Première possible détection d'une onde gravitationnelle

Bonjour,

Pour ce qui concerne l'onde gravitationnelle, on ne peut dire grand chose de plus que ceci : C'est une ondulation de l'espace-temps un peu comme l'ondulation de la surface d'une mare lorsqu'on y jette une pierre.

Mais alors que chacun sait ce qu'est une mare et a vu de telles ondulations à sa surface, on peut se demander d'abord : Qu'est-ce l'espace-temps ?

La seule définition de l'espace temps est une définition mathématique : Quatre coordonnées, une de temps et trois d'espace, la coordonnée de temps étant le temps t multiplié par c afin d'homogénéiser les coordonnées. En effet, le temps t multiplié par c vitesse de la lumière est une distance comme les trois autres coordonnées.

Dire que cet espace-temps est le siège d'un champ de gravitation lors de cataclysmes : effondrement en trou noir d'une étoile à neutrons ou collision de deux trous noirs, pose la question : qu'est-ce qu'un champ ?.

Eh bien là encore la réponse est 100% mathématique et ne peut être donnée autrement.

Le grand physicien américain Richard Feynman expliquait à ses étudiants : "Personne ne peut se représenter un champ. Comment accrocher un nombre en chaque point de l'espace dans le cas d'un champ scalaire, comment placer un vecteur en chaque point d'un champ vectoriel etc. Moi, je ne le peux pas !"

Je suppose que Feynman en aurait dit tout autant pour un champ de gravitation.

Qu'est-ce à dire ? Eh bien, que la physique en est arrivée à un point où elle ne peut plus être vulgarisée. Seuls, et encore, ses résultats peuvent tant bien que mal être communiqués avec beaucoup de prudence.

Pour ma part, je ne vois pas du tout ce que peut être une ondulation d'un espace-temps quadridimensionnel, je me borne à faire confiance aux équations, ces équations qui ont été des centaines de fois vérifiées par l'expérience dans les différents domaines de la Relativité aussi bien restreinte que générale.

Cordialement.

Tout est question de dimension , un champ magnétique se conçoit assez bien, surtout avec un peu de limaille ^^

Bonjour,

Vous dîtes : "Et de même l'énergie ne peut pas être transformée en masse."

Vous faites totalement fausse route !

Connaissez-vous la célèbre équation d'Einstein : E = mc² ? où m est la masse, E est l'énergie et c la vitesse de la lumière.

On peut l'écrire évidemment ainsi aussi : m = E/c² qui montre bien que justement l'énergie peut se transformer en masse ce qui est d'ailleurs vérifié TOUS LES JOURS dans les accélérateurs de particules ! (créations de paires de particules/anti-particules)

En savez vous plus en physique que les physiciens ? La physique est-elle fausse ?

Bien à vous.

Bonjour,

Je donne mon point de vue,

A chaque quantité d'énergie déployée, convient une quantité de masse déplacée bien appropriée, et il n'y a pas d'énergie qui se transforme en matière.

Il vient de t'expliquer pourquoi ton point de vue est faux . Modifié le 28 février 2016 par Alain75

Bonjour,

Je donne mon point de vue,

Yazid, la physique n'est pas une question de point de vue.

Yazid, la physique n'est pas une question de point de vue.

Il me manque l'expérience, je le reconnais; mais là je suis strictement ferme, une onde ne peut être de la matière, ni la matière ne peut être une onde.

C'est le moment d'investir.......

Yazid... on passe de la matière à l'énergie au moyen d'une formule archi-connue. L'application de cette formule a donné les résultats que l'on sait. En matière d'armement notamment. La transformation inverse (énergie -> matière) est, elle, vérifiée chaque jour dans les accélérateurs de particules. Ca, c'est indiscutable.

Mais j'en profite pour parler un peu de cette notion de champ, que l'on évoquait plus haut.

Quand un objet tombe à la surface d’une masse liquide, les cercles concentriques autour du point de chute, ne sont que le résultat, en deux dimensions, du champ de pression régnant au sein de la masse liquide. En fait ce champ est (demi) sphérique et en chaque point du volume de cette demi-sphère, donc sous le liquide, il faut imaginer les mêmes ondulations, toujours concentriques mais cette fois invisibles, et qui ne seraient décelables que si l’on y disposait un grand nombre de capteurs de pression que l’on pourrait lire simultanément et en temps réel. Dans ce cas bien précis, les capteurs pourraient être des baromètres (à gaz ou à capsule de vide) et la pression en chacun des points serait une grandeur physique parfaitement mesurable et je dirais presque tangible. Il en va tout autrement dans ce que l’on appelle communément « le vide » car ici, les seuls phénomènes susceptibles de s’y propager sont moins parlant à l’esprit que les gradients de pression évoqués ci-dessus. Même une simple antenne ponctuelle émettant une onde radioélectrique devient le siège de quelque chose que l’imagination ne peut appréhender ou tenter d’imaginer selon le bon sens populaire du mot, ce qui se passe autour d’elle est quasiment impossible à concevoir. Le vide est quelque chose de parfaitement indigeste. C’est pourquoi, ailleurs dans ce post, j’ai évoqué la renaissance de ce fameux éther qui ravissait tant les physiciens avant que certains d’entre-eux eurent décidé de s’en passer. L’éther existe pourtant dans leurs pensées, mais ils prennent bien garde, de ne jamais l’évoquer par son nom.

Bonjour,

Pour ce qui concerne l'onde gravitationnelle, on ne peut dire grand chose de plus que ceci : C'est une ondulation de l'espace-temps un peu comme l'ondulation de la surface d'une mare lorsqu'on y jette une pierre.

Mais alors que chacun sait ce qu'est une mare et a vu de telles ondulations à sa surface, on peut se demander d'abord : Qu'est-ce l'espace-temps ?

La seule définition de l'espace temps est une définition mathématique : Quatre coordonnées, une de temps et trois d'espace, la coordonnée de temps étant le temps t multiplié par c afin d'homogénéiser les coordonnées. En effet, le temps t multiplié par c vitesse de la lumière est une distance comme les trois autres coordonnées.

Dire que cet espace-temps est le siège d'un champ de gravitation lors de cataclysmes : effondrement en trou noir d'une étoile à neutrons ou collision de deux trous noirs, pose la question : qu'est-ce qu'un champ ?.

Eh bien là encore la réponse est 100% mathématique et ne peut être donnée autrement.

Le grand physicien américain Richard Feynman expliquait à ses étudiants : "Personne ne peut se représenter un champ. Comment accrocher un nombre en chaque point de l'espace dans le cas d'un champ scalaire, comment placer un vecteur en chaque point d'un champ vectoriel etc. Moi, je ne le peux pas !"

Je suppose que Feynman en aurait dit tout autant pour un champ de gravitation.

Qu'est-ce à dire ? Eh bien, que la physique en est arrivée à un point où elle ne peut plus être vulgarisée. Seuls, et encore, ses résultats peuvent tant bien que mal être communiqués avec beaucoup de prudence.

Pour ma part, je ne vois pas du tout ce que peut être une ondulation d'un espace-temps quadridimensionnel, je me borne à faire confiance aux équations, ces équations qui ont été des centaines de fois vérifiées par l'expérience dans les différents domaines de la Relativité aussi bien restreinte que générale.

Cordialement.

Juste pour ma compréhension vous ne comprenez pas ce qu'est une ondulation de l'espace-temps dans laquelle l'onde gravitationnelle évolue ni la nature d'un champs et dans le même temps grace à la RG vous comprenez l'onde gravitationnelle elle même...

C'est magique mais ça illustre bien votre citation de charpak

Je me souviens qu'un jour, Georges Charpak, prix Nobel de physique, outré par des déclarations d'une rare bêtises'est écrié : "On reconnaît là les affirmations proférées avec l'assurance des imbéciles". ...

Oui, j'ai suivi un cours de Relativité générale ce qui me permet de comprendre ce que sont ces ondes gravitationnelles. PAS VOUS !!!

Modifié le 28 février 2016 par zenalpha

Ha oui, j'oubliais... les ondes que l'on voit à la surface de l'eau et qui résultent de la pression sous cette surface, ont une amplitude et une fréquence parfaitement calculables et sont l'objet des études sur la dynamique des fluides. La nature du liquide, sa viscosité, sa densité et même sa température entrent en ligne de compte. La nature de l'impulsion initiale (l'objet tombé dans le lac) étant connue elle aussi, le reste se calcule assez facilement grâce à l'application de quelques théorèmes établis il y a plusieurs dizaines d'années. Pas simple, mais efficace tant que l'on reste dans le cas d'équations linéaires.

Yazid... on passe de la matière à l'énergie au moyen d'une formule archi-connue. L'application de cette formule a donné les résultats que l'on sait. En matière d'armement notamment. La transformation inverse (énergie -> matière) est, elle, vérifiée chaque jour dans les accélérateurs de particules. Ca, c'est indiscutable.

Mais j'en profite pour parler un peu de cette notion de champ, que l'on évoquait plus haut.

Quand un objet tombe à la surface d’une masse liquide, les cercles concentriques autour du point de chute, ne sont que le résultat, en deux dimensions, du champ de pression régnant au sein de la masse liquide. En fait ce champ est (demi) sphérique et en chaque point du volume de cette demi-sphère, donc sous le liquide, il faut imaginer les mêmes ondulations, toujours concentriques mais cette fois invisibles, et qui ne seraient décelables que si l’on y disposait un grand nombre de capteurs de pression que l’on pourrait lire simultanément et en temps réel. Dans ce cas bien précis, les capteurs pourraient être des baromètres (à gaz ou à capsule de vide) et la pression en chacun des points serait une grandeur physique parfaitement mesurable et je dirais presque tangible. Il en va tout autrement dans ce que l’on appelle communément « le vide » car ici, les seuls phénomènes susceptibles de s’y propager sont moins parlant à l’esprit que les gradients de pression évoqués ci-dessus. Même une simple antenne ponctuelle émettant une onde radioélectrique devient le siège de quelque chose que l’imagination ne peut appréhender ou tenter d’imaginer selon le bon sens populaire du mot, ce qui se passe autour d’elle est quasiment impossible à concevoir. Le vide est quelque chose de parfaitement indigeste. C’est pourquoi, ailleurs dans ce post, j’ai évoqué la renaissance de ce fameux éther qui ravissait tant les physiciens avant que certains d’entre-eux eurent décidé de s’en passer. L’éther existe pourtant dans leurs pensées, mais ils prennent bien garde, de ne jamais l’évoquer par son nom.

Pour moi, le vide fait, entre autres, la cohésion de la matière, un peu à la manière d'une bouteille en plastique qu'on la déforme et qu'on la rebouche, elle ne peut donc pas reprendre la forme qu'elle a eu lorsqu'elle a été remplie d'air,

Fondamentalement parlant, le vide en soi ne peut pas accrocher les nucléons d'un atome les uns aux autres, mais il y a bel et bien des forces qui confère au vide ce pouvoir accrochant.

L'imperceptible, et même l'indétectable ça existe, car nous ne percevons et nous ne détectons que les déformations locales, qui s'étendent et se propagent dans des milieux élastiques,

L'éther, s'il existe, formerait ce milieux élastique dans lequel évolue l'univers.

Je ne peux pas trancher sur la question.

Modifié le 28 février 2016 par yazid2

Je note que zenalpha, joue le rôle de l'étranger (de Camus) . Quand on pose une série de "pourquoi" à quelqu'un qui se dit "savant" parce qu'il est détenteur de tout ou partie du savoir actuel, alors très rapidement le "savant" sera condamné à répondre "je ne sais pas" ou pire encore à broder autour du sujet . Et alors ravi, notre questionneur finira par conclure que le savant a quitté le monde de la science, pour entrer de plein pied dans celui de la Poésie. C'est une victoire, un peu facile, tout de même.

Bonjour,

Je donne mon point de vue,

A chaque quantité d'énergie déployée, convient une quantité de masse déplacée bien appropriée, et il n'y a pas d'énergie qui se transforme en matière.

Votre point de vue est faux et heureusement sinon nous ne serions sans doute pas la . Il est fréquent de créer des particules complémentaires à partir de rayonnement énergétique . Ex gamma->e- + e+

http://www.sio2.be/cours/es6/ch06.php

Il me manque l'expérience, je le reconnais; mais là je suis strictement ferme, une onde ne peut être de la matière, ni la matière ne peut être une onde.

Et pourtant faute de mieux la dualité onde-corpuscule est un fait établi .

Les fentes de young sont vos amis .

Renseignez vous également sur de broglie papa du concept.

Modifié le 28 février 2016 par DroitDeRéponse

Mon interlocuteur ne part pas de la science et il n'aborde pas la poésie

Je me limite a des auto contradictions qui ont cette vertu autoreferentielle que j'apprécie pour ce qu'elles sont comme dans ces dialogues d'achille et de la tortue

Juste pour ma compréhension vous ne comprenez pas ce qu'est une ondulation de l'espace-temps dans laquelle l'onde gravitationnelle évolue ni la nature d'un champs et dans le même temps grace à la RG vous comprenez l'onde gravitationnelle elle même...

C'est magique mais ça illustre bien votre citation de charpak

Avant que de critiquer par réflexe aveugle, il est plus prudent de tout lire et comprendre ce qu'on lit !

J'ai AUSSI écrit ceci : "Qu'est-ce à dire ? Eh bien, que la physique en est arrivée à un point où elle ne peut plus être vulgarisée. Seuls, et encore, ses résultats peuvent tant bien que mal être communiqués avec beaucoup de prudence"

Oui, seules les équations permettent d'appréhender certains phénomènes physiques et toute tentative de les vulgariser est condamnée à l'échec. Surtout si on ne sait pas lire !

Quand on a affaire à un esprit borné on peut essayer les points sur les i !

Oui, je comprends les équations de la Relativité générale, en particulier celles d'où émergent les ondes gravitationnelles. Mais, comme tout le monde, ne pouvant me représenter une déformation dans un espace quadridimensionnel, je ne peux pas non plus me représenter une onde déformant cet espace. Bref, je ne comprends pas vraiment comment tout ça se passe faute de pouvoir me le représenter.

Alors, ça y est, vous avez ENFIN compris ou allez vous encore ergoter bêtement pour le seul plaisir d'ergoter ?

Modifié le 28 février 2016 par Lorrain27

Les équations ?

S'il vous est impossible de les vulgariser contrairement à ces nombreux scientifiques qui s'y emploient et si, dans le même temps, vous n'en utilisez aucune ici pour vous faire comprendre alors elles ne vous servent pas à vous même

C'est l'expérience de pensée qui a guidé Galilée, Newton ou Einstein

La pensée n'est pas dans vos équations même si par elles vous tentez de comprendre les leur

C'est bien ce que je pensais : Vous n'avez rien compris.

Essayons quand même.

Soit l'équation de Schrödinger :

h∂|Ψ>/∂t = H|Ψ>

h est la constante de Planck réduite, Ψ est la fonction d'onde, H est l'hamiltonnien.

Cette équation nous apprend comment varie l'énergie de Ψ en fonction du temps.

1) Savez vous ce qu'st une fonction d'onde en mécanique quantique, surtout come ici quand elle représentée par son vecteur d'état : |Ψ>

2) Que savez-vous de l'opérateur hamiltonnien dont les valeurs propres correspondent aux observables du système quantique étudié ?

Sinon, alors à quoi bon avoir "vulgarisé cette équation ? Et que dire de celle-ci en relativité générale :

Rij -_0.5gijR = 8πG/c⁴T^ij

^{Mais je vous fais confiance, ou plutôt confiance en votre mauvaise foi. Vous allez bien trouver encore une de vos pirouettes, mais ce sera en pure perte.}

Modifié le 28 février 2016 par Lorrain27

C'est ce que disait votre héros Feynman pour tout le monde à propos de la mécanique quantique

Je vous suis redevable de m'associer à ce génie mais c'est trop d'honneur

Je vous propose une géométrie différente à étudier

Et si c'est vous qui n'aviez rien compris comment diable pourriez vous en faire une démonstration ?

Modifié le 28 février 2016 par zenalpha

Tout est question de dimension , un champ magnétique se conçoit assez bien, surtout avec un peu de limaille ^^

Dans le cas de la limaille, on voit les effets du champ et non le champ lui-même.

Le cas est d'ailleurs général. C'est par ses effets que l'on constate l'existence d'un champ ou par les explications qu'il permet.

Il est bon de préciser que Feynman faisait sa remarque à des étudiants déjà avancés en physique quantique.

Feynman, prix Nobel de physique comme père de l'électrodynamique quantique est aussi le père de cette magnifique théorie de "l'intégrale de chemins" qui reprend sous une autre formulation la mécanique quantique et retrouve tous ses résultats avec élégance tout en en expliquant d'autres.

C'est l'expérience de pensée qui a guidé Galilée, Newton ou Einstein

Oui...mais il a bien fallu des équations pour en appliquer concrètement les résultats. La seule expérience de pensée n'aurait jamais suffi à faire fonctionner les GPS...

Oui...mais il a bien fallu des équations pour en appliquer concrètement les résultats. La seule expérience de pensée n'aurait jamais suffi à faire fonctionner les GPS...

Oui, tout à fait d'accord. C'est vrai que les "denkenexperiment" d'Einstein ont joué un rôle important dans ses travaux, mais se limiter à ceux-ci est vraiment un trop simpliste !