leur religion.

-Laïcité sexuelle : l’état ne s’immisce pas dans le lit des gens, en échange ils font ce qu’ils veulent avec leurs fesses.

Donc tu as ta morale, et j’ai disons une conception "laïque" de la sexualité.

La GPA donc.

Tu caquettes que mon refus de la GPA serait "moral". Je dis que tu comprends rien, que c’est pas de la morale d’avoir de l’empathie pour une femme qui va se colleter neuf mois de grossesse et qui sera obligée en fin de contrat de refiler le bébé à la mémé génétique qu’a du pognon pour éviter d’adopter un petit black. C’est de la compassion !

Aucune morale issue de ton Bien et de ton Mal ne me dit d’être emphatique avec cette femme. Juste elle me fait flipper si un jour elle s’aperçoit que le bébé, c’est le sien et qu’elle peut rien faire pour le garder.

Pas de "morale" mienne qui serait au dessus d’une "morale" tienne : rien du tout !

Il y a ta morale qui explique qu’il faut obéir au Bien divin ; et mon éthique qui ne me parle que de la souffrance des gens et de l’empathie que ça peut m’inspirer.

-La morale c’est le truc surplombant devant lequel des croyants se prosternent.

-L’éthique c’est un truc immanent sans le moindre rapport avec ton machin au dessus des hommes.

A ton service...

(mais si tu continues comme hier, je te répondrai pareil)

Le service universel à ce moment de l'échange est la prestation sexuelle encadrée par l'état selon ta suggestion . Et tu confirmes bien le propos. Hors le sujet n'est pas la baise mais la prostitution . L'état légifère sur la prostitution et la marchandisation du corps ( article 15 ) qui est bien le truc à l'origine des filières . Qui dit marchandise dit filiere . Or non l'accès financiarisé à un sexe n'est pas un droit ni un service public universel .

Nous parlions prostitution , tu as opéré un glissement , tu n'as qu'à préciser .

Par ailleurs baiser n'est de toute façon pas un droit. Meme pas naturel, dans la nature il n'existe pas le dominant emporté souvent toutes les femelles navré c'est le riche qui a droit dans la nature :smile2: .

Mais bon là tu nous emmènes sur un HS, la discussion ne porte pas là dessus .

Sauf bien sûr si tu considéres la prostitution comme un moyen ad hoc pour parvenir à un nouveau droit d'accès égalitaire à une sexualité non solitaire. Il faudra alors se poser la question de savoir comment on fait si il n'y a pas assez de volontaires , faut il organiser une filiere ?

Pour la gpa voilà l'empathie : Ben c'est du même tonneau que ceux qui en ont pour les prostituees . Des prostituees disent métier comme un autre, l'ukrainienne a 25000 dollars dit la même chose et @pheldwyn n'a pas l'intention de bosser à l'œil . Donc pourquoi pas la gpa ?

La morale ouvre un dico n'a rien à voir avec le divin, mais utilise éthique si ça te fait moins peur que d'avoir une morale . Donc la location de vagin c'est éthique , et pas celle d'utérus ?

Comme tu m'as suggéré l'achat d'un dico je me permets ( pas pour toi bien sur ) de mettre la dif entre éthique et morale pour bien situer le débat :

http://www.discernement.com/EthiqueOuMorale/dans-langue-ordinaire.html

http://www.ethique.gouv.qc.ca/fr/ethique/quest-ce-que-lethique/quelle-est-la-difference-entre-ethique-et-morale.html

Donc éthique est pour toi différent de morale ( 2 écoles) nous dirons donc que tu es dans le BIEN agir . Ça me va j'utiliserai donc désormais éthique avec toi , mon éthique passe par la conciliation .

2--la gpa ( ou tout autre exemple ) : pas dans un cadre financier . C'est pourtant bien une réalité économique 25 000 dollars que des ukrainiennes par exemple sont ravies de conclure entre adulte consentant

Oui, donc cela existe déjà ailleurs, et contre de l'argent. Interdire la GPA en France ne change pas cet état de fait.

Offrir la possibilité en posant nos propres conditions (dans un cadre hors commercial, donc) pourrait donc être justement une manière d'éviter cet écueil. Je crois que c'est le cas dans d'autres pays (bénévolat, ...)

1- ce qui me gene Le plus est l'exploitation des filles, mais je suis en accord avec l'article 15 de la loi , la prostitution relève de la marchandisation du corps . J'y suis opposé ,

Mais donc, pourquoi, si l'on se réfère au cas que je donnais :

Si une femme peut gagner sa vie autrement mais fait le choix de la gagner par la prostitution, si elle le fait sans contraintes extérieures et selon ses règles, qu'elle gagne bien sa vie et que sa conception de la sexualité fait que coucher avec des inconnus n'est pas plus gênant que d'user sa santé dans d'autres métiers, etc ...

Même dans ce cas, tu es opposé à cette manière de gagner sa vie ? Avec en face des clients qui sont dans une relation de respect, qui paient en effet un service, mais un service consenti ?

Encore une fois, j'ai bien conscience qu'on ne parle certainement pas de la majorité de la prostitution, mais pour le débat, il est crucial je pense de se positionner sur cette question de fond.

Oui, donc cela existe déjà ailleurs, et contre de l'argent. Interdire la GPA en France ne change pas cet état de fait.

Offrir la possibilité en posant nos propres conditions (dans un cadre hors commercial, donc) pourrait donc être justement une manière d'éviter cet écueil. Je crois que c'est le cas dans d'autres pays (bénévolat, ...)

Mais pourquoi faudrait il éviter cet écueil , après tout la prohibition a d'ores et déjà généré des filières, que ne résoudra pas le bénévolat car il y aura pénurie de l'offre, donc ça ne règle rien c'est un peu hypocrite, et ça met notre justice en porte à faux avec la CDH quant à la reconnaissance des enfants, elle génère des filières Ukrainiennes, Indiennes etc . Ne serait il pas mieux d'encadrer tout ça par l'état en encadrant un minimum les contrats etc ?

Et pourquoi pas du bénévolat pour la prostitution ?

PS : pour les lourdauds ce texte ne reflète pas mon opinion mais sert juste à une réflexion un peu plus poussée sur la liberté de commercer avec son corps tout ça tout ça

Mais donc, pourquoi, si l'on se réfère au cas que je donnais :

Si une femme peut gagner sa vie autrement mais fait le choix de la gagner par la prostitution, si elle le fait sans contraintes extérieures et selon ses règles, qu'elle gagne bien sa vie et que sa conception de la sexualité fait que coucher avec des inconnus n'est pas plus gênant que d'user sa santé dans d'autres métiers, etc ...

Même dans ce cas, tu es opposé à cette manière de gagner sa vie ? Avec en face des clients qui sont dans une relation de respect, qui paient en effet un service, mais un service consenti ?

Encore une fois, j'ai bien conscience qu'on ne parle certainement pas de la majorité de la prostitution, mais pour le débat, il est crucial je pense de se positionner sur cette question de fond.

Ben pourquoi une mère porteuse qui peut juste prêter son utérus et fait le choix de gagner 25 000 dollars serait plus gênant que d'user sa santé en pratiquant d'autres métiers , avec en face un client qui dans une relation de respect et qui paie en effet un service , mais un service consenti ne pourrait pas le faire ?

Encore une fois cela ne traduit pas une quelconque adhésion de ma part mais il est crucial je pense de se positionner sur cette question de fond qui d'ailleurs est mis en avant par l'article 15 de cette loi parlant de la sensibilisation à la marchandisation du corps . Cette même question pourrait être posée pour le don du sang face à une pénurie de l'offre etc ...

Dans chacun de ces cas y compris prostitution il y a une pénurie de l'offre qui fait que la question de la rémunération se pose afin de mettre l'offre au niveau de la demande dans un cadre de service consenti . Je pense que dans chacun de ces cas la question posée est bien la marchandisation du corps, et est donc une question morale, non pardon oups gros mot, mes excuses chapati, éthique . Sur chacune de ces questions il est évidemment légitime que chacun ne mette pas forcément le curseur au même niveau pour une raison X ou Y, mais le fond du problème est ontologiquement le même, une demande, une offre insuffisante et donc un service rendu contre rémunération dans un cadre contractuel ( donc consenti ). Ca s'appelle la loi du marché et il est bel et bien légitime de parler de marchandisation du corps, sauf si le dit corps éprouve un plaisir/désir en sus, au tel cas le corps est plus qu'ne marchandise, la mère porteuse qui a envie de porter car elle a un désir, la prostituée parce qu'elle désire son client ou a une pulsion sexuelle ,etc, mais en dehors de toute émotion humaine liée à l'utilisation du corps, nous sommes bien dans une logique de marché stricte, c'est donc admettre que ce corps en relève .

Plus les réponses sont longues moins il y a de participant ?

:D

Plus les réponses sont longues moins il y a de participant ?

:D

L'abattage c'est pas mon truc, je préfère un échange de qualité et aller au fond des choses :D

Ceci dit tu semblais dire savoir de quoi tu parlais et avoir une expérience, cela aurait été intéressant de nous en faire part, peut être as tu été en contact avec une assoce , etc ... ?

Mais pourquoi faudrait il éviter cet écueil , après tout la prohibition a d'ores et déjà généré des filières, que ne résoudra pas le bénévolat car il y aura pénurie de l'offre, donc ça ne règle rien c'est un peu hypocrite,

La grande différence, c'est que cela offrirait le choix aux parents de réaliser la GPA dans des conditions "dignes" : avec une mère porteuse qui le fait en connaissance de cause et par conviction, et non pas pour l'argent, et un cadre clair par rapport au devenir de l'enfant.

Bref, l'idée que la société s'empare du problème et ne laisse pas des réseaux clandestins ou des pays avec moins de sens éthique fixer les règles du jeu.

Et à partir du moment où la société offre une alternative concrète, elle est bien plus légitime à condamner les comportements hors cadre légal.

Ce sont deux aspects qui me semblent pourtant cruciaux dans une société qui s'assume.

Et pourquoi pas du bénévolat pour la prostitution ?

Ben n'importe qui peut se prostituer bénévolement avec qui il/elle veut, avec le premier ou la première venus : la loi n'y trouve rien à redire, heureusement.

Donc, coucher gratuitement, ça existe, et parfois avec ce même rapport de déséquilibre dans le plaisir pris par chacun.

Et d'ailleurs, on a parlé des prostitués, des escorts, etc ... mais tu as aussi les gigolos ou les minettes qui font profiter de leur jeunesse un individu ayant les moyens, avant tout pour profiter de ces moyens plus que par amour ou passion.

Et jusqu'à preuve du contraire, si les choses sont claires et consenties, ça n'a rien non plus d'illégal.

Ben pourquoi une mère porteuse qui peut juste prêter son utérus et fait le choix de gagner 25 000 dollars serait plus gênant que d'user sa santé en pratiquant d'autres métiers ,

Je t'ai déjà répondu sur ce point, je crois : 2 bras et 2 jambes, un individu en devenir, tu te rappelles ?

Dans la GPA, le volet de la femme qui "prête son ventre" n'est pas le plus problématique : le soucis est davantage au niveau du lien de filiation entre mère porteuse et parents génétiques. C'est là que le débat bat assez logiquement son plein.

Mais je n'ai pas l'impression que tu aies répondu à ma question principale : fondamentalement, es tu opposé à la prostitution à la base, même si elle s'effectue en dehors de toute contrainte, par choix et sans rapport de dominance sociale ou économique ?

Deux adultes qui se mettent d'accord - en pleine possession de leur libre-arbitre - sur un rapport sexuel tarifé ? (et sans que le désir soit forcément réciproque)

La grande différence, c'est que cela offrirait le choix aux parents de réaliser la GPA dans des conditions "dignes" : avec une mère porteuse qui le fait en connaissance de cause et par conviction, et non pas pour l'argent, et un cadre clair par rapport au devenir de l'enfant.

Bref, l'idée que la société s'empare du problème et ne laisse pas des réseaux clandestins ou des pays avec moins de sens éthique fixer les règles du jeu.

Et à partir du moment où la société offre une alternative concrète, elle est bien plus légitime à condamner les comportements hors cadre légal.

Ce sont deux aspects qui me semblent pourtant cruciaux dans une société qui s'assume.

Cette alternative est aussi concrète que le bénévolat de la prostituée, et ne répond pas à la problématique de la liberté qu'ont deux individus à contracter sur un consentement mutuel. Par ailleurs c'est assumer au moins autant que la nouvelle loi sur la prostitution puisque de facto tu restes dans l'hypocrisie de la filière qui persistera .

Ben n'importe qui peut se prostituer bénévolement avec qui il/elle veut, avec le premier ou la première venus : la loi n'y trouve rien à redire, heureusement.

Donc, coucher gratuitement, ça existe, et parfois avec ce même rapport de déséquilibre dans le plaisir pris par chacun.

Non je te parle d'un bénévolat altruiste comme celui que tu proposes pour la mère porteuse, sinon ton bénévolat revient à mettre la mère porteuse dans la catégorie mère tout court. Nous parlons de la personne qui offre un service sexuel par altruisme .

Et d'ailleurs, on a parlé des prostitués, des escorts, etc ... mais tu as aussi les gigolos ou les minettes qui font profiter de leur jeunesse un individu ayant les moyens, avant tout pour profiter de ces moyens plus que par amour ou passion.

Et jusqu'à preuve du contraire, si les choses sont claires et consenties, ça n'a rien non plus d'illégal.

Tout à fait, nous parlions de curseur ... il n'en demeure pas moins que l'éthique individuelle peut amener à le réprouver intérieurement , sans pour autant prêter à conséquence. J'en ai vu beaucoup à Pattaya, je ne peux pas dire pour autant que j'approuve, ensuite c'est un problème de curseur légal et de conséquences.

Je t'ai déjà répondu sur ce point, je crois : 2 bras et 2 jambes, un individu en devenir, tu te rappelles ?

Dans la GPA, le volet de la femme qui "prête son ventre" n'est pas le plus problématique : le soucis est davantage au niveau du lien de filiation entre mère porteuse et parents génétiques. C'est là que le débat bat assez logiquement son plein.

La cour a déjà tranché de nombreuses fois, éclaircissons ce point une bonne fois pour toute comme aux US ou ailleurs, le problème de la filiation sera réglé, et acceptons les contrats mère porteuse. Chacun est libre de disposer de son corps, le bénévolat ou la prohibition c'est hypocrite car ça génére des filières et c'est manquer de réalisme. Par ailleurs @chapati ça sent l'éthique , foutons la paix aux gens, @xxx on aura bientôt plus le droit de fumer .

Mais je n'ai pas l'impression que tu aies répondu à ma question principale : fondamentalement, es tu opposé à la prostitution à la base, même si elle s'effectue en dehors de toute contrainte, par choix et sans rapport de dominance sociale ou économique ?

Deux adultes qui se mettent d'accord - en pleine possession de leur libre-arbitre - sur un rapport sexuel tarifé ? (et sans que le désir soit forcément réciproque)

Je considère la prostitution comme une marchandisation du corps, ce que rappelle l'article 15 de la nouvelle loi, et j'ai déjà répondu, je réprouve la pratique moralement, euh d'un point de vue éthique, car pour moi le corps ne relève pas du domaine contractuel donc du marché . Maintenant je pense que la prohibition serait contre productive et vaine, cette loi me parait donc aller dans le bon sens ( article 15 = éducation, fin du racolage et pénalisation de celui créant le marché que je réprouve ) , par ailleurs contrairement à ce que j'ai pu lire dans l'ad hominem crasse, je ne juge personne vu qu'il m'arrive comme tout un chacun de faillir à ma propre morale, ce qui ne veut pas dire pour moi qu'il n'y a pas de curseur , ceux prétendant qu'il n'y a pas de curseur sont pour beaucoup des faux culs .

Non je te parle d'un bénévolat altruiste comme celui que tu proposes pour la mère porteuse, sinon ton bénévolat revient à mettre la mère porteuse dans la catégorie mère tout court. Nous parlons de la personne qui offre un service sexuel par altruisme .

C'est ce que j'entendais par "parfois avec ce même rapport de déséquilibre dans le plaisir pris par chacun"

En gros que ce n'est pas forcément pour le plaisir sexuel, mais pour l'assouvissement de celui de l'autre.

On peut repenser au passage aux accompagnatrices sexuelles pour les handicapés.

J'en ai vu beaucoup à Pattaya, je ne peux pas dire pour autant que j'approuve, ensuite c'est un problème de curseur légal et de conséquences.

Un curseur légal sur le fait de jouer de sa jeunesse pour se faire entretenir ?

Attention, là tu ne fais absolument pas mentir chapati : pourquoi la loi viendrait se fourrer dans ces rapports humains ? Pour imposer un modèle de relation intime à suivre ??

La cour a déjà tranché de nombreuses fois, éclaircissons ce point une bonne fois pour toute comme aux US ou ailleurs, le problème de la filiation sera réglé, et acceptons les contrats mère porteuse.

Bon, j'ai compris, tu ne veux pas débattre sur ce point mais tomber dans la caricature. Passons, ce n'est pas le sujet de toute façon (même si c'est lié).

Je considère la prostitution comme une marchandisation du corps, ce que rappelle l'article 15 de la nouvelle loi,

C'est ton point de vue philosophique qui m'intéresse, pas la justification ou non par la loi.

et j'ai déjà répondu, je réprouve la pratique moralement, euh d'un point de vue éthique, car pour moi le corps ne relève pas du domaine contractuel donc du marché .

On est plus proche de l'artisanat ou du travailleur indépendant que "du marché" dans mon exemple.

Et encore une fois, qui décide qu'éthiquement un vagin ou une paire de fesses n'ont pas à se monnayer au même titre que la nudité, que la création artistique, que la pensée ou que l'effort physique d'un individu, sa fatigue moral ou mental, le temps de vie dont il dispose, etc ...

Le rapport de l'individu lui-même vis-à-vis de ces composantes de sa vie n'aurait pas d'importance, seule compterait la considération que la société décide en son lieu et place ?

Vois-tu, je pense déjà que la marchandisation de ces composantes est inepte, alors l'intimité ou le sexe ne m'apparaît au final pas plus immoral.

C'est l'assentiment des individus qui est davantage au centre de ma réflexion.

Cette alternative est aussi concrète que le bénévolat de la prostituée, et ne répond pas à la problématique de la liberté qu'ont deux individus à contracter sur un consentement mutuel. Par ailleurs c'est assumer au moins autant que la nouvelle loi sur la prostitution puisque de facto tu restes dans l'hypocrisie de la filière qui persistera .

Non je te parle d'un bénévolat altruiste comme celui que tu proposes pour la mère porteuse, sinon ton bénévolat revient à mettre la mère porteuse dans la catégorie mère tout court. Nous parlons de la personne qui offre un service sexuel par altruisme .

Tout à fait, nous parlions de curseur ... il n'en demeure pas moins que l'éthique individuelle peut amener à le réprouver intérieurement , sans pour autant prêter à conséquence. J'en ai vu beaucoup à Pattaya, je ne peux pas dire pour autant que j'approuve, ensuite c'est un problème de curseur légal et de conséquences.

La cour a déjà tranché de nombreuses fois, éclaircissons ce point une bonne fois pour toute comme aux US ou ailleurs, le problème de la filiation sera réglé, et acceptons les contrats mère porteuse. Chacun est libre de disposer de son corps, le bénévolat ou la prohibition c'est hypocrite car ça génére des filières et c'est manquer de réalisme. Par ailleurs @chapati ça sent l'éthique , foutons la paix aux gens, @xxx on aura bientôt plus le droit de fumer .

Je considère la prostitution comme une marchandisation du corps, ce que rappelle l'article 15 de la nouvelle loi, et j'ai déjà répondu, je réprouve la pratique moralement, euh d'un point de vue éthique, car pour moi le corps ne relève pas du domaine contractuel donc du marché . Maintenant je pense que la prohibition serait contre productive et vaine, cette loi me parait donc aller dans le bon sens ( article 15 = éducation, fin du racolage et pénalisation de celui créant le marché que je réprouve ) , par ailleurs contrairement à ce que j'ai pu lire dans l'ad hominem crasse, je ne juge personne vu qu'il m'arrive comme tout un chacun de faillir à ma propre morale, ce qui ne veut pas dire pour moi qu'il n'y a pas de curseur , ceux prétendant qu'il n'y a pas de curseur sont pour beaucoup des faux culs .

Ah si c'est la LOI qui le dit,pour toi c'est une Marchandisation?

A ce moment la la LOI aussi est Marchandisation des Libertés

TA, ou Ta Non Liberté de tel ou tel "Pratique" ne doit pas s'imposer a celles ou ceux qui son Pour ou Contre, a chacun son libre Arbitre

Ce sont celles et ceux-la qui sont des "Faux culs"

Ce n'est pas parceq'ue je n'aime pas Tel ou Tel "Pratique" que je doit l'imposer ,ou l'interdire a autrui.....................C'est cela la Liberté

La fin de vie, la GPA, le Mariage pour tous, l'avortement.....................Chacun doit pouvoir être Libre individuellement de Vouloir ou ne pas Vouloir Pratiquer..........................Comme pour la "Religion" Chacun la Sienne

Le service universel à ce moment de l'échange est la prestation sexuelle encadrée par l'état selon ta suggestion . Et tu confirmes bien le propos. Hors le sujet n'est pas la baise mais la prostitution . L'état légifère sur la prostitution et la marchandisation du corps ( article 15 ) qui est bien le truc à l'origine des filières . Qui dit marchandise dit filiere . Or non l'accès financiarisé à un sexe n'est pas un droit ni un service public universel .

Nous parlions prostitution , tu as opéré un glissement , tu n'as qu'à préciser .

Par ailleurs baiser n'est de toute façon pas un droit. Meme pas naturel, dans la nature il n'existe pas le dominant emporté souvent toutes les femelles navré c'est le riche qui a droit dans la nature :smile2: .

Mais bon là tu nous emmènes sur un HS, la discussion ne porte pas là dessus .

Sauf bien sûr si tu considéres la prostitution comme un moyen ad hoc pour parvenir à un nouveau droit d'accès égalitaire à une sexualité non solitaire. Il faudra alors se poser la question de savoir comment on fait si il n'y a pas assez de volontaires , faut il organiser une filiere ?

Pour la gpa voilà l'empathie : Ben c'est du même tonneau que ceux qui en ont pour les prostituees . Des prostituees disent métier comme un autre, l'ukrainienne a 25000 dollars dit la même chose et @pheldwyn n'a pas l'intention de bosser à l'œil . Donc pourquoi pas la gpa ?

La morale ouvre un dico n'a rien à voir avec le divin, mais utilise éthique si ça te fait moins peur que d'avoir une morale . Donc la location de vagin c'est éthique , et pas celle d'utérus ?

Comme tu m'as suggéré l'achat d'un dico je me permets ( pas pour toi bien sur ) de mettre la dif entre éthique et morale pour bien situer le débat :

http://www.discernement.com/EthiqueOuMorale/dans-langue-ordinaire.html

http://www.ethique.gouv.qc.ca/fr/ethique/quest-ce-que-lethique/quelle-est-la-difference-entre-ethique-et-morale.html

Donc éthique est pour toi différent de morale ( 2 écoles) nous dirons donc que tu es dans le BIEN agir . Ça me va j'utiliserai donc désormais éthique avec toi , mon éthique passe par la conciliation .

Ca va j'ai compris, tu comprends rien. Tchao

PS : et surtout, par pitié, continue a employer le mot "moral", ton discours est déjà bien assez confus comme ça.

NB : a Pheldwyn,

Tu vois, tu l'auras pas ta réponse, no way...

C'est ce que j'entendais par "parfois avec ce même rapport de déséquilibre dans le plaisir pris par chacun"

En gros que ce n'est pas forcément pour le plaisir sexuel, mais pour l'assouvissement de celui de l'autre.

On peut repenser au passage aux accompagnatrices sexuelles pour les handicapés.

Je t'ai parlé de désir et de plaisir sans précision, la précision est sans importance. Un handicapé est une autre problématique dès lors qu'il n'est plus autonome, je ne peux pas le mettre sur le même plan, les suédois ne le font pas plus.

[/size]

Un curseur légal sur le fait de jouer de sa jeunesse pour se faire entretenir ?

Attention, là tu ne fais absolument pas mentir chapati : pourquoi la loi viendrait se fourrer dans ces rapports humains ? Pour imposer un modèle de relation intime à suivre ??

Je ne me positionne pas moralement vis à vis d'une problématique parce que je risque la réprobation des autres ou qu'un tel trouve ça caca. A Pattaya les petites jeunes se faisant entretenir par de vieux européens sont légion et des filières peuvent se créer il peut donc y avoir un rôle à jouer par l'état . Et du point de vue moral même si je respecte le choix de chacun, s'il est avéré que la jeunette ( pourquoi avoir précisé jeunette d'ailleurs car dans les faits on s'en fout complètement, ma belle mère est bien plus jeune que moi ) n'éprouve strictement rien et ne s'intéresse qu'à l'aspect financier , je ne vois pas ce que ça change par rapport à de la prostitution , le problème est le même. Donc oui en mon for intérieur je jugerais ce comportement "mal".

Bon, j'ai compris, tu ne veux pas débattre sur ce point mais tomber dans la caricature. Passons, ce n'est pas le sujet de toute façon (même si c'est lié).

Je ne caricature rien du tout et reviens à l'élément qui nous intéresse : la mère porteuse. La filiation est un autre sujet qui a déjà été tranché dans pas mal de pays et avec une jurisprudence en France. La filiation ne rentre pas dans la comparaison donc, car c'est un problème connexe, déjà tranché. La question est donc bel et bien au nom de quoi tu interdirais un contrat qui relève de la liberté de la mère porteuse de louer son utérus de façon consenti ?

C'est ton point de vue philosophique qui m'intéresse, pas la justification ou non par la loi.

Tu l'as, je rappelle juste par cet article qu'il n'est pas le point de vue d'un curé intégriste ou d'un catho, mais celui d'un citoyen lambda partagé par le législateur représentant à priori la nation .

[/size]

On est plus proche de l'artisanat ou du travailleur indépendant que "du marché" dans mon exemple.

Et encore une fois, qui décide qu'éthiquement un vagin ou une paire de fesses n'ont pas à se monnayer au même titre que la nudité, que la création artistique, que la pensée ou que l'effort physique d'un individu, sa fatigue moral ou mental, le temps de vie dont il dispose, etc ...

Non c'est un marché, les eros center se livrent une bataille commerciale, et si une fille de filière fait du discount, elle casse le marché, inutile d'ajouter des fioritures inutiles là tu noies le débat. Que l'on parle de l'épicier du coin ou de Carrefour on parle toujours commerce. La collectivité décide ethiquement au même titre qu'elle décide que le sang se donne ou qu'un utérus ne se loue pas, ce qui n'a rien d'universel puisque l'on fait différemment ailleurs. Tu te positionnes bien sur un bénévolat de l'utérus mais une financiarisation du vagin, tu n'es donc pas plus neutre éthiquement qu'un autre, tu as une position éthique et la collectivité décide . Il se trouve que le corps n'étant pas un produit comme un autre dans les sociétés humaines des questions éthiques se posent, chaque société régule ensuite en fonction de son éthique, bref pour éviter les non dits de ce qu'elle juge bien et de ce qu'elle juge mal .

Le rapport de l'individu lui-même vis-à-vis de ces composantes de sa vie n'aurait pas d'importance, seule compterait la considération que la société décide en son lieu et place ?

Vois-tu, je pense déjà que la marchandisation de ces composantes est inepte, alors l'intimité ou le sexe ne m'apparaît au final pas plus immoral.

C'est l'assentiment des individus qui est davantage au centre de ma réflexion.

La considération des individus est importante, mais un individu est toujours connecté à une société, les choix individuels ont toujours une influence sur autrui, si l'un vend son sang à un autre, ce qui n'engage que lui, l'autre doit pouvoir le faire un marché se crée dans l'absolu ça ne gène personne et ça se fait ailleurs. Ca ne se fait pas en France parce que la majorité juge cela mal . Ta jeunette au final peut avoir un comportement qu'un individu lambda juge mal mais tant que ça ne génère pas de filières ou autre et que ca n'a pas d'impact en quoique ce soit sur la société compte tenu du niveau d'ouverture de nos sociétés ( c'est un bien ) il n'y aura pas de législation , ce qui n'empêche pas une majorité d'individu de penser que vivre et coucher avec une autre personne par pur intérêt financier n'est pas "bien" . Tu es sans doute très ouvert, mais ce n'est pas le cas de tout le monde, je pense par exemple à un oncle anar pour qui la morale était un gros mot mais qui n'a pas supporté que sa fille sorte à 18 ans avec un vieux de 50, il y avait pourtant de l'amour. Des déclarations d'intention à la réalité il y a souvent un grand pas . En espérant te relire sur la gestation pour autrui et le don du sang sans distinguo inutile mais sur le fond .

PS : tu me demandes mon avis , donc essaies toi aussi de te positionner personnellement et au lieu de nous dire qui décide que faire un effort physique contre argent revient au même que louer son vagin , profites en pour nous dire ce que tu en penses toi, dire ce que l'on pense je suis pour mais ce doit être partagé .

A part ça, si quelqu'un a compris la position de DDR sur la GPA et pouvait m'en informer, ça m'interesserait...

Ah si c'est la LOI qui le dit,pour toi c'est une Marchandisation?

A ce moment la la LOI aussi est Marchandisation des Libertés

TA, ou Ta Non Liberté de tel ou tel "Pratique" ne doit pas s'imposer a celles ou ceux qui son Pour ou Contre, a chacun son libre Arbitre

Ce sont celles et ceux-la qui sont des "Faux culs"

Ce n'est pas parceq'ue je n'aime pas Tel ou Tel "Pratique" que je doit l'imposer ,ou l'interdire a autrui.....................C'est cela la Liberté

La fin de vie, la GPA, le Mariage pour tous, l'avortement.....................Chacun doit pouvoir être Libre individuellement de Vouloir ou ne pas Vouloir Pratiquer..........................Comme pour la "Religion" Chacun la Sienne

Voir ma réponse à Pheldwyn .

Sinon techniquement on utilise le dico , dans notre cas le vagin est un service ou un produit tout comme l'est l'utérus en cas de monétisation ou le sang en cas de vente. Conclusion le corps en lui même est un produit, un service ( ce qui est différent du corps effectuant un service, là il est le service ) utilisé directement par un autre corps, il est donc bien commercialisé, marchandisé . Tandis que s'il est donné il n'est plus un service au sens commercial ou un produit . D'ailleurs cette notion a été évoquée in fine par Pheldwyn sur la GPA . Bref tournez autour du pot, il est bien question de marchandisation du corps, que ce soit éthique ou pas est une autre affaire. Pour certains un vagin ne pose pas de problème, un utérus ou du sang c'est inenvisageable, à l'évidence pour certains un sexe est un organe à part, mais à priori c'est moi le mec qui ait un problème avec le sexe :smile2:

Après que la notion du don dans l'humanité soit un thème central est une autre histoire on pourra lire les cathos Bourdieu, Mauss etc

NB : a Pheldwyn,

Tu vois, tu l'auras pas ta réponse, no way...

Je l'ai donnée à plusieurs reprises, mais Pheldwyn ayant un sens de l'honneur moins développé que toi, si il ne l'a pas eu j'essaierai de tourner autrement pour être plus clair, mais moi je n'ai pas eu ma réponse sur la GPA, juste des trucs pour noyer le poisson mais rien sur la location de l'utérus en lui même pu sur la monétisation du sang afin de sortir de la pénurie dans laquelle se trouve notre pays ( je suis pour le don ) .

Je l'ai donnée à plusieurs reprises, mais Pheldwyn ayant un sens de l'honneur moins développé que toi, si il ne l'a pas eu j'essaierai de tourner autrement pour être plus clair, mais moi je n'ai pas eu ma réponse sur la GPA, juste des trucs pour noyer le poisson mais rien sur la location de l'utérus en lui même pu sur la monétisation du sang afin de sortir de la pénurie dans laquelle se trouve notre pays ( je suis pour le don ) .

Non, tu n'est pas clair.

Sinon, tu es pour ou contre la GPA ?

A part ça, si quelqu'un a compris la position de DDR sur la GPA et pouvait m'en informer, ça m'interesserait...

Je te rappelle que je suis un curé, catho intégriste patati patata , donc tu as ta réponse :smile2:

Sinon je t'aide :

Indice 1 : j'ai dit au moins dix fois être opposé à la marchandisation des corps

Indice 2 : je suis cohérent , et pour moi un vagin, un utérus du sang ou un anus, même en tant que curé, catho intégriste c'est un organe, une partie du corps, qui peut se donner à l'autre, jamais se vendre. C'est mon éthique, et celle du législateur .

Tu es pour ou contre la GPA ?

Lis au dessus.

Et essaies de comprendre : CONTRE LA MARCHANDISATION DU CORPS .

Et la marchandisation du corps , c'est le corps qui est EN LUI MEME une marchandise, un service.

Quand je bosse mon cerveau produit un service que je vends, mais je ne loue pas mon cerveau directement , ce n'est pas mon cerveau en LUI MEME qui est vendu . Personne ne jouit de MON cerveau, mon patron jouit de mes idées .

Bon d'ailleurs faut que je m'y mette a+

Bon, on a au moins une reponse claire sur ta position face a la GPA.

Dont acte.

Pour le reste, c'est toujours aussi confus.

Il est question comme par hasard de "donner", de "vendre", quand la question porte sur "louer" etc.

Toujours le même évitement approximatif (inconscient sans doute).

Je t'ai parlé de désir et de plaisir sans précision, la précision est sans importance.

Ben tu m'as parlé d'altruisme, donc de motivation qui ne relève pas du plaisir ou désir personnel, d'où ma précision.

Et du point de vue moral même si je respecte le choix de chacun, s'il est avéré que la jeunette ( pourquoi avoir précisé jeunette d'ailleurs car dans les faits on s'en fout complètement, ma belle mère est bien plus jeune que moi )

J'ai dit "jeunette" pour trouver un pendant à gigolo en fait.

n'éprouve strictement rien et ne s'intéresse qu'à l'aspect financier , je ne vois pas ce que ça change par rapport à de la prostitution , le problème est le même.

Ben ce n'est pas tout à fait la même chose malgré tout : là il s'agit de vivre avec quelqu'un, et avoir des relations sexuelles, certes sans forcément assouvir un quelconque plaisir, mais avec le même partenaire (lorsque la prostitué doit changer fréquemment). Et un attachement, sans être de l'amour, peut également s'installer (de même sans doute qu'une prostitué avec des clients réguliers).

Et si ce n'est pas l'argent, ce sera la situation, le pouvoir, ou le fait d'avoir un toit pour élever des enfants ou réussir sa vie. Bref, les relations entre individus sont protéiformes, complexes, et le sexe s'il peut résulter de la passion ou de la complicité peut également être un moyen d'assurer ses intérêts.

Donc oui en mon for intérieur je jugerais ce comportement "mal".

Mal par rapport à quoi ? Si chacun des parti y trouve son compte ?

car c'est un problème connexe, déjà tranché.

La filiation, un problème connexe à la GPA ? Mais bien sûr.

Bien évidemment que non, tu ne peut pas déconnecter les deux : la GPA c'est donner naissance à l'enfant d'une autre.

Comment pourrait-on expurger cette base là du débat, et parler de manière annexe uniquement de la période de gestation ?

Non c'est un marché, les eros center se livrent une bataille commerciale, et si une fille de filière fait du discount, elle casse le marché, inutile d'ajouter des fioritures inutiles là tu noies le débat.

Sauf que ma question ne concerne la prostitution dans sa réalité concrète : là, on partage exactement le même constat, celui des réseaux et de l'exploitation des filles, et du fait qu'il faut que les pouvoirs publics agissent pour s'y opposer. Je ne pense pas que nos avis divergent (encore une fois sans mauvais jeu de mots) sur ce plan là.

Non, ma question c'est sur la prostitution dans l'absolu, sur le plan philosophique ou éthique.

Si elle se résumait à ce que vivent certaines escortes, à savoir vivre assez bien de leur métier, être indépendante, choisir leur client, etc ... et donc décider de par elle-même ce qu'elles font de leurs corps : ma question est sur ce terrain ; trouves-tu à redire à cette forme là de prostitution, penses tu (en dehors de l'aspect d'efficacité ou non) qu'il serait normal qu'un état l'interdise, ou qu'au contraire il n'a pas à s'en mêler (au final, je te repose les mêmes questions que chapati).

Tu te positionnes bien sur un bénévolat de l'utérus mais une financiarisation du vagin, tu n'es donc pas plus neutre éthiquement qu'un autre,

Un positionnement du bénévolat de la naissance (car moi, je ne déconnecte pas les deux dans la GPA).

C'est cette intervention d'un tiers qui change la donne : nous ne sommes plus dans une relation consentie entre deux individus libres, qui ne regarde qu'eux.

Bref, la nature des deux phénomènes est absolument différente.

tu as une position éthique et la collectivité décide . Il se trouve que le corps n'étant pas un produit comme un autre dans les sociétés humaines des questions éthiques se posent, chaque société régule ensuite en fonction de son éthique, bref pour éviter les non dits de ce qu'elle juge bien et de ce qu'elle juge mal .

La considération des individus est importante, mais un individu est toujours connecté à une société, les choix individuels ont toujours une influence sur autrui, si l'un vend son sang à un autre, ce qui n'engage que lui, l'autre doit pouvoir le faire un marché se crée dans l'absolu ça ne gène personne et ça se fait ailleurs. Ca ne se fait pas en France parce que la majorité juge cela mal .

Mais une société et l'éthique ça évolue.

Replace par exemple l'avortement dans ton discours, tu verras comme c'est éclairant.

PS : tu me demandes mon avis , donc essaies toi aussi de te positionner personnellement et au lieu de nous dire qui décide que faire un effort physique contre argent revient au même que louer son vagin , profites en pour nous dire ce que tu en penses toi, dire ce que l'on pense je suis pour mais ce doit être partagé .

Il me semblait te l'avoir donné.

Je ne juge pas l'acte de prostitution plus inepte que le fait de vendre ses bras ou sa création à un tiers pour qu'il en tire profit. A la limite, même, une prostituée peut réaliser son métier avec une impression de décision - et même parfois davantage d'utilité - qu'un cadre ou un employé lambda dans un grand groupe qui traite du vent et du creux.

Et à partir du moment où une personne décide de vivre ainsi, je ne vois pas en quoi celui qui entre dans le cadre de cette relation devrait être rendu coupable.

Mais là, encore une fois, je parle d'une frange minoritaire des prostituées, j'en ai conscience.

Mais ignorer la minorité, comme toujours, n'est pas à mon sens ni la meilleure, ni la plus démocratique, ni la plus juste, ni même la plus sage des façons de faire.

Et donc, je pars d'un constat différent du tien : je ne condamne pas la prostitution en elle même (ni les prostituées, ni les clients) surtout qu'elle est inhérente à l'homme et que sa base - à des degrés bien évidemment plus infimes - est présente chez chacun d'entre nous (la prostitution n'étant au final que l'expression frontale de cette forme de relation entre les individus, mais en même temps sans doute dans bien des cas plus saine), je condamne avant tout les réseaux et l'exploitation des filles.

C'est comme si les McDos ou les Quick pullulaient, qu'il n'y avait que ça, avec à la clé la malbouffe, l'exploitation des personnels, l'exploitation agro-alimentaire, la qualité nutritive, etc ... et que du coup on décidait de fermer tous les restaurants dans leur ensemble (bon, tu vas sans doute me répondre qu'une prostitué n'est pas un menu maxi best of, ce en quoi tu auras parfaitement raison).

Ben ce n'est pas tout à fait la même chose malgré tout : là il s'agit de vivre avec quelqu'un, et avoir des relations sexuelles, certes sans forcément assouvir un quelconque plaisir, mais avec le même partenaire (lorsque la prostitué doit changer fréquemment). Et un attachement, sans être de l'amour, peut également s'installer (de même sans doute qu'une prostitué avec des clients réguliers).

Et si ce n'est pas l'argent, ce sera la situation, le pouvoir, ou le fait d'avoir un toit pour élever des enfants ou réussir sa vie. Bref, les relations entre individus sont protéiformes, complexes, et le sexe s'il peut résulter de la passion ou de la complicité peut également être un moyen d'assurer ses intérêts.

Tes entre parenthèses suffisent. J'essaie d'éviter les fioritures. Ontologiquement c'est la même chose

Mal par rapport à quoi ? Si chacun des parti y trouve son compte ?

Par rapport à l'éthique que chaque individu a . Mon éthique est que vendre son corps est une mauvaise chose EN SOI . Ca ne veut pas dire que je voue la personne aux gémonies, je ne lui en ferai d'ailleurs même pas part, mais ce comportement va à l'encontre de mon système de valeur qui pour partie est induit par la société . Système de valeur que je peux d'ailleurs moi même enfreindre. Tu te prononces par rapport à quoi concernant la GPA, filiation ou pas, pour décréter que c'est mieux si c'est du bénévolat ?

La filiation, un problème connexe à la GPA ? Mais bien sûr.

Bien évidemment que non, tu ne peut pas déconnecter les deux : la GPA c'est donner naissance à l'enfant d'une autre.

Comment pourrait-on expurger cette base là du débat, et parler de manière annexe uniquement de la période de gestation ?

J'essaie de t'amener à considérer que ta position est également morale et relative, chaque problème étant différent les analogies complètes sont impossible, et te demande donc d'évacuer la filiation pour en revenir à une analogie complète . Si cela t'es impossible raisonne sur le don du sang même si encore une fois tu me trouveras un autre point , ou la location de rein, un riche ne veut pas être dialyser je monte donc ma boîte de location de rein car je suis consentant et j'y trouve mon intérêt financier, je prête le temps de trouver un greffon et ensuite on me réimplante , enfin bref ce que tu veux , j'espère que tu comprends ma démarche .

Sauf que ma question ne concerne la prostitution dans sa réalité concrète : là, on partage exactement le même constat, celui des réseaux et de l'exploitation des filles, et du fait qu'il faut que les pouvoirs publics agissent pour s'y opposer. Je ne pense pas que nos avis divergent (encore une fois sans mauvais jeu de mots) sur ce plan là.

Non, ma question c'est sur la prostitution dans l'absolu, sur le plan philosophique ou éthique.

Si elle se résumait à ce que vivent certaines escortes, à savoir vivre assez bien de leur métier, être indépendante, choisir leur client, etc ... et donc décider de par elle-même ce qu'elles font de leurs corps : ma question est sur ce terrain ; trouves-tu à redire à cette forme là de prostitution, penses tu (en dehors de l'aspect d'efficacité ou non) qu'il serait normal qu'un état l'interdise, ou qu'au contraire il n'a pas à s'en mêler (au final, je te repose les mêmes questions que chapati).

Je t'ai déjà répondu plusieurs fois et ça rejoint ma réponse sur la jeunette qui est strictement la même problématique. Mon éthique personnelle réprouve, mais comme il n'y a aucun impact sur la société j'accepte . Mais il y a malgré tout une limite , par exemple la GPA en soi ne gêne personne, même pas l'enfant si ça se trouve et pourtant je bloque , donc si l'état légifère je soutiendrais . Vouloir chercher la généralisation en éthique est une position très théorique , c'est la raison pour laquelle je te parles de curseur . On peut d'ailleurs aussi parler pédophilie, après tout le mariage des mineurs même sous 16 ans par exemple existent encore dans le monde , ce fut même 12, vais-je si ces personnes immigrent accepter alors que dans les faits ça ne dérange personne, ben en fait non donc si l'état venait à modifier la loi pour être plus ouvert culturellement je descendrai sans doute dans la rue . Bon afin d'être bien clair et pour éviter une enième fois la question : dans ton monde idéal qui n'existera sans doute jamais et qui représente à ce jour une minorité de cas, la prostitution éclairée ne conviendrait pas à mon éthique personnelle mais je ne jugerai pas utile de légiférer et ne voterais pas la loi si elle était proposée tant que cela resterait dans un cadre strictement privé . Ceci étant j'attire ton attention sur le fait qu'en l'absence de cadre contractuel où commencera le viol si le client dérape, ou faudra t'il établir avant l'acte une liste des services offerts afin qu'en cas de non respect du contrat le vendeur ( ou l'acheteur si la prestation ne correspond pas au contrat ) puisse se retourner vers le tribunal .

Un positionnement du bénévolat de la naissance (car moi, je ne déconnecte pas les deux dans la GPA).

C'est cette intervention d'un tiers qui change la donne : nous ne sommes plus dans une relation consentie entre deux individus libres, qui ne regarde qu'eux.

Bref, la nature des deux phénomènes est absolument différente.

Ben passe au don du sang alors, ceci étant tu es bel et bien dans une position éthique, tu ajoutes le tiers si tu veux, il n'en demeure pas moins que le fait que l'utérus soit loué ou non ne change ontologiquement pas le problème. Par ailleurs éthiquement tu fais le choix d'interdire à tous les couples qui ne trouveront pas de bénévoles d'avoir un enfant biologique, c'est à dire dans les faits à terme la majorité .

Mais une société et l'éthique ça évolue.

Replace par exemple l'avortement dans ton discours, tu verras comme c'est éclairant.

Mais qui a jamais dit le contraire ???????

Dans mon discours il n'y a rien à replacer. Ou alors replace avoir une relation avec un enfant de 12 dans le tien .

Il me semblait te l'avoir donné.

Je ne juge pas l'acte de prostitution plus inepte que le fait de vendre ses bras ou sa création à un tiers pour qu'il en tire profit. A la limite, même, une prostituée peut réaliser son métier avec une impression de décision - et même parfois davantage d'utilité - qu'un cadre ou un employé lambda dans un grand groupe qui traite du vent et du creux.

Et à partir du moment où une personne décide de vivre ainsi, je ne vois pas en quoi celui qui entre dans le cadre de cette relation devrait être rendu coupable.

Mais là, encore une fois, je parle d'une frange minoritaire des prostituées, j'en ai conscience.

Mais ignorer la minorité, comme toujours, n'est pas à mon sens ni la meilleure, ni la plus démocratique, ni la plus juste, ni même la plus sage des façons de faire.

Et donc, je pars d'un constat différent du tien : je ne condamne pas la prostitution en elle même (ni les prostituées, ni les clients) surtout qu'elle est inhérente à l'homme et que sa base - à des degrés bien évidemment plus infimes - est présente chez chacun d'entre nous (la prostitution n'étant au final que l'expression frontale de cette forme de relation entre les individus, mais en même temps sans doute dans bien des cas plus saine), je condamne avant tout les réseaux et l'exploitation des filles.

La prostitution serait inhérente à l'homme ? Tu en es sur ?

Par ailleurs je pensais que tu considérais que tout pouvait évoluer . Bon sinon tu ne vends pas tes bras, tes bras produisent un service qui n'est pas ton bras lui même, ou un produit qui n'est pas ton bras lui même . Sinon j'imagine que tu n'as rien contre le fait que le sang soit rémunéré ?

Tu ne vends pas la création de ton sexe en tant que prostitué mais ton sexe lui même , tu jouis du sexe et non du service rendu . Ton sexe ne produit rien si ce n'est une jouissance . Le patron ne jouit pas de ton bras , il jouit d'un service pas de ton corps, d'un meuble que tu te déplaces, d'un objet que tu fabriques. Je pensais la différence évidente, c'est d'ailleurs pour cette raison que la majorité des personnes ne se prostituent pas et préfère vivre même d'un RSA .

C'est comme si les McDos ou les Quick pullulaient, qu'il n'y avait que ça, avec à la clé la malbouffe, l'exploitation des personnels, l'exploitation agro-alimentaire, la qualité nutritive, etc ... et que du coup on décidait de fermer tous les restaurants dans leur ensemble (bon, tu vas sans doute me répondre qu'une prostitué n'est pas un menu maxi best of, ce en quoi tu auras parfaitement raison).

Ton exemple est mauvais car on sait distinguer les restos, et les restos ne renvoient pas directement à la marchandisation du corps. Tu comprendras que si tu as du mal avec l'analogie sur la GPA, je puisse en avoir beaucoup plus avec la tienne :smile2: