"Sans la musique la vie serait une erreur "

Sera a mentionné la musicothérapie, mais ce qui a le pouvoir de guérir a aussi le pouvoir de nuire.

Oui. De même que si le médecin ajuste mal la dose de médicament qu'il prescrit, il va nuire à son patient. Ou de même que des médicaments ou que les connaissances physiologiques humaines peuvent être utilisées à mauvais escient. Pourtant, sans la médecine, dieu que la vie serait à bien des égards invivable.

J'ai envie de dire que l'essentiel est de trouver notre propre clé, que l'autre la trouve ou pas, n'est pas notre problème et surtout pas notre responsabilité.

La "volonté de sortir" ne doit pas être inspirée par quelqu'un, mais dépendre uniquement de nous-mêmes.

"Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme, qui affirment que la volonté serait déterminée dans chacun de ses actes par des « forces » qui l’y nécessitent.

Je suis plutôt d'accord avec cette première assertion, c'est pourquoi je vois le philosophe comme un guide, un accompagnant, et non comme un éducateur, un père ou une mère.

Voilà toute la difficulté en réalité, elle n'est pas tant de l'ordre des moyens dont disposent tout individu, que cette absence ou présence d'énergie à tendre vers le questionnement, à se sortir de sa condition intellectuelle, de retourner son sens critique sur lui-même en même temps que sur le monde qui l'entoure.

Il faut dire que lorsque l'on a entamé ce processus, il est assez pénible de regarder patauger les autres dans leur mélasse, qui nous insupporte de plus en plus, au fur et à mesure que notre raffinement intellectif grandit, sans doute parce qu'il nous renvoie l'image de ce que nous étions avant et qu'on ne veut plus souffrir de contempler. Et j'imagine aussi volontiers pour les plus humanistes d'entre nous, de vouloir aider son prochain à sortir de son aveuglement, de son rôle de pantin, de marionnette de théâtre, et l'enjoindre à considérer cet état de faits, afin de se réveiller ou de couper le cordon ombilical des conditionnements, autrement dit de tenter d'initier un phénomène réflexif qui une fois sincèrement mis en oeuvre ne s'arrêtera plus jamais dorénavant, comme le nouveau-né qui prend sa première inspiration ne s'arrêtera plus de respirer à partir de ce moment là, et seule la mort mettra un terme à cette aventure.

Ai-je un devoir de faire accoucher d'eux-mêmes les personnes ? Non.

Par contre, si je décèle une envie, un désir chez l'une d'elles, j'essaierai d'y apporter mon aide si elle le souhaite, car je sais qu'une motivation spontanée est bien plus puissante et durable qu'une stimulée ou forcée, et donc bénéfique/porteuse/productive !

Nous avons, je le pense aussi, cette faculté ( possibilité ) du libre-arbitre, mais je ne considère pas que celui-ci se concrétise en permanence, plutôt par actes sporadiques dans toute une vie en général, même si, il n'est pas à exclure que certains en seront davantage dotés que d'autres, à l'instar du génie qui s'exprimera bien plus chez quelques uns que chez beaucoup d'autres, voire pas du tout pour un nombre significatif, pour les deux cas analogues.

Si tu as bien observé nos semblables, tu y auras décelé sans aucun doute, cette part d'automatisme, que Descartes attribuait aux seuls animaux non humains, et à bien y regarder, la plupart des vies que j'ai pu analysées répondent à ce conditionnement, à ce déterminisme, puisque chaque acte peut être justifié par une cause antérieure, comme ce peut être le cas pour une machine ou un mécanisme, lorsque l'on connait suffisamment bien la personne, et c'est valable a posteriori pour nous même, si l'on fait le véritable effort de se lire, de se déchiffrer ou de se dévoiler à soi-même, à se dénuder en quelque sorte.

Le libre arbitre s'insère quelque part entre le hasard sauvage et le déterminisme le plus total, mais c'est à chacun d'en trouver la recette, l'équilibre subtil intermédiaire, position que rares seront ceux qui la trouveront, selon moi, et je pense qu'il suffit de s'en être approché suffisamment pour pourvoir le reconnaitre par la suite, tout comme ce serait le cas du " coup de foudre " par exemple...

Modifié le 24 avril 2016 par deja-utilise

Oui. De même que si le médecin ajuste mal la dose de médicament qu'il prescrit, il va nuire à son patient.

Bonjour Dompteur de mots,

À vrai dire, je ne crois pas une seule seconde que la musique ait ce pouvoir qu'on lui prête, elle est selon moi la purification de la sonorité ambiante, un filtrage qui nous touche, au même titre que le dessin animé l'est vis à vis de l'animation de la réalité, ces altérations du monde réel magnifiées n'ont pas d'autre pouvoir que de nous " parler " au travers de l'essence même de notre sensibilité, autrement dit nous décryptons des émotions ou des sentiments à l'intérieur, qui nous plaisent ou nous déplaisent, mais on ne peut pas dire ou défendre l'idée qu'ils auraient une action directe sur notre humeur, mais plus vraisemblablement sur notre ressenti, notre interprétation du moment, comme on le serait pendant un repas agréable ou déplaisant, ceci n'est pas une condition impérieuse, ni même atténuée, de notre état d'esprit après l'acte d'audition, de visionnage ou d'ingurgitation, quand bien même on pourrait inventer la bouffo-thérapie... ( en ne se souciant que de l'effet/sensation en bouche pas de la qualité nutritionnelle ).

Si toutefois, il s'opère quand-même une réaction, il faudrait sans doute plus la rapprocher de l'effet placebo, qui stipule selon moi que plus on croit au pouvoir supposé d'une chose, plus celle-ci peut effectivement avoir une incidence sur nous, tout simplement parce qu'on ignore les possibilités/facultés/fonctionnements de notre propre psyché. Dit autrement, ce n'est pas tant l'objet de notre attention qui aurait un réel pouvoir, mais notre cerveau qui nous révélerait ses capacités inconnues de notre conscience/rationalité/sagacité.

Néanmoins, je n'exclus nullement un conditionnement profond couplé aux sonorité, comme ça peut l'être pour les odeurs en l'occurrence, mais dans ce cas, l'élément conditionnant n'est qu'un intermédiaire insipide au départ, acquérant les vertus d'un autre élément indirectement...

À vrai dire, je ne crois pas une seule seconde que la musique ait ce pouvoir qu'on lui prête, elle est selon moi la purification de la sonorité ambiante, un filtrage qui nous touche, au même titre que le dessin animé l'est vis à vis de l'animation de la réalité, ces altérations du monde réel magnifiées n'ont pas d'autre pouvoir que de nous " parler " au travers de l'essence même de notre sensibilité, autrement dit nous décryptons des émotions ou des sentiments à l'intérieur, qui nous plaisent ou nous déplaisent, mais on ne peut pas dire ou défendre l'idée qu'ils auraient une action directe sur notre humeur, mais plus vraisemblablement sur notre ressenti, notre interprétation du moment, comme on le serait pendant un repas agréable ou déplaisant, ceci n'est pas une condition impérieuse, ni même atténuée, de notre état d'esprit après l'acte d'audition, de visionnage ou d'ingurgitation, quand bien même on pourrait inventer la bouffo-thérapie... ( en ne se souciant que de l'effet/sensation en bouche pas de la qualité nutritionnelle ).

Si toutefois, il s'opère quand-même une réaction, il faudrait sans doute plus la rapprocher de l'effet placebo, qui stipule selon moi que plus on croit au pouvoir supposé d'une chose, plus celle-ci peut effectivement avoir une incidence sur nous, tout simplement parce qu'on ignore les possibilités/facultés/fonctionnements de notre propre psyché. Dit autrement, ce n'est pas tant l'objet de notre attention qui aurait un réel pouvoir, mais notre cerveau qui nous révélerait ses capacités inconnues de notre conscience/rationalité/sagacité.

Néanmoins, je n'exclus nullement un conditionnement profond couplé aux sonorité, comme ça peut l'être pour les odeurs en l'occurrence, mais dans ce cas, l'élément conditionnant n'est qu'un intermédiaire insipide au départ, acquérant les vertus d'un autre élément indirectement...

Pourtant il existe des thérapies prouvées scientifiquement ; par ex. M.Albert et N.Sparks ont élaborés une méthode qui a permis à des patients aphasiques de reparler après un accident vasculaire cérébrale : voir ici.

Leur théorie, appelé théorie mélodique et rythmée (Melodic Intonation Therapy) repose sur les caractéristiques mélodiques de la langue (l'intonation,l'accentuation,le rythme), ceci afin d'améliorer la production de la parole.

Ainsi, l'apprentissage et reproduction des rythmes en premier lieu, puis reproduction et enfin l'acquisition .

Le fredonnement des mélodies est la dernière étape, pour parfaire ce processus .

Une autre étude scientifique, celle du neuropsychologue Teppo Särkämö, a montré pour la première fois qu'écouter régulièrement de la musique, aide de façon concrête, des personnes victimes d'accident vasculaire cérébral à récupérer un fonctionnement émotionnel et cognitif normal .

L'écoute favorisant la rééducation cognitive et émotionnelle.

Et que dire des bienfaits sur des personnes atteintes de la maladie de Parkinson (Voir M.Thaut)

@Déja , désolé pour ma mise en page, elle est brouillone^^

Amicalement , c'est toujours un grand plaisir de te croiser et de te lire , tout comme Tison

Bonjour Pascalin, d'ores et déjà merci pour ta participation

Pourtant il existe des thérapies prouvées scientifiquement ; par ex. M.Albert et N.Sparks ont élaborés une méthode qui a permis à des patients aphasiques de reparler après un accident vasculaire cérébrale : voir ici.

Leur théorie, appelé théorie mélodique et rythmée (Melodic Intonation Therapy) repose sur les caractéristiques mélodiques de la langue (l'intonation,l'accentuation,le rythme), ceci afin d'améliorer la production de la parole.

Ainsi, l'apprentissage et reproduction des rythmes en premier lieu, puis reproduction et enfin l'acquisition .

Le fredonnement des mélodies est la dernière étape, pour parfaire ce processus .

J'ai regardé le lien, il ne m'a pas renvoyé directement sur les deux derniers articles qui nous concernaient, ce faisant j'ai lu en diagonale, par contre je l'ai retrouvé en français: http://lacheret.com/...e-m_lodique.pdf

En réalité, cela rejoint ce que je disais dès le départ, qu'il y avait une connexion intime entre le langage parlé et la musique, naturellement. La méthode dont il question est un déconditionnement puis un réapprentissage de l'enveloppe du langage parlé, pour finir vers le contenu, je dirai une rééducation verbale, comme ça pourrait être le cas avec le corps, avec les jambes par exemple, si le but est de remarcher, la méthode consistera à faire des exercices connexes en vue de marcher un jour, la méthode n'est pas indépendante du but visé, puisque l'entrainement des membres est concomitant à l'art de marcher, ils sont indissociables bien que les gestes puissent être décomposés à souhait, tel que ça l'est pour les sons rythmés et la communication verbale.

C'est à dire qu'il n'est pas exclu, qu'une autre méthode toujours basée sur la perception des sons ne serait pas moins efficace, par exemples en discriminant les sons grave de ceux aigus, puis la fréquence d'apparition d'un certain son, puis l'alternance de sons différents, ainsi de suite, qui n'aurait pas nécessairement une consonance mélodieuse, tout en révélant une efficacité à retrouver le moyen de décoder et produire des sons de plus en plus proche du verbal, c'est à dire entrainer le cerveau à reconnaitre les différents sons alternés, de manière relativement mécanique/froide, ainsi que l'association du sens avec la sonorité associée, puis tendre vers une production/écoute plus naturelle, avec ses rythmes spécifiques, quasi-chanté.

Tout ça pour dire, que ce n'est sans doute pas tant la musicalité elle-même qui permet la guérison, mais son interdépendance avec la nature du langage parlé, qui se présente sous forme de sons alternés, autrement dit, l'amélioration pourrait advenir sans recours à une mélodie sous-tendue, comme la guérison vers la marche pourrait advenir sans avoir d'emblée le rythme, la cadence synchrone des pas, mais uniquement l'ordre méthodique des gestes à produire, une marche non harmonieuse mais suffisamment efficace ou opérationnelle. Vois-tu ?

Une autre étude scientifique, celle du neuropsychologue Teppo Särkämö, a montré pour la première fois qu'écouter régulièrement de la musique, aide de façon concrête, des personnes victimes d'accident vasculaire cérébral à récupérer un fonctionnement émotionnel et cognitif normal .

L'écoute favorisant la rééducation cognitive et émotionnelle.

Et que dire des bienfaits sur des personnes atteintes de la maladie de Parkinson (Voir M.Thaut)

On a même montré que de faire écouter sa musique préférée d'une personne dans le coma pouvait aider à faire un pronostic sur la mort cérébrale de celle-ci.

Je ne dis pas que la musique est inutile, mais sans doute une autre voie permettrait d'atteindre le même but, ce faisant, ça relativise son pouvoir présumé.

On a même fait écouter de la musique à des plantes, et elle se sont " mieux " portées que le groupe témoin ! Mais qu'est-ce que ça prouve, que les plantes apprécient la musique ? Non, qu'elles sont sensibles aux sons, parce qu'elles ont des capteurs qui réagissent à la pression mécanique.

De même, la musique est universellement reconnue au niveau émotionnelle par les humains, quelque soit leur provenance, toujours en lien selon moi de la proximité avec la voix humaine, il n'est donc pas surprenant qu'elle puisse permettre de recouvrir ou redécouvrir ses émotions, comme le jeu vidéo permet un rétablissement du comportement sensori-moteur chez des personnes accidentées, mais une autre méthode pourvu qu'elle passe par les bons récepteurs et touchent les bons circuits neuronaux donnerait de bons résultats également. Nous minimisons le pouvoir de la voix sur l'esprit d'autrui, pour s'en convaincre, il suffit d'avoir été parent, et de voir comment l'enfant réagit à ce qui est dit, ainsi qu'à la tonalité du discours, on peut tour à tour le rassurer ou lui faire peur, uniquement avec les mots ou l'émotion qui est chargée dedans ! Ou encore celui ou celle qui va voir une diseuse de bonne aventure, on occulte souvent le rôle majeur psychologique/émotionnel qui se cache derrière ce charlatanisme en première instance...

La parole a un pouvoir méconnu, et donc son succédané aussi qu'est la musique, mais peut-être pas comme on le pense, en tout cas pas autant que la première pour ma part, et encore dans des conditions somme toute particulières. Alors de là à nous influencer au quotidien, il y a un pas que je ne franchirai pas, surtout que je considère sur le plan humoral que l'on met la charrue avant les boeufs.

Crdlt, D-U

Modifié le 28 avril 2016 par deja-utilise

Bonjour Pascalin, d'ores et déjà merci pour ta participation

J'ai regardé le lien, il ne m'a pas renvoyé directement sur les deux derniers articles qui nous concernaient, ce faisant j'ai lu en diagonale, par contre je l'ai retrouvé en français: http://lacheret.com/...e-m_lodique.pdf

En réalité, cela rejoint ce que je disais dès le départ, qu'il y avait une connexion intime entre le langage parlé et la musique, naturellement. La méthode dont il question est un déconditionnement puis un réapprentissage de l'enveloppe du langage parlé, pour finir vers le contenu, je dirai une rééducation verbale, comme ça pourrait être le cas avec le corps, avec les jambes par exemple, si le but est de remarcher, la méthode consistera à faire des exercices connexes en vue de marcher un jour, la méthode n'est pas indépendante du but visé, puisque l'entrainement des membres est concomitant à l'art de marcher, ils sont indissociables bien que les gestes puissent être décomposés à souhait, tel que ça l'est pour les sons rythmés et la communication verbale.

C'est à dire qu'il n'est pas exclu, qu'une autre méthode toujours basée sur la perception des sons ne serait pas moins efficace, par exemples en discriminant les sons grave de ceux aigus, puis la fréquence d'apparition d'un certain son, puis l'alternance de sons différents, ainsi de suite, qui n'aurait pas nécessairement une consonance mélodieuse, tout en révélant une efficacité à retrouver le moyen de décoder et produire des sons de plus en plus proche du verbal, c'est à dire entrainer le cerveau à reconnaitre les différents sons alternés, de manière relativement mécanique/froide, ainsi que l'association du sens avec la sonorité associée, puis tendre vers une production/écoute plus naturelle, avec ses rythmes spécifiques, quasi-chanté.

Bonjour Déjà Utilisé,

C'est normal puisque l'on a démontré que certaines régions du cerveau, jusque là uniquement dédiées au traitement du langage, sont impliquaient dans la perception et l'appréciation de la musique.

En outre le langage présente une mélodie naturelle, la prosodie (tons de la voix, contour tonal, variations d'intensité, rythme, débit) .

En fait le lien entre musique et langage ne serait que de surface,car d'autres études semblent dire le contraire, basées sur le modèle de la modularité de Jerry Fodor ; le cerveau serait en fait séparé en plusieurs modules, chacun avec ses propres caractéristiques. Pour la musique, il serait au nombre de trois: un pour la hauteur des sons, l'autre pour le rythme et un troisième pour la mémoire musicale .

Il y a un traitement spécifique de la musique, ce que semble confirmé les recherches d' Isabelle Peretz ; des personnes présentant des défauts dans la perception musicale n'ont aucune altération de la parole, et vice versa .

Un article intéressant sur la musique d'Isabelle Peretz ici .

Tout ça pour dire, que ce n'est sans doute pas tant la musicalité elle-même qui permet la guérison, mais son interdépendance avec la nature du langage parlé, qui se présente sous forme de sons alternés, autrement dit, l'amélioration pourrait advenir sans recours à une mélodie sous-tendue, comme la guérison vers la marche pourrait advenir sans avoir d'emblée le rythme, la cadence synchrone des pas, mais uniquement l'ordre méthodique des gestes à produire, une marche non harmonieuse mais suffisamment efficace ou opérationnelle. Vois-tu ?

On a même montré que de faire écouter sa musique préférée d'une personne dans le coma pouvait aider à faire un pronostic sur la mort cérébrale de celle-ci.

Je ne dis pas que la musique est inutile, mais sans doute une autre voie permettrait d'atteindre le même but, ce faisant, ça relativise son pouvoir présumé.

On a même fait écouter de la musique à des plantes, et elle se sont " mieux " portées que le groupe témoin ! Mais qu'est-ce que ça prouve, que les plantes apprécient la musique ? Non, qu'elles sont sensibles aux sons, parce qu'elles ont des capteurs qui réagissent à la pression mécanique.

De même, la musique est universellement reconnue au niveau émotionnelle par les humains, quelque soit leur provenance, toujours en lien selon moi de la proximité avec la voix humaine, il n'est donc pas surprenant qu'elle puisse permettre de recouvrir ou redécouvrir ses émotions, comme le jeu vidéo permet un rétablissement du comportement sensori-moteur chez des personnes accidentées, mais une autre méthode pourvu qu'elle passe par les bons récepteurs et touchent les bons circuits neuronaux donnerait de bons résultats également. Nous minimisons le pouvoir de la voix sur l'esprit d'autrui, pour s'en convaincre, il suffit d'avoir été parent, et de voir comment l'enfant réagit à ce qui est dit, ainsi qu'à la tonalité du discours, on peut tour à tour le rassurer ou lui faire peur, uniquement avec les mots ou l'émotion qui est chargée dedans ! Ou encore celui ou celle qui va voir une diseuse de bonne aventure, on occulte souvent le rôle majeur psychologique/émotionnel qui se cache derrière ce charlatanisme en première instance...

La parole a un pouvoir méconnu, et donc son succédané aussi qu'est la musique, mais peut-être pas comme on le pense, en tout cas pas autant que la première pour ma part, et encore dans des conditions somme toute particulières. Alors de là à nous influencer au quotidien, il y a un pas que je ne franchirai pas, surtout que je considère sur le plan humoral que l'on met la charrue avant les boeufs.

Crdlt, D-U

Oui, effectivement, le langage parlé serait en quelque sorte une espèce de "proto-langage musical" mais l'inverse aussi se produit;

la langue parlé influe aussi sur la perception de la musique; les langues tonales faciliteraient et reproduiraient des mots à la bonne hauteur tonale.

Mais bien avant le langage, les battements du cœur perçu par le foetus serait le premier stimulus auditif , et on pourrait, par extension prétendre que notre attrait pour la régularité et la douceur de la musique vient de là .

Pour la musique, il s'agit bien sur de sons qui agissent(personne ne dit le contraire), mais agencés d'une certaine façon (rythme,fréquence..), hiérarchisation entre les sons, organisation métrique, que l'on appelle musique , qui a bel et bien un effet réel,concret, sur des personnes, voir sur certaines plantes.

Ce n'est en aucun cas les mots seuls, même si se sont des sons, qui peuvent avoir le même effet .

Il advient parfois aussi avec certaines maladies (Alzheimer), que seule la musique reste en mémoire, ceci serait dû à ce que la musique est associée aux émotions.

La musique aurait des effets sur le vieillissement cérébral et sur la mémoire, qui semble activer l'hémisphère droit (perception de la mélodie) à l'instar de l'hémisphère gauche pour le langage.

Il ne s'agit pas de dire ou même de prétendre que la musique n'est qu'un placebo ou bien qu'un artefact, un succédané d'autre chose d'aussi bénéfique mais en mieux mais qui ne serait pas utilisé car pas connu ou mal connu ?

et ou aussi du style : comment faire compliqué quand on peut faire simple ?

Ce serait d'autres agencement de sons qui ne sont pas ou plus appelé musique ? c'est, je pense, jouer sur les mots mais aussi , prétendre peut-être qu'un mot, (déjà peut vouloir deux choses totalement différentes : son et musique ) qu'une succession de mots peut avoir le même effet , ce qui n'est pas le cas, ni le cas de sons non musicaux .

et je pense aussi que les chercheurs dans ce domaine ont quasi tout essayé(mots,sons,silences,rythme,..etc) ils seraient assez idiots pour ne pas voir testé des sons seuls ? Une mélodie "sous-tendue" comme tu dis ? qui est quoi ? de la musique ? qui n'est pas de la musique ?d'après quels critères ?;

pour penser qu'ils n'ont testé que des sons ou des mots, et que ça a fonctionné tout autant mais qu'ils ont décidé de mettre le terme musique parce que ça fait mieux ?

Que se sont des idiots, voir des charlatans tous ces chercheurs en science cognitive ? je ne vois pas trop où tu veux en venir sinon ?

Non, au final ils ont bel et bien gardé le terme "musique" comme le phénomène produisant certains effets et non le terme "mot" ou "sons" ,prouve bien que c'est la musique qui est au fait des bienfaits qu'elle procure et qu'elle n'est que des sons (oui bien sur) mais agencés, organisés de façons caractéristiques ,c'est là toute la différence .

Alors pour en revenir au sujet , peut-être que Nietzsche, grand connaisseur de musique et pianiste amateur, avait perçu, sans savoir les avancés scientifiques,

que la musique semble tellement profonde, qu'ainsi elle agit sur l'émotionnel, notre nature enfouie et qu'elle l'élève, qu'elle nous révèle notre humanité créatrice d'une façon parfaite .

Voici ce qu'il aurait dit de Carmen:

"À quel point une telle œuvre vous rend parfait ! À son contact, on devient soi-même "chef d’œuvre" .

[...] A-t-on remarqué que la musique rend l'esprit libre ? donne des ailes à la pensée ? que plus l'on devient philosophe, plus l'on devient musicien ? "

Toutes ces considérations sur la musique sont interessantes, mais est ce que la musique représente la vie ?

Ou est ce que la vie est essentiellement musicale ?

Je ne le pense pas.

Pour moi la vie n'a aucun sens en soi ( "croissez et multipliez!"), la seule chose qui peut donner un sens a la vie c'est l'amour.

Et l'amour existe t-il ?

Nietzsche semblait croire que non a travers sa citation.

La belle musique c'est l'expression de l'amour qui n'atteint jamais sa cible, de l'amour qui ne dialogue pas.

D'une certaine façon oui , ne serait-ce que notre relation avec la notion de perfection ; nous sommes irrésistiblement attiré par elle, nous tendons vers elle (est-ce que c'est ça le sens de la vie , l'obligation de réussite pour la continuité en se basant sur l'optimisation du meilleur pour y arriver ?) ;

et la musique arrive à rendre concret, palpable (sur certains aspects) ce concept pourtant très difficile voir impossible à atteindre et ce, presque immédiatement et sans avoir d'érudition particulière dans ce domaine.

Je vois au contraire chez Nietzsche un amoureux , un passionné de musique qui perçoit que l'amour se concrétise au travers de celle-ci car il y a un don, une porte vers une réalité créative, un élan, un souffle de vie précieux et façonné comme un diamant, aux multiples facettes qui le fait étinceler, vibrer de la façon la plus pure qui soit .

La musique nous touche au cœur, immanquablement, invariablement , de façon parfaite car elle nous unis en elle et entre nous .

Je crois que le dernier amour de Nietzsche fut Andrea Lou Salomé, une femme en qui il avait placé tous ses espoirs et ses aspirations et auquels elle n'a jamais répondu.

La musique peut nous transporter vers un monde idéal qui n'a rien a voir avec celui ci, comme l'expression de ce qui aurait pu etre mais qui n'a jamais été.

Bref, la musique comme une complainte.

Nous avons déjà eu par le passé une conversation similaire, j'espère qu'aujourd'hui je serai plus efficace,

C'est normal puisque l'on a démontré que certaines régions du cerveau, jusque là uniquement dédiées au traitement du langage, sont impliquaient dans la perception et l'appréciation de la musique.

En outre le langage présente une mélodie naturelle, la prosodie (tons de la voix, contour tonal, variations d'intensité, rythme, débit) .

En fait le lien entre musique et langage ne serait que de surface,car d'autres études semblent dire le contraire, basées sur le modèle de la modularité de Jerry Fodor ; le cerveau serait en fait séparé en plusieurs modules, chacun avec ses propres caractéristiques. Pour la musique, il serait au nombre de trois: un pour la hauteur des sons, l'autre pour le rythme et un troisième pour la mémoire musicale .

Il y a un traitement spécifique de la musique, ce que semble confirmé les recherches d' Isabelle Peretz ; des personnes présentant des défauts dans la perception musicale n'ont aucune altération de la parole, et vice versa .

Un article intéressant sur la musique d'Isabelle Peretz ici .

J'ai lu le lien qui peut être en grande partie démenti par ceux-ci:

http://omnilogie.fr/..._sans_cerveau_?

http://www.science-e...-n1172/#cerveau

C'est à dire que le remodelage peut résoudre le problème des aires défectueuses, se reconnecter autrement quand des pans entiers des circuits cérébraux font défaut.

Si le cerveau utilise un autre espace de travail avec la musique, c'est tout bonnement parce qu'elle ne se le limite pas au langage, comme un enchainement de gestes dans une activité particulière requérait d'avoir recours à d'autres ressources que celles utilisées habituellement pour chaque geste indépendamment, il faut bien associer/câbler ces nouvelles associations quelque part, et comme la mémoire n'est pas non plus localisée, il n'y a rien de surprenant à voir l'activité cérébrale s'allumer ailleurs.

Comme-ci on avait localisé la conscience dans notre cervelle !?

Dans un ordinateur les choses n'iraient pas autrement si on regardait où s'activent l'écriture et la lecture sur le disque dur, mais peu de choses sont fixées définitivement, prendre un lieu pour une fonction a toujours été périlleux selon moi, et réciproquement, rechercher un lieu actif selon ce que l'on demande au patient.

De toute façon cet article ne remet pas en cause ce que je disais précédemment, à savoir que l'on pourrait réapprendre/rééduquer le langage sans passer par la phase mélodique/musicale à proprement parler, mais seulement être capable de distinguer l'ordonnancement des sons et la différentiation de ceux-ci, tout en pouvant les associer à des réalités extra-sonores/extra-verbales, c'est relativement mécanique comme approche. En revanche la musicalité demande une compétence supplémentaire que le langage parlé ne possède pas de manière indispensable pour être compris, mais qui l'enveloppe systématiquement, et que l'on retrouve dans le chant, il nous faut bien distinguer la compréhension verbale, de son apparence possiblement associée également à des intentions ou des émotions, c'est à dire que le sens/l'interprétation donné à la voix ne dépend pas uniquement du contenu sémantique, mais de sa morphologie, ce qui peut ouvrir à des différences de ressentis/perceptions immanquablement si une des faculté est ébranlée.

Je pense qu'il serait très intéressant de se pencher sur le langage chanté pour mieux comprendre ce qui se passe, versus le langage seulement parlé de manière la plus neutre/stable possible sur la diction, d'un point de vue tonal, rythmique et de cadence, tout ce qui fait la musicalité de la voix.

Personnellement quand j'écoute ceci, je ne trouve pas qu'il manque les émotions ou la musicalité sans la musique instrumentale, mais que la musicalité émane directement de la voie elle-même, ce qui me fait dire et penser, que la musique n'est qu'un succédané de la voix:

Dans le cas contraire se serait difficilement compréhensible, l'effet intense produit par la seule voie, qui devrait être moindre ou atténue du fait que le langage serait indépendant de la musique instrumentée. Tout comme la présence humaine a bien plus d'impact que ses effets/actions par l'interposition d'une quelconque interface, tout ce qui nous rapproche de l'humain, en chair, physiquement, nous touche, nous émeut, nous révolte, nous indispose, nous transporte plus que toute autre chose, quand bien même ce serait le fait d'une personne, mais non présente physiquement, à l'instar de notre propension a voir naturellement des visages humains quasiment partout, et ce depuis notre plus jeune âge, je dirai que tout concoure dans ce sens d'une perception accrue/exacerbée envers nos semblables, nous y sommes programmés en quelque sorte, le reste n'étant qu'un ersatz de nos comportements/facultés/spécificités !

Oui, effectivement, le langage parlé serait en quelque sorte une espèce de "proto-langage musical" mais l'inverse aussi se produit;

la langue parlé influe aussi sur la perception de la musique; les langues tonales faciliteraient et reproduiraient des mots à la bonne hauteur tonale.

Tout simplement parce que personne ne parle comme une machine, de manière parfaitement lisse, sur le même ton, le tout cadencé de manière synchrone, etc, il y a toujours une part de mélodie dans le langage, qu'il est aisé de percevoir quand c'est une langue étrangère que l'on ne connait pas. Il y a des corrélations, mais le langage étant avant tout un moyen de communiquer, on pourrait se passer ce de cette musicalité, sans perdre le sens premier, mais on perdrait nécessairement des informations sur l'émetteur, car sa voie transmet involontairement, comme volontairement, des informations non textuelles.

Mais bien avant le langage, les battements du cœur perçu par le foetus serait le premier stimulus auditif , et on pourrait, par extension prétendre que notre attrait pour la régularité et la douceur de la musique vient de là .

Idem, surtout les percussions je pense, et principalement les pulsions cardiaques via les vaisseaux.

Pour la musique, il s'agit bien sur de sons qui agissent(personne ne dit le contraire), mais agencés d'une certaine façon (rythme,fréquence..), hiérarchisation entre les sons, organisation métrique, que l'on appelle musique , qui a bel et bien un effet réel,concret, sur des personnes, voir sur certaines plantes.

Ce n'est en aucun cas les mots seuls, même si se sont des sons, qui peuvent avoir le même effet .

En ce qui nous concerne, nous les humains, la partie émotionnelle passe plus préférentiellement par l'enveloppe verbale, que par les mots seuls, qui eux font appel à notre intellection, donc sur un autre mode de perception, plus symbolique dirons-nous. Mais attention de ne pas sombrer dans le mysticisme ou l'anthropocentrisme, si les animaux sont sensibles à la musique, ce sera en rapport à leur biologie propre, ce qui corrobore ce que je dis, que notre sensibilité musicale est inévitablement liée à nos propres productions/perceptions sonores d'espèce humaine:

http://psychologie.p...references.html

Il advient parfois aussi avec certaines maladies (Alzheimer), que seule la musique reste en mémoire, ceci serait dû à ce que la musique est associée aux émotions.

La musique aurait des effets sur le vieillissement cérébral et sur la mémoire, qui semble activer l'hémisphère droit (perception de la mélodie) à l'instar de l'hémisphère gauche pour le langage.

Oui, mais tu ne te poses pas la bonne question, et cette question est: d'où nous vient cette propension émotionnelle sonore !?

Et bien justement de la voie humaine parlée, et si par la suite, le sens lexical fait défaut, les sentiments et les émotions elles plus animales et plus profondément enracinées dans nos mémoires subsistent, il suffit de faire appel à elles, et c'est justement l'enveloppe langagière qui y est affecté, donc sa partie musicale, comme la peur ou la colère pourrait être encore facilement déclenchée, non par ce que l'on dit avec des mots, mais ce que l'on évoque par des gestes ou des grognements caractéristiques, beaucoup plus directs, que la phase décryptage du langage qui demande des ressources élaborées, alors que de faire appel au tronc cérébral, à son cerveau reptilien, c'est bien plus court et direct, car les associations et conditionnements sont plus anciens et aux plus près des centres d'actions réflexes.

Il ne s'agit pas de dire ou même de prétendre que la musique n'est qu'un placebo ou bien qu'un artefact, un succédané d'autre chose d'aussi bénéfique mais en mieux mais qui ne serait pas utilisé car pas connu ou mal connu ?

et ou aussi du style : comment faire compliqué quand on peut faire simple ?

Pas un placebo ( enfin la notion de placébo a été utilisée, par moi, pour son action sur l'humeur pour rappel ), mais une imitation de la voix, de sa partie la plus sensuelle, celle qui suscite le plus droitement nos instincts, par conditionnement profond, comme un enfant acquière progressivement le réflexe de protéger son oeil quand un objet approche de celui-ci, et une fois ce conditionnement opérationnel, il ne se déprogrammera plus jamais, car connecté dans les entrailles les plus abyssales de notre psyché, de même la musique, via les rythmes naturels de notre physiologie d'humain, est connectée avec nos circuits neuronaux les plus ancestraux.

C'est, au contraire, on ne peut plus simple:

Nous sommes des machines sensibles/réactives, et programmables sur deux modes essentiels, soit par la raison et l'intellection, soit par expérience directe action-réaction, la musique est une cascade d'action-réaction réflexes, qui s'appuie sur sa proximité avec quelque chose qui nous touche particulièrement ( notre sensibilité naturelle ), la voix de nos congénères, et plus spécifiquement le langage parlé.

Limpide ! :cool:

et je pense aussi que les chercheurs dans ce domaine ont quasi tout essayé(mots,sons,silences,rythme,..etc) ils seraient assez idiots pour ne pas voir testé des sons seuls ? Une mélodie "sous-tendue" comme tu dis ? qui est quoi ? de la musique ? qui n'est pas de la musique ?d'après quels critères ?

J'espère que les informations et pistes données antérieurement éclaircira le décodage que tu fais de mes écrits, car je crois que tu as mal interprété ce que j'ai dit ou que je me suis mal exprimé, ce qui revient au même en terme d'incompréhension, toutefois ce ne serait pas la première fois qu'on passe à coté de l'essentiel même chez des sachants.

Constater des effets, c'est bien, en comprendre l'émergence c'est infiniment mieux, pour un esprit tel que le mien, sans m'en remettre uniquement à ce que des experts ou des savants en disent.

pour penser qu'ils n'ont testé que des sons ou des mots, et que ça a fonctionné tout autant mais qu'ils ont décidé de mettre le terme musique parce que ça fait mieux ?

Que se sont des idiots, voir des charlatans tous ces chercheurs en science cognitive ? je ne vois pas trop où tu veux en venir sinon ?

Cette partie était liée au fait que pour aider les aphasiques, une autre approche serait envisageable, indépendamment du coté musical, puisqu'il est question avant tout d'un dés-apprentissage, puis d'un nouvel conditionnement réflexe son-signification, c'est tout.

On a bien exposé des gens aux radiations pendant 75 ans, en pensant que c'était bon pour eux, par de gentils savants/chercheurs, qui n'avaient que de bonnes et louables intentions, ne l'oublions pas, ici on ne risque pas la vie des patients, certes, mais si l'on comprend d'où provient la performance de la méthode, on pourrait aller à l'essentiel, comme aujourd'hui on arrose d'UV les individus ou de rayons lumineux leur yeux, pour leur redonner de la vigueur, parce que l'on a compris un certains nombre de processus biochimiques, de causes à effets.

Non, au final ils ont bel et bien gardé le terme "musique" comme le phénomène produisant certains effets et non le terme "mot" ou "sons" ,prouve bien que c'est la musique qui est au fait des bienfaits qu'elle procure et qu'elle n'est que des sons (oui bien sur) mais agencés, organisés de façons caractéristiques ,c'est là toute la différence .

On en revient à: pourquoi ça marche ?!

La musique ce n'est pas magique, ce n'est pas un truc de gourou, si elle a un effet, ça provient de quelque chose, et sa nature, est avant tout éducationnelle/psychologique par conditionnement opérant. On peut toujours trouver des gènes qui auront une incidence plus ou moins grande, puisque notre fonctionnement entier repose sur leur transcription, mais cet effet me semble totalement indirect.

Alors pour en revenir au sujet , peut-être que Nietzsche, grand connaisseur de musique et pianiste amateur, avait perçu, sans savoir les avancés scientifiques,

que la musique semble tellement profonde, qu'ainsi elle agit sur l'émotionnel, notre nature enfouie et qu'elle l'élève, qu'elle nous révèle notre humanité créatrice d'une façon parfaite .

Voici ce qu'il aurait dit de Carmen:

"À quel point une telle œuvre vous rend parfait ! À son contact, on devient soi-même "chef d’œuvre" .

[...] A-t-on remarqué que la musique rend l'esprit libre ? donne des ailes à la pensée ? que plus l'on devient philosophe, plus l'on devient musicien ? "

Ce que l'on perçoit n'est que l'écho de l'émotionnalité vocale, mais de manière parfaitement inconsciente, et ce qui échappe à notre conscience revêt toujours une grande prévalence pour notre émotivité, renforçant du coup, la cause elle-même qui lui a donné naissance, autrement dit une auto-amplification par le truchement de notre " béatitude "/incompréhension crédule !

Après nous ne sommes pas sensibles identiquement, il va s'en dire, surtout sur les mêmes choses, il y a des circonstances environnementales et personnelles qui influent toujours...

Modifié le 30 avril 2016 par deja-utilise

Nous avons déjà eu par le passé une conversation similaire, j'espère qu'aujourd'hui je serai plus efficace,

J'ai lu le lien qui peut être en grande partie démenti par ceux-ci:

http://omnilogie.fr/..._sans_cerveau_?

http://www.science-e...-n1172/#cerveau

Je ne vois pas en quoi ? où exactement ? au vu des sites ?

Oui, mais tu ne te poses pas la bonne question, et cette question est: d'où nous vient cette propension émotionnelle sonore !?

Est-ce que ça va te faire un déclic chez toi si je te rappelle que ce ne sont pas Mes interrogations ni encore moins Ma personne qui sont au cœur de ce débat ?

Et là, vu ta façon de procéder, tu sembles avoir un problème personnel avec la musique , un blocage, une peur , une défiance? il y a un malaise de ta part pour que tu, à un moment de ce débat impersonnel , emplois la première personne à mon égard pour me mettre en cause et me discréditer via une interrogation cruciale, d'après tes dires, que je n'aurais pas eu:

C'est la façon la plus facile, mais aussi la plus mesquine de détourner un débat à son avantage

donc cette discussion n'as plus lieu de se poursuivre et que de plus, si jamais ça t'aurai échappé, que le hors sujet a assez duré .

(D'ailleurs ce serais pas mal si tu donnais ta version sur ce sujet, que ce qu'a voulu exprimé Nietzsche ,car c'est ça le sujet )

Ouvre si tu veux un sujet construit, avec des sources scientifiques valides qui confirmes tes dires et peut-être qu' il y aura matière à discutailler ?

Mais j'en doute, tu as trop envie d'avoir raison, ta posture le prouve; tu n'es pas dans l'ouverture d'un dialogue, mais dans la fermeture de vouloir en apprendre à quelqu'un

mis en lumière avec ta phrase :

Oui, mais tu ne te poses pas la bonne question

Je suis navré Pascalin que tu aies interprété ma réponse comme un argumentum ad hominem, alors que tel n'était absolument pas mon intention !

Mais en revanche de te faire prendre de la distance avec le savoir scientifique, de t'enjoindre à te poser des questions indépendamment de ce que tu sais ou as lu, c'est pour cela que je me suis adressé à toi directement, principe même de la rubrique dans laquelle nous cogitons par écrit.

Mon argumentation était je pense pourtant fragile, j'aurais amplement préféré que tu objectes sur elle, que tu la critiques le plus objectivement possible, plutôt que de me prêter un dessein qui n'était pas le mien.

Tu me reproches au passage une sorte de rancoeur vis à vis de la muisque, or il n'en est rien, c'est un autre forumeur qui a révélé sa méfiance à son égard, ce qui n'est pas vraiment mon cas, en revanche, j'ai le sentiment au vu de l'émotivité de ta réponse, ainsi qu'au fait que tu t'intéresses à ce sujet particulier, et que, de mémoire, ton ancien avatar avait une guitare si je ne m'abuse pas, que tu sois toi, spécialement connecté avec elle, j'oserai dire un passionné sans doute. Je me demande dès lors, si le manque d'objectivité que tu sembles me reprocher ne serait pas une projection sur moi de ton propre fonctionnement !?

Quoi qu'il en soit, je te remercie de ta participation antérieure, qui continue à me faire réfléchir en dehors du cadre du forum.

Enfin, tu m'invites à répondre au sujet du topic, je te répondrai succinctement, que d'une part je ne suis pas Nietzsche et d'autre part, il n'y a pas de question clairement posée, n'y d'interrogation, mais plutôt une sorte de constat d'une position ambigüe de Friedrich N.

Je suis intervenu, à un moment, pour revenir à une vision moins sacralo-anthropo-théâtralo-poètique de la musique... tout simplement, puis posture que je n'ai pas quittée par la suite.

Mais je conçois aisément que je puisse paraitre désagréable, même si je ne cherche pas à l'être, et dérangeant, parce que je vais contre des idées bien ancrées, comme ce peut être le cas également, quand je dis quelque chose du genre: la croyance est un baume protecteur contre les peurs les plus profondes de l'individu !

De même face à un des passionnés de musique, dire tout aussi froidement que notre sensibilité musicale n'est que la résultante de notre biologie, peut également susciter des oppositions ou de l'indignation, ou que sais-je encore...!

Crdlt, D-U

Modifié le 2 mai 2016 par deja-utilise

Je suis navré Pascalin que tu aies interprété ma réponse comme un argumentum ad hominem, alors que tel n'était absolument pas mon intention !

Mais en revanche de te faire prendre de la distance avec le savoir scientifique, de t'enjoindre à te poser des questions indépendamment de ce que tu sais ou as lu, c'est pour cela que je me suis adressé à toi directement, principe même de la rubrique dans laquelle nous cogitons par écrit.

Mon argumentation était je pense pourtant fragile, j'aurais amplement préféré que tu objectes sur elle, que tu la critiques le plus objectivement possible, plutôt que de me prêter un dessein qui n'était pas le mien.

Tu me reproches au passage une sorte de rancoeur vis à vis de la muisque, or il n'en est rien, c'est un autre forumeur qui a révélé sa méfiance à son égard, ce qui n'est pas vraiment mon cas, en revanche, j'ai le sentiment au vu de l'émotivité de ta réponse, ainsi qu'au fait que tu t'intéresses à ce sujet particulier, et que, de mémoire, ton ancien avatar avait une guitare si je ne m'abuse pas, que tu sois toi, spécialement connecté avec elle, j'oserai dire un passionné sans doute. Je me demande dès lors, si le manque d'objectivité que tu sembles me reprocher ne serait pas une projection sur moi de ton propre fonctionnement !?

Quoi qu'il en soit, je te remercie de ta participation antérieure, qui continue à me faire réfléchir en dehors du cadre du forum.

Enfin, tu m'invites à répondre au sujet du topic, je te répondrai succinctement, que d'une part je ne suis pas Nietzsche et d'autre part, il n'y a pas de question clairement posée, n'y d'interrogation, mais plutôt une sorte de constat d'une position ambigüe de Friedrich N.

Je suis intervenu, à un moment, pour revenir à une vision moins sacralo-anthropo-théâtralo-poètique de la musique... tout simplement, puis posture que je n'ai pas quittée par la suite.

Mais je conçois aisément que je puisse paraitre désagréable, même si je ne cherche pas à l'être, et dérangeant, parce que je vais contre des idées bien ancrées, comme ce peut être le cas également, quand je dis quelque chose du genre: la croyance est un baume protecteur contre les peurs les plus profondes de l'individu !

De même face à un des passionnés de musique, dire tout aussi froidement que notre sensibilité musicale n'est que la résultante de notre biologie, peut également susciter des oppositions ou de l'indignation, ou que sais-je encore...!

Crdlt, D-U

Tout d'abord, merci pour ta remise en question, de tes regrets, ce qui n'est pas donné à tout le monde mais qui fait preuve de grandeur !

Revenons sur ce qui nous interpelle tous les deux, et , d'une certaine façon qui me fait très plaisir, nous rassemble en ce même lieu

il me semble qu'au départ de ton argumentation fragile(j'aimerai savoir en quoi d'après toi ?) (comme tu dis), tu semblais ne pas donné du tout de crédit des effets de la musique sur certaines pathologies; qu'elles n'étaient qu'une vue de l'esprit; mais après t'avoir donné certains arguments( études scientifiques à l'appui)

tu a admis que la musique avait bel et bien des effets .

Ensuite, tu es un p'tit filou :p tu flirtes tranquilou avec mon émotivité, que tu sembles connaitre, à mes dépends(gloups ) mais alors même que dans mon dernier post , je te demande de ne pas faire cet écart, tu le commet en citant une donnée personnelle me concernant(une passion pour la musique) . Tu es un petit coquin :p

Et que, d'après cet élément que tu met en lumière, je ne serais pas ou plus objectif, alors que dans tout mes posts nous concernant, j'ai clairement étayé mes propos de sources scientifiques, et ce même contradictoires, justement pour être le plus objectif possible dans nos échanges, et que justement il ne fallait pas qu'il y est une position non négociable comme tu l'as émis :" c'est comme ça et puis c'est tout : c'est limpide(auto-satisfaction qui influence)". Mais je me demande si tu l'as remarqué ?

N'as-tu pas remarqué mes propos au conditionnel ou l'évoquant ? Avoir toujours une certaine réserve ?

Alors que tes propos affirme une vérité ultime ...

Si ce n'est pas ton but d'avoir un ton "de science infuse", il te faut justement l'émettre par des mots , sinon tu joues une sorte de double jeu .

Pour finir, tu m'interrogeais sur le pourquoi du comment de la musique, question piège, voir surréaliste pour ma petite personne,, bref "The question que je ne me pose pas ou pas posée" s'il en est ...

... la conscience serait (tu remarques l'emploi du conditionnel :)) née des émotions, des stimulus extérieurs qui l'aurait fait émerger .

Cette même conscience, qui aurait façonné le langage, pour revenir à un langage qui magnifie l'émotion:

La musique.

Bonjour,

il me semble qu'au départ de ton argumentation fragile(j'aimerai savoir en quoi d'après toi ?) (comme tu dis), tu semblais ne pas donné du tout de crédit des effets de la musique sur certaines pathologies; qu'elles n'étaient qu'une vue de l'esprit; mais après t'avoir donné certains arguments( études scientifiques à l'appui)

tu a admis que la musique avait bel et bien des effets .

Fragile, car elle s'appuie bien plus sur des supputations/déductions/inductions à partir d'observations disparates, afin d'y mettre une cohérence la plus grande, d'y trouver un fil conducteur. En tant que scientifique, ce qui m'intéresse n'est pas tant de trouver des corrélations entres phénomènes, ou entre causes et effets supposés, mais d'interpréter ce qui se passe, de le rendre intelligible.

Quand j'ai ouvertement critiqué le pouvoir de la musique, c'était en répondant à DdM, lorsqu'il disait qu'elle était du même acabit qu'un médicament, ayant cette faculté de guérir comme de rendre malade un individu suivant le dosage, néanmoins j'ai bien précisé également que je n'écartais pas le rôle conditionnel de l'élément musical, dit autrement, je ne vois pas la musique comme un remède en tant que tel, mais comme vecteur/intermédiaire du réel effet, comme la pilule que l'on absorbe pour se soigner et que l'on nomme médicament n'est pas l'élément actif en général, il y a une substance à l'intérieur qui a ce pouvoir véritable, le cachet n'est que le porteur de celle-ci, à l'instar de la musique qui n'est que le conditionnement ou packaging du vrai constituant actif.

Si la musique a un effet donc, c'est par association profonde entre langage parlé et sonorité/émotionnalité, voire par croyance/placebo aussi: tout comme une odeur peut rester toute une vie en mémoire associé à une situation,ou que la rééducation motrice s'appuie sur l'enchainement de gestes mécaniques rappelant inévitablement la marche par exemple si cela concerne les jambes ( comme la musique est un enchainement de sons rappelant inévitablement la sonorité du langage naturel ), et comme aussi la voyante ou le magnétiseur va soulager la personne venue le consulter. Les liens ainsi créés, ou causalités, ne sont pas nécessairement ceux, ou celles, que l'on met en évidence, voilà mon discours.

Ensuite, tu es un p'tit filou :p tu flirtes tranquilou avec mon émotivité, que tu sembles connaitre, à mes dépends(gloups ) mais alors même que dans mon dernier post , je te demande de ne pas faire cet écart, tu le commet en citant une donnée personnelle me concernant(une passion pour la musique) . Tu es un petit coquin :p

Simple déduction faite à partir d'éléments visibles par tout un chacun puisque disponibles sur l'espace public.

Nous sommes d'accord en revanche sur la subjectivité, et pire encore sur la réaction émotive sous-jacente, à répondre sans passer par le filtre de la raison... Nous sommes donc entre gens avertis !

Et que, d'après cet élément que tu met en lumière, je ne serais pas ou plus objectif, alors que dans tout mes posts nous concernant, j'ai clairement étayé mes propos de sources scientifiques, et ce même contradictoires, justement pour être le plus objectif possible dans nos échanges,

et que justement il ne fallait pas qu'il y est une position non négociable comme tu l'as émis :" c'est comme ça et puis c'est tout : c'est limpide(auto-satisfaction qui influence)". Mais je me demande si tu l'as remarqué ?

Tout à fait, mais je ne te reproche aucunement la fourniture solide des liens fournis, je t'invite maladroitement à les interpréter, car si le scientifique fait des corrélations, il n'est pas en mesure d'aller au-delà de son propre domaine de compétences, puisqu'il faut tout montrer par l'expérience pour être " crédible ", sans compter que les causes sont toujours repoussées plus loin, tout en se dérobant à notre compréhension globale, derrière des sources de plus en plus complexes et floues, elles-mêmes le fruit d'un long processus qui nous dépasse ou échappe, comme les gênes ou une région du cerveau, la belle affaire !

Quand j'ai utilisé le " limpide " c'était pour rétorquer à " pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué " de ta part, et si tu comprends ma démarche présentement, tu verras qu'au contraire je m'évertue à simplifier le plus possible les choses, contrairement à ce dédale d'explications se ramifiant sans cesse.

N'as-tu pas remarqué mes propos au conditionnel ou l'évoquant ? Avoir toujours une certaine réserve ?

Alors que tes propos affirme une vérité ultime ...

Si ce n'est pas ton but d'avoir un ton "de science infuse", il te faut justement l'émettre par des mots , sinon tu joues une sorte de double jeu .

Il me semble bien avoir utilisé aussi des tournures, émettant la notion de doute, comme celle-ci, sans passer par l'emploi inconditionnel du conditionnel.

Je n'affirme donc pas une vérité, uniquement des explications plausibles et convaincantes, en tout cas, qui me parlent infiniment plus que de se retrancher derrière des sous-explications à tiroirs, sans fin visiblement.

Mes tournures de phrases peuvent donner en effet l'impression de diffuser le savoir, or il n'en est rien... je cherche des réponses avec certes insistance, car bien souvent, je l'avoue, préférer mes idées non réfutées que d'accepter celles qui ne me convainc pas et que je critique, dit autrement, tant que l'on ne me prouve/montre pas que j'ai " tort " je considère que j'ai " raison ", avec une certaine dose d'acharnement il va sans dire, je ne suis pas une girouette non plus.

Pour finir, tu m'interrogeais sur le pourquoi du comment de la musique, question piège, voir surréaliste pour ma petite personne,, bref "The question que je ne me pose pas ou pas posée" s'il en est ...

Et pourtant c'est la seule qui fasse sens à mes yeux, et je n'ai cessé de la poser depuis le début du topic !

Ça n'a rien d'un piège, mais au contraire de toucher au coeur du problème selon moi, le reste n'étant qu'explications de moyens, non de cause, d'où mon insistance à récupérer des réponses...

... la conscience serait (tu remarques l'emploi du conditionnel :)) née des émotions, des stimulus extérieurs qui l'aurait fait émerger .

Cette même conscience, qui aurait façonné le langage, pour revenir à un langage qui magnifie l'émotion:

La musique.

La conscience, selon mon point de vue actuel, serait nait de la vie en société par émergence sur l'inconscient/instinct, pour faire face à la complexité de la vie en groupe, ce qui n'exclue pas effectivement le rôle majeur joué par la communication, d'ailleurs on parle souvent du champ des baleines, des dauphins ou des oiseaux, pour dire que l'on fait très facilement l'amalgame, nous humains, entre langage et musique, concomitants qui plus est !

Bonjour,

Fragile, car elle s'appuie bien plus sur des supputations/déductions/inductions à partir d'observations disparates

effectivement, c'est ce qui m'est apparu et j'ajouterais avec certains éléments déterminants manquants.

, afin d'y mettre une cohérence la plus grande, d'y trouver un fil conducteur. En tant que scientifique, ce qui m'intéresse n'est pas tant de trouver des corrélations entres phénomènes, ou entre causes et effets supposés, mais d'interpréter ce qui se passe, de le rendre intelligible.

Quand j'ai ouvertement critiqué le pouvoir de la musique, c'était en répondant à DdM, lorsqu'il disait qu'elle était du même acabit qu'un médicament, ayant cette faculté de guérir comme de rendre malade un individu suivant le dosage, néanmoins j'ai bien précisé également que je n'écartais pas le rôle conditionnel de l'élément musical, dit autrement, je ne vois pas la musique comme un remède en tant que tel, mais comme vecteur/intermédiaire du réel effet, comme la pilule que l'on absorbe pour se soigner et que l'on nomme médicament n'est pas l'élément actif en général, il y a une substance à l'intérieur qui a ce pouvoir véritable, le cachet n'est que le porteur de celle-ci, à l'instar de la musique qui n'est que le conditionnement ou packaging du vrai constituant actif.

Si la musique a un effet donc, c'est par association profonde entre langage parlé et sonorité/émotionnalité, voire par croyance/placebo aussi: tout comme une odeur peut rester toute une vie en mémoire associé à une situation,ou que la rééducation motrice s'appuie sur l'enchainement de gestes mécaniques rappelant inévitablement la marche par exemple si cela concerne les jambes ( comme la musique est un enchainement de sons rappelant inévitablement la sonorité du langage naturel ), et comme aussi la voyante ou le magnétiseur va soulager la personne venue le consulter. Les liens ainsi créés, ou causalités, ne sont pas nécessairement ceux, ou celles, que l'on met en évidence, voilà mon discours.

La cohérence d'une analyse fine, passe par la connaissance la plus complète, la plus détaillée possible des recherches dans le domaine.

Je t'ai donnée les éléments qui démontre que le langage et la musique ne sont liés que superficiellement et tu places tes croyances personnelles plus crédibles que

certaines études scientifiques ?

Et pour ce fameux cachet, quel est l'élément actif ?

Simple déduction faite à partir d'éléments visibles par tout un chacun puisque disponibles sur l'espace public.

Nous sommes d'accord en revanche sur la subjectivité, et pire encore sur la réaction émotive sous-jacente, à répondre sans passer par le filtre de la raison... Nous sommes donc entre gens avertis !

Attention, même si ce n'est pas ton cas, c'est l'utilisation des données personnelles qui peuvent poser problème ;

cela reste des données qui sont la propriété de la personne qui les émet et qui ne peuvent être utilisé par quelqu'un, et ce même de façon involontaire, qui mette en cause l'intégrité de cette même personne ou qui peuvent être perçu comme dommageable pour son intégrité par cette même personne.

En gros,c'est pas parce que c'est sur la toile que tu as le droit de reciter, toujours la même donnée personnelle, ou une nouvelle, dans le but de me (re)mette en cause , voir de me nuire, ou de me menacer ,ou de se moquer etc etc...

Tu comprends ? ce n'est pas un acquis pour toi sur ma personne , et ce de quelque façon que ce soit

Et heureusement

En ce qui nous concerne, ce n'est évidemment pas un argument valable pour me décrédibiliser ad vitam éternam et aussi dire que je ne pourrais en aucun cas être objectif sur des sujets qui concerne la musique, puisque je suis un passionné de musique .

Quand j'ai utilisé le " limpide " c'était pour rétorquer à " pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué " de ta part, et si tu comprends ma démarche présentement, tu verras qu'au contraire je m'évertue à simplifier le plus possible les choses, contrairement à ce dédale d'explications se ramifiant sans cesse.

D'une, le"pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué" de ma part ,c'est justement moi qui voulais te faire comprendre que tu fais compliquer ce qui peut être simpliflier ;

et de deux, j'ai la réaction identique quand je te lis, un dédale d'explications sans fin, qui veulent tout dire mais qui ne disent au final pas grand chose;

après c'est sur qu'en disant à peu près tout et voir son contraire, avec plein d'adverbes etc...

on tombe forcément sur quelque chose si on cherche bien ...

mais il manque l'essentiel, la cohérence

à ce propos, tu n'as pas donné d'explication et la définition de "mélodie sous-tendue"

à savoir si c'est de la musique ou pas

Il me semble bien avoir utilisé aussi des tournures, émettant la notion de doute, comme celle-ci, sans passer par l'emploi inconditionnel du conditionnel.

Je n'affirme donc pas une vérité, uniquement des explications plausibles et convaincantes, en tout cas, qui me parlent infiniment plus que de se retrancher derrière des sous-explications à tiroirs, sans fin visiblement.

Mes tournures de phrases peuvent donner en effet l'impression de diffuser le savoir, or il n'en est rien... je cherche des réponses avec certes insistance, car bien souvent, je l'avoue, préférer mes idées non réfutées que d'accepter celles qui ne me convainc pas et que je critique, dit autrement, tant que l'on ne me prouve/montre pas que j'ai " tort " je considère que j'ai " raison ", avec une certaine dose d'acharnement il va sans dire, je ne suis pas une girouette non plus.

Il me semble pourtant percevoir des conclusions sans conditions, mais sans arguments aussi.

Comme dit plus haut, j'ai ce sentiment de sous-explications à tiroirs tiré d'idées non réfutées, qui tournent en boucle, et

qui me convainc encore moins

Et pourtant c'est la seule qui fasse sens à mes yeux, et je n'ai cessé de la poser depuis le début du topic !

Ça n'a rien d'un piège, mais au contraire de toucher au coeur du problème selon moi, le reste n'étant qu'explications de moyens, non de cause, d'où mon insistance à récupérer des réponses...

La conscience, selon mon point de vue actuel, serait nait de la vie en société par émergence sur l'inconscient/instinct, pour faire face à la complexité de la vie en groupe, ce qui n'exclue pas effectivement le rôle majeur joué par la communication, d'ailleurs on parle souvent du champ des baleines, des dauphins ou des oiseaux, pour dire que l'on fait très facilement l'amalgame, nous humains, entre langage et musique, concomitants qui plus est !

Quand j'ai parlé de conscience, j'ai voulu dire conscience première, bien avant l' humain et d'une quelconque vie en société .

c'est la conscience primaire qui s'est trouvée en interaction avec son milieu .

Ces interactions auraient provoqué des émotions, ce qui aurait fait émerger la conscience .

Modifié le 8 mai 2016 par pascalin

Lorsqu'il écrit cette phrase, quelle est l'expérience qu'a Nietzsche de la musique ?

A mon avis, il ne parle pas que de la musique mais aussi de ce qu'elle implique. Et j'opposerais ce domaine "de l'ouïe", en gros, avec celui de la vue : ils correspondent à deux logiques très différentes. Temps (la musique se déroule, elle n'existe que dans le passage, comme tout bruit d'ailleurs) vs espace - (histoire/logique).

Lorsqu'il écrit cette phrase, quelle est l'expérience qu'a Nietzsche de la musique ?

A mon avis, il ne parle pas que de la musique mais aussi de ce qu'elle implique. Et j'opposerais ce domaine "de l'ouïe", en gros, avec celui de la vue : ils correspondent à deux logiques très différentes. Temps (la musique se déroule, elle n'existe que dans le passage, comme tout bruit d'ailleurs) vs espace - (histoire/logique).

Je n'ai pas compris ce que tu essayes d'exprimer, si tu pouvais développer davantage...

En tout cas il me semble que ça colle davantage au sujet.

Telle que je la comprend, la phrase de Nietzsche n'est pas tres flatteuse pour la vie, elle signifie en gros que l'existence n'a pas de sens intrinseque ( apres tout pour lui Dieu est mort ) et que seule la musique peut procurer un peu/beaucoup de joie.

C'est un peu ce que je pense de l'art en général, pour moi il n'a qu'une importance secondaire, annexe, puisqu'il ne fait pas sens.

Ce sont les idées qui sont vraiment créatives/création.

Avec ça, si j'avais des amis ( sans le savoir) il va plus m'en rester beaucoup.

Parce que la vie est énergie, que nous sommes énergie et que nous vibrons à différentes fréquences, fréquences qui agissent sur nous (certaines peuvent tuer ou guérir), qui réconfortent nos cellules.

http://stopmensonges...s-qui-soignent/

La musique communique avec l'intelligence Divine du corps à un niveau cellulaire élevant la conscience de chacune de nos cellules.

La fréquence de l'Univers est de 432 hertz .. Goebels l'a changé en 44O hertz

Je n'ai pas compris ce que tu essayes d'exprimer, si tu pouvais développer davantage...

En tout cas il me semble que ça colle davantage au sujet.

Je prends cette phrase comme une invitation à réfléchir au domaine de ce qui se donne à entendre et à écouter, en opposition au domaine de ce qui est visible, qui se donne à voir. Dans le cours de l'existence les deux domaines sont mêlés bien sur, mais si on les expérimente séparément un moment, si on y porte un peu d'attention, on s'aperçoit rapidement que ce sont deux "modes" différents, qui pourraient avoir des prolongements encore beaucoup plus lointains.

La musique, mais aussi la parole (orale) et les bruits qui ne sont pas artificiels, forment un "type d'être" particulier. Telle note, puis telle note puis telle autre : la musique ne réside pas dans cette note-ci ou cette note-là, mais provient de leur enchaînement, de leur succession, de leurs rapports dans le temps. La musique définit une temporalité, n'existe que "dans" le temps, comme temps, se situe et nous situe dans une durée. alors que ce qui se voit définit une étendue, se saisit comme étendue, comme espace. On peut penser à Dionysos et Apollon, mais je trouve plus simple de rester au niveau des sens, d'autant que ça permet aussi de se projeter plus facilement dans le domaine des idées et des raisonnements, car on s'aperçoit que la même opposition et la même complémentarité y a cours.

Très grossièrement, l'être humain développe deux types d'intelligence des choses, du monde et du "sens" : l'analyse, le raisonnement de type scientifique par exemple, se situe le plus souvent du côté de la vision, elle "fige" les choses, définit des ensembles et tente de décomposer et recomposer les rapports entre leurs éléments. D'autre part, on a la musique, la poésie (qui se lit à voix haute, ne se réalise pleinement que comme oralité, donc ce type d'être particulier qui s'entend mais ne se voit pas, qui demeure insaisissable "par l'extérieur" mais qu'on doit "pénétrer" d'une compréhension intérieure - par exemple quand on entend un langue étrangère qu'on apprend petit à petit à parler, c'est vraiment un principe "intérieur", qui se réalise en soi, assez difficile à exprimer je trouve (comme tu vois)).

Je ne sais si c'est plus clair ou si ça te satisfait... ?

Mais pour l'exaltation, je ne te rejoins pas. On risque de le prendre de cette façon, d'accord, suivant une lecture facile et gobe-tout. Mais il y a bien plus encore à creuser, qui n'est pas de nature idéologique mais au contraire nous enjoint à pénétrer un mystère. Car la musique est profondément mystérieuse, elle est "mystère" par excellence (exaltè-je ?). Le mystère est ce que l'on pénètre, qu'on ne saisit pas "extérieurement" à la manière de ce qui est visible. Souffler dans un bout de bois, le sentir vrombir, entendre un son s'en dégager... Je peux rester hébété indéfiniment devant ce phénomène. Et encore, le faire vrombir de différentes manières, en dégager diverses sonorité, et que de l'émotion en provienne ! Ca n'a pas aucun sens, c'est simplement mystérieux. C'est justement "plein" de sens, ça déborde de sens.

Mais pour l'exaltation, je ne te rejoins pas. On risque de le prendre de cette façon, d'accord, suivant une lecture facile et gobe-tout. Mais il y a bien plus encore à creuser, qui n'est pas de nature idéologique mais au contraire nous enjoint à pénétrer un mystère. Car la musique est profondément mystérieuse, elle est "mystère" par excellence (exaltè-je ?). Le mystère est ce que l'on pénètre, qu'on ne saisit pas "extérieurement" à la manière de ce qui est visible. Souffler dans un bout de bois, le sentir vrombir, entendre un son s'en dégager... Je peux rester hébété indéfiniment devant ce phénomène. Et encore, le faire vrombir de différentes manières, en dégager diverses sonorité, et que de l'émotion en provienne ! Ca n'a pas aucun sens, c'est simplement mystérieux. C'est justement "plein" de sens, ça déborde de sens.

Je ne trouve pas ça trés intelligent de prétendre que ma lecture de N. est "facile et gobe tout" sans meme faire l'effort d'essayer de le démontrer ( toutefois tu as obtenu un vote ).

Ce n'est pas trés motivant pour répondre, et l'intelligence a besoin de motivation, sans quoi elle ne va jamais trés loin.

Mais bon il y a quand meme les autres...

Dire que la philosophie de N. est celle d'un exalté, surtout dans ses dernieres oeuvres ce n'est pas une lecture de premiere approche, a ce qu'il me semble.

Il faut connaitre un peu sa vie et son oeuvre.

C'etait un homme d'une grande sensibilité a la base, un fin psychologue qui avait besoin de connaitre l'humain en profondeur ( Mais plus l'explorateur s'aventure loin, plus il court le risque de se perdre), sans doute aussi une ame trés romantique a ses débuts.

Ajouter a cela il avait fréquenté des personnalités de premier plan dans sa jeunesse comme Wagner et Schopenhauer ( le grand pessimiste qu'il considérait comme son éducateur ).

De surcroit il n'avait sans doute jamais connu l'amour avec une femme ( On dit que Lou Andrea Salomé fut son premier et unique amour, non réciproque ).

Tout ça combiné etait propice a l'amener au bord de la folie en passant par la dépression la plus profonde.

Il a trouvé sa voie de sortie par l'exaltation, c'est comme ça que je l'interprete en tout cas.

Exaltation par son renversement de toute les valeurs,

Amour et pitié comme faiblesse, romantisme comme maladie, apologie de la force et de la brutalité comme signe de grande santé...

Culte du surhomme ( " l'homme est quelque chose qui doit etre surmonté")

"Amor fati" comme réponse a "l'éternel retour".

Je me demande d'ailleurs ( un peu romantiquement ) si son énorme chagrin d'amour n'est pas l'élement déclencheur de cette exaltation a travers le renversement de toutes les valeurs, exaltation comme ce qui lui fut nécessaire pour échapper a la folie ( mais ce ne fut que partie remise ).

C'est un peu apres cette période qu'il écrivit: " ainsi parlait Zarathoustra".

Donc soyez malheureux, vous écrirez peut etre une grande oeuvre qui traversera les siecles.

Pour le reste de ton message, ça ne me parle pas.

La seule chose que j'en dirai, a supposé que ça ait un rapport:

Je ne vois que deux façon de considérer la musique:

- La musique est seulement un moyen d'expression des désirs et des sentiments propres a l'homme, elle ne dit rien sur la vie, mais elle peut avoir une influence quasi hypnotique sur les personnes qui l'écoutent.

- la musique est tout, tout est musique, y compris la matiere dans son fondement ( les differentes particules ne seraient que des cordes vibrant a differetes fréquences).

Donc la musique transcende la vie meme.

Il ne me semble pas que ce soit la these de Nietzsche a travers sa citation.

Modifié le 10 mai 2016 par swam