Pourquoi il faut se méfier du progrès

merci, quasimodo, pour m'avoir répondu!

dans mon enfance, j'ai connu des maisons où les wc étaient dehors, où nous nous lavions à l'évier car la salle d'eau était une vue de l'esprit, où nous installions la lessiveuse une fois par mois sur du feu pour chauffer l'eau et un lavoir pour le rinçage... il n'y avait pas de chauffage dans les maisons sauf la cuisinière à charbons dans la cuisine.

crois-tu que les jeunes puissent se rendre compte de cette forme de vie? jacky.

J'ai connu, c'était le bon temps!

C'était le bon temps uniquement parce que c'était votre jeunesse... Mais aujourd'hui il n'y a que les candidats de Koh Lanta qui veulent encore vivre à la dur. C'est un peu comme si je disais "avant on accouchait sans péridurale avec une chance sur 3 de perdre un enfant... c'était le bon temps".

Sans tomber dans la caricature du progressiste béni oui-oui qui dit amen à tout ce qui advient et du réactionnaire dont les idées devraient mener à vivre à poil dans la forêt avec ses cousins chimpanzés, je pense simplement qu'un bon intermédiaire serait de trancher par débat démocratique.

Autrement dis, et comme le préconisait déjà yop! dans le précédent message de sa part, il faudrait comprendre que le débat politique c'est un débat sur ce que constitue un réel progrès et pourquoi (ou ce qui ne constitue pas un progrès et pourquoi), plutôt qu'un débat entre le camp du Progrès et les Obscurantistes (ce qui serait d'ailleurs tout aussi manichéen qu'une pensée inquisitaire et religieuse). Que le débat démocratique n'est pas un débat entre le camp du bien et le camp du mal, mais un combat pour imposer sa vision de ce qu'est le bien.

Alors seulement peuvent s'envisager les débats de façon sereine et constructive, quelle qu'en soit l'issue finale. Alors seulement la démocratie qui veut qu'on se range malgré son désaccord derrière l'élu majoritairement plébiscité aura du sens. Alors seulement nous ne serons plus esclaves des intérêts partisans de quelques uns.

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Je suis globalement d'accord sauf sur ça, et surtout ce que j'ai souligné :

La chirurgie du coeur ou les greffes n'est pas un grand progrès car elle ne permet de gagner que quelques mois de survie

la chirurgie du coeur permet de sauver des vies ( et pas seulement de gagner quelques mois ) : elle permet à des enfants qui autrement auraient été condamnés, de vivre une vie entière de façon tout à fait normale.

C'était le bon temps uniquement parce que c'était votre jeunesse... Mais aujourd'hui il n'y a que les candidats de Koh Lanta qui veulent encore vivre à la dur. C'est un peu comme si je disais "avant on accouchait sans péridurale avec une chance sur 3 de perdre un enfant... c'était le bon temps".

J'ai accouché 8 fois sans péridurale de 71 à 83 et n'ai perdu aucun enfant!

Je ne sais ce que vous savez de cette vie d'avant, mais rien de ce qui y était fait ne pourrait l'être à nouveau!

J'ai accouché 8 fois sans péridurale de 71 à 83 et n'ai perdu aucun enfant!

Je ne sais ce que vous savez de cette vie d'avant, mais rien de ce qui y était fait ne pourrait l'être à nouveau!

Du coup, sans péridurale... au moins les premières fois... t'as du jongler sévère...

Reste que c'est super cool pour toi parce que tu as eu vachement de chance... la mortalité infantile dans les années 70 c'était 100 décès pour 1000 naissances. Aujourd'hui on est tombé à 40 et c'est déjà trop...

la mortalité infantile dans les années 70 c'était 100 décès pour 1000 naissances. Aujourd'hui on est tombé à 40 et c'est déjà trop...

J'imagine que ce ne sont pas les chiffres français ni même européens que vous citez.. En France c'est aux alentours de 3/1000...

http://www.insee.fr/fr/themes/series-longues.asp?indicateur=taux-mortalite-infantile

Oui exact, en France... Du coup un diagramme montre qu'avec le temps la mortalité infantile diminue aussi en France. De 10/15 dans les années 70 à 3/4 aujourd'hui.

encore une raison de ne plus douter des progrès médicaux...

Encore faudrait-il que chacun bénéficie des derniers traitements efficaces en vigueur, ce qui est loin d'être toujours le cas. Tout comme la justice à deux vitesses, nous avons aussi la médecine à deux vitesses. Il faudrait supprimer les brevets pour les médicaments, cela permettrait l'accès du plus grand nombre à des traitements vitaux, les chercheurs ont déjà un salaire de leur laboratoire, une prime suffirait!

Ensuite la baisse de la mortalité infantile est intéressante, certes, mais nous avons aussi une hausse du nombre de RGO, de bronchiolites et d'autisme, tout particulièrement aux Etats-Unis et nous savons que c'est lié à l'utilisation de voitures gazole, ou à un certain pesticide RoundUp, etc... La télévision favorise la sédentarité/l'obésité, elle entraîne des troubles du développement chez l'enfant, elle influence sournoisement les jugements des individus sensés être indépendants et autonomes. Les exemples de retombées négatives et globales sur la qualité de vie des citoyens sont innombrables.

Vivre plus longtemps d'accord, mais dans quelles conditions?

Encore faudrait-il que chacun bénéficie des derniers traitements efficaces en vigueur, ce qui est loin d'être toujours le cas. Tout comme la justice à deux vitesses, nous avons aussi la médecine à deux vitesses. Il faudrait supprimer les brevets pour les médicaments, cela permettrait l'accès du plus grand nombre à des traitements vitaux, les chercheurs ont déjà un salaire de leur laboratoire, une prime suffirait!

Ensuite la baisse de la mortalité infantile est intéressante, certes, mais nous avons aussi une hausse du nombre de RGO, de bronchiolites et d'autisme, tout particulièrement aux Etats-Unis et nous savons que c'est lié à l'utilisation de voitures gazole, ou à un certain pesticide RoundUp, etc... La télévision favorise la sédentarité/l'obésité, elle entraîne des troubles du développement chez l'enfant, elle influence sournoisement les jugements des individus sensés être indépendants et autonomes. Les exemples de retombées négatives et globales sur la qualité de vie des citoyens sont innombrables.

Vivre plus longtemps d'accord, mais dans quelles conditions?

C'est suffisamment le cas pour que ça se vérifie par les statistiques... On ne parle pas des philosophes grecs qui avaient des tas d'esclaves avec une espérance de vie de 70/80 ans dans une époque où on vivait moins de 30 ans, on parle de monsieur tout le monde aujourd'hui en France. Aujourd'hui, toi comme moi, on est amené à vivre jusqu'à 80 ans en moyenne.

On peut toujours faire mieux et je suis heureux de te lire à ce sujet parce que tu crois aussi qu'on peut encore progresser. On ne peut pas "nationaliser" les médicaments, mais on peut en revanche réguler le prix des médicaments. Il suffirait de faire une loi qui impose de ne pas vendre un produit plus de X% au dessus de son prix de revient. ça marcherait peut être aussi pour une pizza qui coute 50 centimes et qui est vendu 12 euros dans un camion.

La chute de la mortalité infantile entraine irrémédiablement une hausse de pathologie: en toute logique, un enfant peu viable qui survit à sa première année grâce à la médecine a toutes les chances pour garder une santé faible. Si tu veux enrailler la plupart des maladies, tu vas devoir laisser mourir les enfants...

Oui encore, être sédentaire peut impliquer de céder à la malbouffe et une vie de faignasse... Mais là encore notre société a étudier ces phénomènes et nous sommes désormais conscient que la bouffe dég' mélée la glande devant la télé nous fragilise... Si les publicités sont obligées d'amener un slogan gouvernemental "manger sain et pratiquez une activité" c'est encore un progrès: nous informons la population du risque de céder à la médiocrité d'une vie de beauf kebab télé. L'autre progrès est que malgré tout, chaque citoyen est libre de choisir... comme pour les clopes: je suis largement informé que les clopes vont me tuer... lorsque mon cancéro va me dire que je vais mourir 20 ans trop tôt à cause de la clope je ne pourrais pas jouer les vierges effarouchées parce que je suis parfaitement au courant de ça.

Donc oui on peut vivre plus longtemps et en bonne santé... manger plus sain, pratiquer une activité... rien d'extraordinaire en somme.

Mais surtout pour quoi faire parce que 50 ans d'espérance de vie gagnée depuis les premiers hominiens, à quoi ça sert ?

- progresser, devenir plus libre, c'est trouver des moyens plus appropriés à la réalisation de sa volonté propre, coller davantage à la réalité par accroissement des connaissances et, mieux être maître de soi (théories, instruments, oeuvres ainsi de suite) ou du produit de son art.

Avec l'essor démographique et la mondialisation ça devient difficile d'espérer tout maîtriser ==> les calculs des probabilités pour tenter de dévoiler quand même quelques lois dans la fourmillière.

Dans tous les cas l'Economie c'est très aléatoire comme science.

Il faudrait supprimer les brevets pour les médicaments, cela permettrait l'accès du plus grand nombre à des traitements vitaux, les chercheurs ont déjà un salaire de leur laboratoire, une prime suffirait!

je crois que vous n'avez pas idée du coût de développement d'un médicament...ça se chiffre en millions d'euros et au moins 10 ans ; le laboratoire pharmaceutique est une entreprise comme une autre, qui a besoin pour fonctionner d'un retour sur investissement. Si pas de bénéfices, le labo fait faillite, plus de salaires pour les chercheurs, plus de recherche et plus de nouveaux médicaments.

Et on a terriblement besoin de nouveaux antibiotiques... et rapidement en plus...

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Les exemples de retombées négatives et globales sur la qualité de vie des citoyens sont innombrables.

les progrès de la médecine n'y sont pour rien ; ça c'est notre mode de vie qui est à incriminer.

Vivre plus longtemps d'accord, mais dans quelles conditions?

Vous vous reposerez cette question quand vous aurez 75 ans, ok?

J'ai connu, c'était le bon temps!

je ne dirais pas que c'était le bon temps!!! surtout quand nous avions le camion de glace qui passait une fois par semaine et de façon aléatoire!!! gare quand personne n'était à la maison!!! sans oublier le produit vaisselle, lamelles de savon de Marseille et cristaux de soude... fallait pas rater son mélange! je me souviens aussi des visites du camion citerne qui venait distribuer l'eau potable selon l'aridité de l'été et du niveau des nappes phréatiques. non, ce n'était pas le bon temps!

je ne dirais pas que c'était le bon temps!!! surtout quand nous avions le camion de glace qui passait une fois par semaine et de façon aléatoire!!! gare quand personne n'était à la maison!!! sans oublier le produit vaisselle, lamelles de savon de Marseille et cristaux de soude... fallait pas rater son mélange! je me souviens aussi des visites du camion citerne qui venait distribuer l'eau potable selon l'aridité de l'été et du niveau des nappes phréatiques. non, ce n'était pas le bon temps!

En Bretagne?

Chez moi ce n'était pas ainsi!

En Bretagne?

Chez moi ce n'était pas ainsi!

eh non pas en Bretagne mais bien dans le midi, chez ma grand-mère paternelle, à côté de Toulon. eh oui!!!