Théorie vs Observation

Bonsoir Contre exemple,

Reprenant votre sujet de départ, il manque une paramètre à votre énoncé, ce qui fait dire qu’il est discutable de dire qu’une observation est indiscutable !

Ce 3ème paramètre dont vous ne parlez pas est l’observateur : vous avez un fait, vous avez une observation et donc vous avez un observateur qui observe …. Un certain Einstein (comme d’autres chercheurs) a me semble-t-il montré la relativité des observations selon l’angle de vue mais aussi selon l’observateur qui observe et qui par sa présence et sa typologie peut influencer le fait observé !

Pour reprendre votre exemple des jambes qui bougent, le schizophrène pourrait très bien dire « tiens je vois des jambes qui bougent, à qui sont-elles, il va pleuvoir », la pieuvre quant à elle pourrait très bien dire « tiens voilà un congénère qui n’a que deux mandibules », etc

Non seulement l’observateur va donner une certaine version des faits, mais il a été démontré que sa présence pouvait également influencer les résultats observés …. Nous avons d’une part tendance à voir avec nos convictions et nos habitudes, mais également à provoquer certaines observations par notre volonté de les voir se produire…

belle soirée

Merci de revenir sur cette position prise au départ du fil.

J'ajoute à cette remarque qu'au delà de l'influence de l'observateur sur les évènements… la notion d'observation elle même est par définition très subjectives.

Je n'aime pas trop le partit pris de poser l'observation comme seule base permettant d'accéder à la vérité.

Car l'observation peut tromper sur cette vérité. Les illusions d'optiques ne sont éludée que grâce à nos théories qui nous montrent qu'elles ne peuvent être vraie, et qu'il ne faut pas croire ce qu'on observe dans ces cas là.

De plus, aucune observation n'est objectives. Nous n'observons qu'avec notre cerveau, influencé par nos émotions, notre culture, nos valeurs … qui n'ont rien de rationnelles.

Les observations de Darwin étaient au combien pertinentes, mais a beaucoup plus observé la compétitions entre les espèces que la coopération, parce qu'il était anglais et donc issue d'une culture fortement libérale.

Nous n'observons les choses qu'à travers le prisme de notre culture.

Et les plus dangereux des observateurs sont ceux qui se croient objectifs… et osent s'en prétendre.

De surcroit, même dans l'objectivité d'une mesure mécanique. Elle sera toujours limitée par nos sens.

Nous ne percevons que par nos sens. Et tout instrument de mesure doit effectuer une "traduction" de ce qu'il perçoit vers nos sens.

Et toutes traduction est une interprétations, et comporte des erreurs ou des différences dans la façon dont nous représentons ce que nos instruments captent, pour les percevoir.

Rendre en image les données brute, faire des graphiques… tout ça ne sont que des exemples très différent de tentative de "traduction".

Et faire un graphique… implique une interprétation. Il est nécessairement "contaminé" par une idée, une volonté.

Sans oublier enfin une des critiques les plus importante opposable à la science : Elle ne peut s'occuper que de ce qui est mesurable.

Mais ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas mesurable qu'elle n'existe pas, ni même qu'elles n'a pas d'influence.

Nos sentiments ont une influence très forte sur nos comportements, sur notre environnement… Une influence très physique. Qui ont des conséquences très observable.

Mais ces sentiments ne sont pas mesurables… et bien qu'ayant une très forte réalité (dans le sens : capable d'avoir des conséquences physique sur le monde), ils sont inaccessibles au champs d'étude de la science.

1/la perception verbalisée ne repose que sur une théorie celle associée au langage (comprendre la langue employé), une observation repose sur une théorie supplémentaire (à celle du langage).

Par exemple : un astronome qui dirait : "j'observe une étoile"

En perception on dirait : "je regarde un point lumineux dans le ciel de nuit".

2/ merci pour le contre exemple.

3/Oui, mais je pars du principe que :

toute affirmation possède un contrexemple, celle-ci ne faisant pas exception.

1/ Je ne suis pas sûr de comprendre en quoi une langue (comme le français ou l'anglais) correspondrait à une théorie. La seule différence entre tes deux phrases sera la définition du mot "étoile" qui appartient bien à la langue considérée, non? Attention à ne pas confondre langue et langage non plus.

2/ De rien, mais au final nous semblons presque tous ici d'accord, et pour le bien de la discussion il faudrait veiller à faire apparaître ce qui nous distingue.

3/ Du coup tu te contredis un peu non?

Bonsoir Contre exemple,

Reprenant votre sujet de départ, il manque une paramètre à votre énoncé, ce qui fait dire qu’il est discutable de dire qu’une observation est indiscutable !

belle soirée

Bonjour,

J'ai légèrement changer les termes, on discute de : "une perception verbalisée est indiscutable".

Bonne journée.

PS : je réponds ainsi également à Tista.

1/ Je ne suis pas sûr de comprendre en quoi une langue (comme le français ou l'anglais) correspondrait à une théorie. La seule différence entre tes deux phrases sera la définition du mot "étoile" qui appartient bien à la langue considérée, non? Attention à ne pas confondre langue et langage non plus.

2/ De rien, mais au final nous semblons presque tous ici d'accord, et pour le bien de la discussion il faudrait veiller à faire apparaître ce qui nous distingue.

3/ Du coup tu te contredis un peu non?

1/Une théorie est une explication, la théorie associée au langage est celle qui associe à un son une explication, qui structure ces sons par la syntaxe.

Je ne vois pas de différence entre langue et langage, si tu pouvais m'en dire plus...

2/Une perception verbalisée quand elle ne concerne pas la théorie associée au langage, est indiscutable.

3/Non, je dis juste qu'il existe des affirmations qui n'ont pas de contrexemple (par exemple les vérités absolues ou dogmatiques).

Ps : le but de toute discussion n'est-elle pas, de trouver un accord, ou une parole commune.

Merci de revenir sur cette position prise au départ du fil.

J'ajoute à cette remarque qu'au delà de l'influence de l'observateur sur les évènements… la notion d'observation elle même est par définition très subjectives.

Je n'aime pas trop le partit pris de poser l'observation comme seule base permettant d'accéder à la vérité.

Car l'observation peut tromper sur cette vérité. Les illusions d'optiques ne sont éludée que grâce à nos théories qui nous montrent qu'elles ne peuvent être vraie, et qu'il ne faut pas croire ce qu'on observe dans ces cas là.

De plus, aucune observation n'est objectives. Nous n'observons qu'avec notre cerveau, influencé par nos émotions, notre culture, nos valeurs … qui n'ont rien de rationnelles.

Les observations de Darwin étaient au combien pertinentes, mais a beaucoup plus observé la compétitions entre les espèces que la coopération, parce qu'il était anglais et donc issue d'une culture fortement libérale.

Nous n'observons les choses qu'à travers le prisme de notre culture.

Et les plus dangereux des observateurs sont ceux qui se croient objectifs… et osent s'en prétendre.

De surcroit, même dans l'objectivité d'une mesure mécanique. Elle sera toujours limitée par nos sens.

Nous ne percevons que par nos sens. Et tout instrument de mesure doit effectuer une "traduction" de ce qu'il perçoit vers nos sens.

Et toutes traduction est une interprétations, et comporte des erreurs ou des différences dans la façon dont nous représentons ce que nos instruments captent, pour les percevoir.

Rendre en image les données brute, faire des graphiques… tout ça ne sont que des exemples très différent de tentative de "traduction".

Et faire un graphique… implique une interprétation. Il est nécessairement "contaminé" par une idée, une volonté.

Sans oublier enfin une des critiques les plus importante opposable à la science : Elle ne peut s'occuper que de ce qui est mesurable.

Mais ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas mesurable qu'elle n'existe pas, ni même qu'elles n'a pas d'influence.

Nos sentiments ont une influence très forte sur nos comportements, sur notre environnement… Une influence très physique. Qui ont des conséquences très observable.

Mais ces sentiments ne sont pas mesurables… et bien qu'ayant une très forte réalité (dans le sens : capable d'avoir des conséquences physique sur le monde), ils sont inaccessibles au champs d'étude de la science.

bonjour Titsta,

je suis d'accord avec vous !

effectivement, que l'on procède d'une logique inductive ou déductive pour établir une théorie, celle-ci demeure coincée dans les limites de nos sens et des contextes où nous évoluons; donc nonobstant les précautions prises pour normaliser et objectiver les résultats observés, ils restent teintés par la subjectivité.

Il suffit de voir l'évolution de la science, où des postulats admis de tous finissent par être remplacés à la lumière de nouvelles avancées.

Si nous avons malgré tout besoin de théories pour évoluer, les dogmes nous empêchent d'avancer.

Or le souci de la science et de certains scientifiques réside dans la propension à dogmatiser lorsqu'elle s'approprie les découvertes.... c'est toute la différence entre le génie qui a un éclair de vision et le disciple qui tente d'instituer la démarche. Le génie demeure dans la nuance parce qu'il est ouvert à de nouvelles pistes et potentialités; le disciple, n'ayant pas cette créativité, rigidifie le système pour se l'approprier et tenter de l'apprendre à d'autres disciples.

Comme vous le dites : "Mais ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas mesurable qu'elle n'existe pas, ni même qu'elles n'a pas d'influence".

Gardons le sens de la nuance et de l'ouverture donc et acceptons nos limites.

:)

Bonjour,

J'ai légèrement changer les termes, on discute de : "une perception verbalisée est indiscutable".

Bonne journée.

PS : je réponds ainsi également à Tista.

Bonjour,

lorsque vous parlez de perception verbalisée, vous voulez dire par exemple : 'je viens de dire que j'ai perçu mes jambes qui bougent'? ... dans ce cas, la seule chose qui est indiscutable est ce que vous venez de dire, mais la véracité du contenu est quant à lui discutable, pour les raisons émises précédemment.

Il y a donc à faire une différence entre l'énonciation qui vous est propre et la véracité du contenu que vous venez de verbaliser ..

belle journée,

Il faut différencier observation (qui sont indiscutables) et théorie qui peuvent être discuter.

Je vais prendre un exemple :

-quand j'agite les jambes d'une certaine manière, le décor que je vois autour de moi change, de manière réversible : observation.

théorie 1 :

-je me déplace.

théorie 2 :

-c'est le monde qui se déplace autour de moi.

Et bien ces 2 théories incompatibles, expliquent de manière différentes une même observation.

On peut trouver l'une plus commode que l'autre, mais il est très difficile voir impossible de remettre en cause (je mets au défi d'éventuelle amateur) l'une plutôt que l'autre.

Les observations sont essentielles, bien évidemment dans le domaine du savoir, et de la compréhension, néanmoins, elles ne sont pas indiscutables, dans le sens où elles sont d'ores et déjà empreintes d'une manière particulière de fonctionner de l'observateur, ensuite celui-ci interfère avec l'objet observé ( sociologie, psychologie, physique nanoscopique, etc... ), enfin il y a sans aucun doute des choses qui ne sont pas vues et qui peuvent pesées lourd dans la phénomène contemplé/observé.

Moyennant ces quelques remarques préliminaires, de l'objectivité de l'observation, je suis en partie d'accord avec ce que tu cherches à dire, que les théories et modèles ne sont là que pour nous aider à rendre intelligible et/ou prédictif ce que l'on observe, ils peuvent donc être interchangeables tant qu'ils nous donnent des résultats conformes aux observations passées ou futures, il y en a toutefois des meilleurs que d'autres, des plus aisés à utiliser que d'autres, des plus préférés à d'autres...

Ce que tu soulèves, l'a déjà été depuis que Galilée a montré la relativité du mouvement, néanmoins si tes jambes étaient la Terre, nous savons depuis Foucault que la Terre tourne effectivement, physiquement, que le mouvement apparent n'est pas que purement relatif, d'ailleurs Galilée lui-même expliquait les marées " opposées " par un phénomène de " fronde " subi par le système double Terre-Lune.

Localement on peut effectivement confondre la relativité du mouvement, comme lorsque l'on est assis dans un train face à un autre, et que l'un deux part tout doucement, on ne sait de prime abord lequel est en mouvement, mais si nous avions un pendule assez sensible accroché au plafond des trains, et visibles de notre place, nous n'aurions aucun doute, sur celui qui commence à se mouvoir ( par rapport au référentiel terrestre ) !

Non seulement l’observateur va donner une certaine version des faits, mais il a été démontré que sa présence pouvait également influencer les résultats observés …. Nous avons d’une part tendance à voir avec nos convictions et nos habitudes, mais également à provoquer certaines observations par notre volonté de les voir se produire…

Je me rends compte que j'ai fait un doublon avec ton intervention.

Je ne peux être que d'accord !

J'ajoute à cette remarque qu'au delà de l'influence de l'observateur sur les évènements… la notion d'observation elle même est par définition très subjectives.

Je n'aime pas trop le partit pris de poser l'observation comme seule base permettant d'accéder à la vérité.

De plus, aucune observation n'est objectives. Nous n'observons qu'avec notre cerveau, influencé par nos émotions, notre culture, nos valeurs … qui n'ont rien de rationnelles.

Les observations de Darwin étaient au combien pertinentes, mais a beaucoup plus observé la compétitions entre les espèces que la coopération, parce qu'il était anglais et donc issue d'une culture fortement libérale.

Nous n'observons les choses qu'à travers le prisme de notre culture.

Et les plus dangereux des observateurs sont ceux qui se croient objectifs… et osent s'en prétendre.

De surcroit, même dans l'objectivité d'une mesure mécanique. Elle sera toujours limitée par nos sens.

Nous ne percevons que par nos sens. Et tout instrument de mesure doit effectuer une "traduction" de ce qu'il perçoit vers nos sens.

Et toutes traduction est une interprétations, et comporte des erreurs ou des différences dans la façon dont nous représentons ce que nos instruments captent, pour les percevoir.

Rendre en image les données brute, faire des graphiques… tout ça ne sont que des exemples très différent de tentative de "traduction".

Et faire un graphique… implique une interprétation. Il est nécessairement "contaminé" par une idée, une volonté.

Sans oublier enfin une des critiques les plus importante opposable à la science : Elle ne peut s'occuper que de ce qui est mesurable.

Mais ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas mesurable qu'elle n'existe pas, ni même qu'elles n'a pas d'influence.

Nos sentiments ont une influence très forte sur nos comportements, sur notre environnement… Une influence très physique. Qui ont des conséquences très observable.

Mais ces sentiments ne sont pas mesurables… et bien qu'ayant une très forte réalité (dans le sens : capable d'avoir des conséquences physique sur le monde), ils sont inaccessibles au champs d'étude de la science.

Idem qu'avec Orbes Claire, je m'aperçois que ce que j'ai dit est redondant avec ce que tu as dit Titsta.

( Nota: les sciences humaines ne font pas de mesure à proprement parler, elles essaient néanmoins de quantifier parfois, et même de plus en plus, quoi qu'il en soit, on peut être dans une approche scientifique sans mesure, certains scientifiques se sont penchés sur la notion de bonheur par exemple, d'autres comme les éthologues observent les animaux, et n'ont aucunement besoin d'appareil, hormis leurs yeux et de la patience, saupoudrés d'un peu de lucidité )

Par contre, sur ce point précis:

Car l'observation peut tromper sur cette vérité. Les illusions d'optiques ne sont éludée que grâce à nos théories qui nous montrent qu'elles ne peuvent être vraie, et qu'il ne faut pas croire ce qu'on observe dans ces cas là.

D'où crois-tu que ces théories soient sorties ? Qu'est-ce qui les a initiées ?

N'est-ce pas justement des observations contradictoires !?

Si nous avons malgré tout besoin de théories pour évoluer, les dogmes nous empêchent d'avancer.

Or le souci de la science et de certains scientifiques réside dans la propension à dogmatiser lorsqu'elle s'approprie les découvertes.... c'est toute la différence entre le génie qui a un éclair de vision et le disciple qui tente d'instituer la démarche. Le génie demeure dans la nuance parce qu'il est ouvert à de nouvelles pistes et potentialités; le disciple, n'ayant pas cette créativité, rigidifie le système pour se l'approprier et tenter de l'apprendre à d'autres disciples.

La dogmatisation progressive de la science, ou plutôt sa disparition en faveur de la technique est un sujet qui me préoccupe, et qui m'est chère.

ça me fait plaisir de croiser quelqu'un d'autre capable de percevoir cette évolution inquiétante, je me sens moins seul. ^^

Ceci dis, je ne serais pas aussi catégorique sur l'idée que les dogmes nous empêchent d'avancer.

La "science moderne", c'est à dire la technique, ou les dogmes religieux (c'est la même chose) possèdent quelques valeurs importantes, utile pour l'humanité.

( si ce n'était le cas, elles ne se développeraient pas systématiquement à ce point. )

Un dogme stabilise les choses. Il permet de transmettre les idées au sein de la population. Et de les retenir. (cette dernière notion aussi est importante)

La découverte est une chose, spectaculaire donc à la mode dans une société donnant toute sa force au spectacle. Mais une avancée réelle ne se mesure qu'après l'assimilation de cette découverte par une part importante de la population.

Le processus de cette assimilation est moins spectaculaire, et nécessite beaucoup plus de travail humain, mais est tout aussi important.

Nous "n'avançons" pas que par la recherche. Mais aussi par la pédagogie, ainsi que par la mémoire.

Le dogme permet de retenir, et de transmettre. Il est nuisible à la recherche en tant que tel, mais a son utilité pour avancer.

Il faudrait redéfinir un peu les termes. Je pense qu'il y a trois choses différente en réalité.

L'approche sensible (l'observation), l'approche rationnelle (par une théorisation)… qui sont deux forme de recherche de la vérité.

Puis la modélisation pratique, la technique, (ou la formule) qui est développée par la suite.

Emprunte d'outils mathématique, facilement ré-utilisable, très orientée pour une assimilation efficace et une utilisation pratique et rapide.

Je ne penses pas qu'on puisse appeler cette dernière forme abstraite une "théorie", car on lui enlève précisément son aspect hypothétique afin de l'utiliser.

Ma sensibilité provocatrice m'inciterai à appeler cette troisième forme une "formule magique", puisque qu'il ne s'agit plus là de recherche de la vérité, mais d'utilisation pratique, sans même avoir à comprendre.

La technique étant fondamentalement magique dans sa pratique et ses principes.

C'est par ailleurs ce qu'on apprend dans les matières dites "scientifique" : appliquer la formule, ça marche.

Il est juste dommage que nous en enlevions l'aspect merveilleux, mais ça n'est peut être qu'un point de vu personnel…

Je regrette juste que nous appelions ces matières des matières "scientifiques" alors qu'il ne s'agit que de magie.

Peut-être l'apprentissage et l'utilisation de ces techniques gagneraient à assumer leur profonde nature magique, en y re-connectant l'aspect merveilleux et la sensibilité humaine esthétique. ( Qui ne sont en rien nuisible à l'utilisation technique. )

Nota: les sciences humaines ne font pas de mesure à proprement parler, elles essaient néanmoins de quantifier parfois, et même de plus en plus, quoi qu'il en soit, on peut être dans une approche scientifique sans mesure, certains scientifiques se sont penchés sur la notion de bonheur par exemple, d'autres comme les éthologues observent les animaux, et n'ont aucunement besoin d'appareil, hormis leurs yeux et de la patience, saupoudrés d'un peu de lucidité.

J'ai beaucoup d'estime pour les sciences humaine. :)

Et je pense qu'elles intègrent pour pouvoir fonctionner une partie scientifique, et une partie qui pour être nécessaire et vitale au progrès humain, l'est beaucoup moins.

Ce faisant, elles permettent à la "science" de conserver un sérieux qu'elle aurait totalement perdu en voulant devenir hégémonique.

Reste aussi, comme tu le signales, que ces matières se doivent de quantifier et "d'objectiver" les choses qu'elles exposes, sinon ce ne serait plus des sciences.

Je suis peut être un peu idéaliste, mais je préfèrerai un monde où ils serait vénérable d'adopter un équilibre entre objectivation et sensibilité.

Où la science serait compensée et équilibré par une autre approche plus sensible. Avant de pouvoir en faire une synthèse.

Et les sciences humaines, en trompant un peu leur monde afin d'intégrer des éléments sensibles indispensable à tout progrès réel dans le domaine humain, maintiennent le status quo défendant l'idée que la science serait suffisante au sérieux et au progrès.

D'où crois-tu que ces théories soient sorties ? Qu'est-ce qui les a initiées ?

N'est-ce pas justement des observations contradictoires !?

Parfois, mais pas que.

Beaucoup de théories sont sorties de la "beauté mathématiques" de leur formulation.

La théorie de la relativité par exemple.

L'idée que le temps ne s'écoule pas partout à la même vitesse a été découverte mathématiquement. (relativité restreinte)

La déformation de l'espace par la gravité aussi. (relativité générale)

Ou une des plus belle théorie moderne, la théorie des cordes. Qui considère que toute les particules de matière ou d'énergie qui forment la variété du monde, ne seraient issue que des mêmes cordes qui vibrent à des notes différentes.

Toutes ces approches et théories ont été initiée par la théorie.

Ce qui est merveilleux est que ces théories se sont retrouvée confirmée par la suite par les observations. ( pour la relativité. La théorie des cordes est très loin d'être observable pour l'instant. )

Je ne pense pas qu'on aurait découvert de sitôt l'illusion de l'écoulement constant du temps, si elle avait dû être initiée par des observations.

Je penses qu'il y a une part de hasard dans l'histoire. Beaucoup de belles théories ont dû être invalidée.

Mais beaucoup d'observations ayant initiée des théories aussi, sont dû au hasard. (et beaucoup d'observation nous ont induit en erreur.)

Les deux approches peuvent initier découvertes ou erreur.