Une morale sans Dieu est-elle possible ?

contrairement aux animaux, nous avons une intelligence. Et une âme (...) Nous sommes donc différents des animaux.

Chaque animal a l'intelligence propre à l'espèce à laquelle il appartient ; lui manque la réflexion existentielle, la remise en question de soi et le sens du discernement entre le Bien et le Mal mais ce n'est pas ce que Dieu demande aux animaux.

Par contre, je suis convaincue d'une chose : Dieu dans Sa grande Bonté a forcément prévu un Paradis pour les animaux, surtout pour ceux qui furent maltraités, torturés par des humains sans état d'âme... elles sont ou seront dans le Repos et la Quiétude, toutes ces malheureuses victimes de la folie meurtrière de certains humains ayant perdu leur âme... de cela aussi, je suis convaincue !

« Quiconque prétend s'ériger en juge de la vérité et du savoir s'expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n'en connaissons que la représentation que nous en faisons. »

Albert Einstein

Les religions sont comme les vers luisants,pour briller,il leur faut de l'obscurité.

Arthur Schopenhauer

"Si Dieu existe, qu'il le prouve, et s'il n'existe pas, qu'il ait le courage de l'avouer..."

Pierre Dac

Rien n'empeche un athée d'avoir l'envie de s'améliorer.

Non pas d'etre son propre Dieu, mais d'essayer de se rapprocher de l'universel du vivant en commençant par développer son empathie.

Meme sans la foi en un architecte du monde, il suffit de vivre avec les animaux l'esprit ouvert pour s'en rendre compte.

Parfaitement!

Mais c'était en réponse à ce que vous avez dit sur votre post!

"

Pourquoi les autres animaux n'auraient pas d'ame ? C'est bien une affirmation de religieux ça ! ( et encore pas tous )"

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Chaque animal a l'intelligence propre à l'espèce à laquelle il appartient ; lui manque la réflexion existentielle, la remise en question de soi et le sens du discernement entre le Bien et le Mal mais ce n'est pas ce que Dieu demande aux animaux.

Par contre, je suis convaincue d'une chose : Dieu dans Sa grande Bonté a forcément prévu un Paradis pour les animaux, surtout pour ceux qui furent maltraités, torturés par des humains sans état d'âme... elles sont ou seront dans le Repos et la Quiétude, toutes ces malheureuses victimes de la folie meurtrière de certains humains ayant perdu leur âme... de cela aussi, je suis convaincue !

Vous êtes "convaincue" Passiflore ... euréka !!

:) :) Comme pas un minou, pas un crocodile ou un lombric voire une mouche ne sont revenus nous dire comment ça se passait pas plus qu'un humain nos convictions n'ont qu'une valeur concrète que vis a vis de notre désir !

Dormez en paix chère Madame ... et oui combattez les bourreaux d'animaux c'est la honte de l'homme mais n'oubliez pas dans vos combats les bourreaux d'enfants et les tortionnaires des humains !!!

Bon dimanche à vous.

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Chaque animal a l'intelligence propre à l'espèce à laquelle il appartient ; lui manque la réflexion existentielle, la remise en question de soi et le sens du discernement entre le Bien et le Mal mais ce n'est pas ce que Dieu demande aux animaux.

Par contre, je suis convaincue d'une chose : Dieu dans Sa grande Bonté a forcément prévu un Paradis pour les animaux, surtout pour ceux qui furent maltraités, torturés par des humains sans état d'âme... elles sont ou seront dans le Repos et la Quiétude, toutes ces malheureuses victimes de la folie meurtrière de certains humains ayant perdu leur âme... de cela aussi, je suis convaincue !

“Objets inanimés, avez-vous donc une âme qui s’attache à notre âme et la force d’aimer ?”

Avoir une âme me semble assez banal pour qui y croit: le grand Alphonse lui-même n'écarte pas l'idée que les objets, fussent-ils inanimés, puissent en avoir une...

“Objets inanimés, avez-vous donc une âme qui s’attache à notre âme et la force d’aimer ?”

Avoir une âme me semble assez banal pour qui y croit: le grand Alphonse lui-même n'écarte pas l'idée que les objets, fussent-ils inanimés, puissent en avoir une...

Oui mais Alphonse faisait des vers avec des rimes :p

Alfred de VIGNY (1797-1863)

La mort du loup

I

Les nuages couraient sur la lune enflammée

Comme sur l'incendie on voit fuir la fumée,

Et les bois étaient noirs jusques à l'horizon.

Nous marchions sans parler, dans l'humide gazon,

Dans la bruyère épaisse et dans les hautes brandes,

Lorsque, sous des sapins pareils à ceux des Landes,

Nous avons aperçu les grands ongles marqués

Par les loups voyageurs que nous avions traqués.

Nous avons écouté, retenant notre haleine

Et le pas suspendu. -- Ni le bois, ni la plaine

Ne poussait un soupir dans les airs ; Seulement

La girouette en deuil criait au firmament ;

Car le vent élevé bien au dessus des terres,

N'effleurait de ses pieds que les tours solitaires,

Et les chênes d'en-bas, contre les rocs penchés,

Sur leurs coudes semblaient endormis et couchés.

Rien ne bruissait donc, lorsque baissant la tête,

Le plus vieux des chasseurs qui s'étaient mis en quête

A regardé le sable en s'y couchant ; Bientôt,

Lui que jamais ici on ne vit en défaut,

A déclaré tout bas que ces marques récentes

Annonçait la démarche et les griffes puissantes

De deux grands loups-cerviers et de deux louveteaux.

Nous avons tous alors préparé nos couteaux,

Et, cachant nos fusils et leurs lueurs trop blanches,

Nous allions pas à pas en écartant les branches.

Trois s'arrêtent, et moi, cherchant ce qu'ils voyaient,

J'aperçois tout à coup deux yeux qui flamboyaient,

Et je vois au delà quatre formes légères

Qui dansaient sous la lune au milieu des bruyères,

Comme font chaque jour, à grand bruit sous nos yeux,

Quand le maître revient, les lévriers joyeux.

Leur forme était semblable et semblable la danse ;

Mais les enfants du loup se jouaient en silence,

Sachant bien qu'à deux pas, ne dormant qu'à demi,

Se couche dans ses murs l'homme, leur ennemi.

Le père était debout, et plus loin, contre un arbre,

Sa louve reposait comme celle de marbre

Qu'adorait les romains, et dont les flancs velus

Couvaient les demi-dieux Rémus et Romulus.

Le Loup vient et s'assied, les deux jambes dressées

Par leurs ongles crochus dans le sable enfoncées.

Il s'est jugé perdu, puisqu'il était surpris,

Sa retraite coupée et tous ses chemins pris ;

Alors il a saisi, dans sa gueule brûlante,

Du chien le plus hardi la gorge pantelante

Et n'a pas desserré ses mâchoires de fer,

Malgré nos coups de feu qui traversaient sa chair

Et nos couteaux aigus qui, comme des tenailles,

Se croisaient en plongeant dans ses larges entrailles,

Jusqu'au dernier moment où le chien étranglé,

Mort longtemps avant lui, sous ses pieds a roulé.

Le Loup le quitte alors et puis il nous regarde.

Les couteaux lui restaient au flanc jusqu'à la garde,

Le clouaient au gazon tout baigné dans son sang ;

Nos fusils l'entouraient en sinistre croissant.

Il nous regarde encore, ensuite il se recouche,

Tout en léchant le sang répandu sur sa bouche,

Et, sans daigner savoir comment il a péri,

Refermant ses grands yeux, meurt sans jeter un cri.

II

J'ai reposé mon front sur mon fusil sans poudre,

Me prenant à penser, et n'ai pu me résoudre

A poursuivre sa Louve et ses fils qui, tous trois,

Avaient voulu l'attendre, et, comme je le crois,

Sans ses deux louveteaux la belle et sombre veuve

Ne l'eût pas laissé seul subir la grande épreuve ;

Mais son devoir était de les sauver, afin

De pouvoir leur apprendre à bien souffrir la faim,

A ne jamais entrer dans le pacte des villes

Que l'homme a fait avec les animaux serviles

Qui chassent devant lui, pour avoir le coucher,

Les premiers possesseurs du bois et du rocher.

Hélas ! ai-je pensé, malgré ce grand nom d'Hommes,

Que j'ai honte de nous, débiles que nous sommes !

Comment on doit quitter la vie et tous ses maux,

C'est vous qui le savez, sublimes animaux !

A voir ce que l'on fut sur terre et ce qu'on laisse

Seul le silence est grand ; tout le reste est faiblesse.

- Ah ! je t'ai bien compris, sauvage voyageur,

Et ton dernier regard m'est allé jusqu'au coeur !

Il disait : " Si tu peux, fais que ton âme arrive,

A force de rester studieuse et pensive,

Jusqu'à ce haut degré de stoïque fierté

Où, naissant dans les bois, j'ai tout d'abord monté.

Gémir, pleurer, prier est également lâche.

Fais énergiquement ta longue et lourde tâche

Dans la voie où le Sort a voulu t'appeler,

Puis après, comme moi, souffre et meurs sans parler. "

Est-ce que la morale est possible sans dieu? Oui, bien sur.

Elle ne doit pas son existence qu'à la peur du châtiment divin.

L'homme est un animal grégaire. Ses comportements, ses notions de bien et de mal sont relatif au groupe dans lequel il évolue. Si il a un mauvais comportement, il sera rejeté etc. La religion est venue se greffer sur des relations propres à la survie de groupes humains dont elle s'est imprégné.

Il y a aussi l'empathie. Les individus en sont plus ou moins pourvus, mais l'empathie permet à l'individu de vivre en bonne harmonie avec son groupe vu qu'il se projette dans l'autre et se fait une idée du ressentie de l'autre.

La notion de bien et de mal peut aussi s'observer dans la nature, en dehors de l'humain.

Si on définit le mal = comportement nuisible au groupe ou à l'individu.Par extension la non survit du groupe.

Si on définit le bien = Ce qui est positif au groupe ou à l'individu. Par extension la survit du groupe.

Un exemple observé dans un groupe de singes:

Une petit orphelin frappait les autres petits singes. Des mères sont venus le mordre. Donc elles sont venues corriger un mauvais comportement. Et par dessus d'autres mères sont venues calmer les mères mordeuses pour les arrêter et ont réconforté le petit orphelin. Ces mères ont estimé que la punition avaient été trop importantes.

Après je ne pense pas que les notions de bien et de mal soient juste propre aux animaux grégaires. A partir du moment où il y a interconnexion, il y aura le bon et le mauvais comportement adopté et corrigé en fonction de la réaction apportée.

En bref, la morale découle des comportements acceptables pour une vie en société, donc la morale n'a absolument pas besoin de dieu pour exister.

Oui mais Alphonse faisait des vers avec des rimes :p

C'est vrai, mais comme tu ne l'ignores pas, il s'agit là des 2 derniers vers de l'introduction de "Milly ou la terre natale", poème par ailleurs très long et réalisé en rimes croisées, donc... :)

D'ailleurs le voici en relecture (pour ceux que ça intéresse), histoire de se rappeler un peu la Seconde ou même la Terminale pour les 'ceusses' en 'option théâtre' !

Alphonse de LAMARTINE (1790-1869)

Milly ou la terre natale

Pourquoi le prononcer ce nom de la patrie ?

Dans son brillant exil mon coeur en a frémi ;

Il résonne de loin dans mon âme attendrie,

Comme les pas connus ou la voix d'un ami.

Montagnes que voilait le brouillard de l'automne,

Vallons que tapissait le givre du matin,

Saules dont l'émondeur effeuillait la couronne,

Vieilles tours que le soir dorait dans le lointain,

Murs noircis par les ans, coteaux, sentier rapide,

Fontaine où les pasteurs accroupis tour à tour

Attendaient goutte à goutte une eau rare et limpide,

Et, leur urne à la main, s'entretenaient du jour,

Chaumière où du foyer étincelait la flamme,

Toit que le pèlerin aimait à voir fumer,

Objets inanimés, avez-vous donc une âme

Qui s'attache à notre âme et la force d'aimer ?...

... Bonne soirée

En bref, la morale découle des comportements acceptables pour une vie en société, donc la morale n'a absolument pas besoin de dieu pour exister.

Parce que tu penses que les animaux peuvent exister sans le désir de Dieu qui leur a donné l'instinct ?

( Demain ils vont certainement penser à leur construire des écoles pour les éduquer, puisque finalement les animaux

et les humains sont égaux... Ou quand les religieux pensent comme les athées et leur donnent du lest pour mieux

se faire tondre la laine sur le dos. Et peut-être même ils vont ouvrir des tribunaux pour punir les animaux déviants.)

image : un cochon se faisant juger par les hommes durant le Moyen-Âge -histoire véridique d'une grande culture.

Maroudiji,

Déjà je ne pense pas qu'un dieu ait donné quoi que ce soit à qui que ce soit.

Et ne penses pas, que parce que tu es humain, tu n'as pas d'instinct, tu en as aussi. Eh oui tu es un animal et tu n'es pas plus divin qu'une fourmi.

L'humain a juste des systèmes plus élaborés et complexes.

Après on peut faire une expérience avec un groupe de personnes que l'on mettrait en vase clos, complètement coupé du monde. Il y a fort à parier que ces personnes finiraient par créer des règles de bonnes conduites pour survivre. Et si on faisait plusieurs groupes, on aurait différentes règles et manière d'appliquer les règles par groupe. Certains finiraient peut-être même par créer des dieux.

C'est comme ça, la morale n'a pas besoin de dieu pour exister. Si des groupes ont choisi de faire exister un dieu garant d'une morale c'est pour appliquer cette dernière sur une communauté. Donc c'est une manière comme une autre de faire survivre son groupe.

Maroudiji,

Déjà je ne pense pas qu'un dieu ait donné quoi que ce soit à qui que ce soit.

La pensée profonde qui va au-delà du bien et du mal et qui sait deviner, par la force de ses croyances,

si Dieu porte des slips bleus ou roses...

Et ne penses pas, que parce que tu es humain, tu n'as pas d'instinct, tu en as aussi.

Et qui dit aux autres comment penser

Eh oui tu es un animal et tu n'es pas plus divin qu'une fourmi.

Où on apprend que la fourmi est l'égale de l'homme. (Même au Moyen-Âge on ne jugeait pas les fourmis

pour leurs péchés !)

L'humain a juste des systèmes plus élaborés et complexes.

J'apprécie votre savoir.

Après on peut faire une expérience avec un groupe de personnes que l'on mettrait en vase clos

Je vous le dis tout de suite, je ne participe pas à l'expérience...

C'est comme ça, la morale n'a pas besoin de dieu pour exister.

Je comprends mieux maintenant, merci

Maroudiji,

Est-ce que tu peux dire clairement ta pensée au lieu de faire le troll de bas étage?

Je suis athée, donc je ne pense pas que la morale vienne d'ailleurs que de l'humain. Je pense qu'elle découle de ce qui est bon ou pas pour la survie du groupe.

La tienne c'est que ça vient forcément d'un dieu?

Ben oui, voyons, que la morale vient de Dieu ! Toute pensée intelligente vient de Dieu.

Si tu veux savoir clairement ma pensée, il faut te mettre une chose avant toute dans ta tête :

Pour discuter avec moi -surtout de Dieu, toi qui par définition n'en sais rien- tu ferais mieux

de ne pas me traiter de troll, encore moins "de bas étage" ! Parce que le troll, ici (relis le titre

de la rubrique), c'est toi en l'occurrence.

Mais Dieu ne t'empêche pas d'utiliser ton intelligence pour savoir ce que j'ai à dire sur le sujet,

à moins que la technologie ne te dépasse un peu, alors là il faut t'excuser à voix haute pour ne pas

savoir comment t'y prendre et me demander gentiment que je rép`te une énième fois pourquoi la morale

ne peut pas exister sans Dieu...

Le sujet est "la morale sans dieu est-elle possible?" Je ne vois pas d’écriteaux interdit aux athées. Tu rêves d'en mettre un?

Un petit problème pour discuter de ce genre de chose avec les athées? Une petite intolérance indigestive?

Ils débarquent ici et s'exclament : Je suis athée et je vous dis que Dieu n'existe pas !

Parce que je le pense !

Les croyants sont incapables de philosophie. Alors nous, les incroyants, fiers de l'être parce que

nous sommes intelligents du fait que nous sommes raisonnables, déclarons, logique à l'appui,

que les athées n'ont pas besoin de Dieu pour se faire une morale puisque les cochons, les singes

et les fourmis en possèdent une également. Donc, ou puisque... les humains sont des animaux, nous

sommes égaux !

Blague à part, j'en ai eu une, une fois, une scientifique qui étudiait le comportement des mouches dans

son labo depuis des années, qui me dit : "le plaisir sexuel des mouches n'est pas inférieur à celui des

humains !"

(La pauvre, ai-je pensé...)

Je suis athée, donc je ne pense pas que la morale vienne d'ailleurs que de l'humain. Je pense qu'elle découle de ce qui est bon ou pas pour la survie du groupe.

Bah, oui, la morale a des fondements biologique, comme dit il n’y a pas longtemps sur un autre fil, le bien et le mal ne serait en fait que des tentatives d'objectivations des conditions de vies favorables aux individus. Il parait évident que ces puissances de vie trouvent en elles-mêmes les fondements d'un consensus majoritaire : j'ai envie de vivre, un autre individu partage ce désir, etc... Il va donc falloir tout faire pour que cette condition puisse être satisfaite dans une société. De là le vivre-ensemble, de là les lois qui condamnent tous ceux qui empiètent sur la liberté de vie des autres -vols, meurtres, viols, etc- (l'inceste est également tabou chez les grands singes )

Fondement de la morale, élaboration de valeurs morales, arrivée des religions.

Le tout résumé en 15 minutes.

Je trouve l’hypothèse de Frans De Waal très pertinente concernant l’apparition des religions

(à partir de la 6ème minutes pour les pressés)

Pour discuter avec moi -surtout de Dieu, toi qui par définition n'en sais rien-

Parce que toi tu en sais quelque chose peut-être?

Blague à part, j'en ai eu une, une fois, une scientifique qui étudiait le comportement des mouches dans

son labo depuis des années, qui me dit : "le plaisir sexuel des mouches n'est pas inférieur à celui des

humains !"

(La pauvre, ai-je pensé...)

Il y a effectivement un lien: certains passent ici le plus clair de leur temps à 'enculer les mouches'...!

je ne pense pas que la morale vienne d'ailleurs que de l'humain. Je pense qu'elle découle de ce qui est bon ou pas pour la survie du groupe.

Dans une communauté quelconque, même de primitifs, pourquoi les plus forts privilégieraient ce qui est bon pour le groupe ? Il me semble qu'ils privilégieraient plutôt leur intérêt et la "morale" naturelle serait plutôt l'égoïsme.

Bah, oui, la morale a des fondements biologique, comme dit il n’y a pas longtemps sur un autre fil, le bien et le mal ne serait en fait que des tentatives d'objectivations des conditions de vies favorables aux individus.

Tous les dictateurs qu'on a connus et le gentil Kim de Corée ne sont pas au courant.

Dans une communauté quelconque, même de primitifs, pourquoi les plus forts privilégieraient ce qui est bon pour le groupe ? Il me semble qu'ils privilégieraient plutôt leur intérêt et la "morale" naturelle serait plutôt l'égoïsme.

Nous sommes grégaires, cela implique que nous sommes fait pour vivre en groupe. Si dans un groupe, tu te retrouve avec des gens forts et égoïstes, si ils sont en nombre important, ils finiront soient par être dégagés du groupe soit par détruire le groupe. Donc pas de viabilité sur le long terme. Tes forts se retrouveraient seuls donc vulnérables.