Naturel ou artificiel, une convention de langage ?

Ce sont les hommes qui jugent, qui jugent de la nature des choses, donc c'est une sorte de raisonnement auto-validant. L'état de conscience dans lequel nous sommes nous incite à des tendances transcendantales. On aime tellement s'imaginer plus complexes et hauts que le reste du vivant...

Mais, n'est-ce pas la nature qui nous a mené là ?

La nature, la culture, l'action de la culture sur la nature....l'éducation.

On a inscrit récemment dans l'histoire du vivant une 1ère extinction majeure causée par l'émergence de formes de vies prédatrices et mobiles qui ont littéralement dézinguées les précédentes, également en changeant l'environnement, à l'échelle mondiale.

L'humain reste cependant un cas unique d'espèce influant à ce point sur les écosystèmes. On en arrive même à déplacer des espèces qui vont en tuer d'autres. Je ne crois pas qu'il reste un coin de Terre ne portant pas l'influence de l'humain.

Il en reste en Amazonie ....quelques tribus qui n'ont jamais rencontré l'homme.

Interdiction de les rencontrer d'ailleurs....ils seraient contaminés et décimés par nos microbes ...

Toute espèce qui domine son environnement a tendance a proliférer comme un cancer, en Australie ils connaissent bien cela, donc ce n'est pas propre a l'homme.

Mais si on en reste a l'humain, je crois qu'il y a des gens que l'on peut qualifier de naturels, et d'autres dont on dira qu'ils en manquent cruellement ( du naturel).

Qu'est ce que ça veut dire ?

Par exemple les intellos ( diminutif péjoratif d'intellectuel ) manquent évidemment de naturel.

Serait ce parce que ce sont des narcisses de l'intellect ?

"Oh qu'il est beau mon esprit! Oh comme il fonctionne bien !"

Comme d'autres narcisses se regardent le nombril.

Alors qu'un penseur qui cherche a percer les secrets de la vie et de l'existence est on ne peut plus naturel.

Serait-ce donc qu'etre naturel consiste a etre connecté a autre chose qu'a nous-meme ?

Mais Anna,

La longue réponse que je donne à la page précédente ne t'en dit pas plus sur les raisons qui ont construit cette idée de nature opposée à la culture ?

Personne ne semble l'avoir lu et en tenir, au moins pour le discuter si besoin...

En m'excusant, Lineole, de ne plus être intervenu, ne serait-ce que pour dire que j'ai bien sûr lu ton long texte même si je n'ai pas de raison immédiate de le discuter.

Non, le sujet n'est pas de trouver des contraires à "naturel" puisque dans ce sujet, il convient d'admettre que tout est naturel, même tes réflexions et ta façon de les exprimer sur un support informatique donc, tu es juste en parlant d'absolu.

Ce qu'il m'intéresse de déterminer est justement comment l'humain en est venu à se séparer de la nature... Contraintes ? Nécessités ? Névroses ? Là, nous sommes dans le sujet.

J'aime cette métaphore de la cellule cancéreuse car j'ai souvent conclu, dans mes raisonnements solitaires, que l'humanité ressemblait fortement à un cancer de l'organe Terre.

Mais pour autant, le cancer n'est pas moins naturel ni extérieur à "l'ordre des choses", tout chaotique qu'il puisse sembler être.

Tout petit, j'avais appris que le cancer était dû à un développement désordonné de cellules, et cette notion de désordre m'a toujours fasciné (je voulais devenir biologiste...). En te lisant, Anna, je repense à cela : vu que le cancer est naturel, le désordre serait donc aussi dans l'ordre des choses.

Je fais le lien avec la dikè (justice), mentionnée par Lineole, et sans doute aussi avec le nomos (loi) et je me dis que toutes les sociétés humaines passées et présentes manifestent la même obsession pour l'ordre et la justice, toutes chaotiques qu'elles puissent sembler être ou avoir été. L'homme n'en serait-il pas venu à se séparer de la nature à partir du moment où celle-ci n'aurait plus symbolisé "l'ordre des choses", mais le chaos et le désordre, source de peurs incommensurables ?

Tout petit, j'avais appris que le cancer était dû à un développement désordonné de cellules, et cette notion de désordre m'a toujours fasciné (je voulais devenir biologiste...). En te lisant, Anna, je repense à cela : vu que le cancer est naturel, le désordre serait donc aussi dans l'ordre des choses.

Je fais le lien avec la dikè (justice), mentionnée par Lineole, et sans doute aussi avec le nomos (loi) et je me dis que toutes les sociétés humaines passées et présentes manifestent la même obsession pour l'ordre et la justice, toutes chaotiques qu'elles puissent sembler être ou avoir été. L'homme n'en serait-il pas venu à se séparer de la nature à partir du moment où celle-ci n'aurait plus symbolisé "l'ordre des choses", mais le chaos et le désordre, source de peurs incommensurables ?

Je ne suis pas la charmante Anna, mais j'ai deja plus ou moins repondu a ce questionnement la.

Tout ce qui existe dans l'univers est naturel, mais a un niveau plus conventionnel il semblerait que l'on qualifie de naturel ce qui est a la frontiere entre l'ordre et le chaos.

Car du chaos il ne peut rien émerger, et de l'ordre il ne peut rien devenir.

Toute espèce qui domine son environnement a tendance a proliférer comme un cancer, en Australie ils connaissent bien cela, donc ce n'est pas propre a l'homme.

Je crains qu'il n'y ait hélas toujours l'homme derrière les déséquilibres que vous dénoncez;

Je vais vous raconter une petite histoire incroyable sur l'Australie; les premiers colons ont apporté des vaches ....les bouses de ces bestioles n'ont pu être dégradées par les bousiers locaux! elles se sont accumulées dans une puanteur en devenant de fait un danger pour les pâturages!

Vous pensez! le bousier autochtone n'apprécie que les crottes de kangourous!

Et bien ....l'homme est allé chercher des bousiers en Europe ....et le problème a été réglé.

Par contre, je ne connais pas la suite de l'histoire; quelle place pour ce bousier british, par rapport aux autres bousiers?

Mais si on en reste a l'humain, je crois qu'il y a des gens que l'on peut qualifier de naturels, et d'autres dont on dira qu'ils en manquent cruellement ( du naturel).

Qu'est ce que ça veut dire ?

Par exemple les intellos ( diminutif péjoratif d'intellectuel ) manquent évidemment de naturel.

Serait ce parce que ce sont des narcisses de l'intellect ?

"Oh qu'il est beau mon esprit! Oh comme il fonctionne bien !"

Comme d'autres narcisses se regardent le nombril.

Alors qu'un penseur qui cherche a percer les secrets de la vie et de l'existence est on ne peut plus naturel.

Serait-ce donc qu'etre naturel consiste a etre connecté a autre chose qu'a nous-meme ?

Là, je pense que vous donnez un autre sens à naturel, ce n'est plus le même que le mien...ce n'est naturel de nature, la nature. Vous êtes sur la nature d'une personne.

Vous voulez sans doute dire que l'intello réfléchit avant de parler et que celui qui est plus spontané est plus naturel, non?

Entre nous, je préfère celui qui réfléchit avant de parler. Je me souviens de mon grand père qui était très macho, il disait souvent; "celle là, elle dit ce qu'elle sait mais elle ne sait pas ce qu'elle dit".

Des fois....je me dis qu'il avait raison, mais les hommes ont nettement rattrapé leur retard sur les femmes dans ce domaine.

Je crains qu'il n'y ait hélas toujours l'homme derrière les déséquilibres que vous dénoncez;

Je vais vous raconter une petite histoire incroyable sur l'Australie; les premiers colons ont apporté des vaches ....les bouses de ces bestioles n'ont pu être dégradées par les bousiers locaux! elles se sont accumulées dans une puanteur en devenant de fait un danger pour les pâturages!

Vous pensez! le bousier autochtone n'apprécie que les crottes de kangourous!

Et bien ....l'homme est allé chercher des bousiers en Europe ....et le problème a été réglé.

Par contre, je ne connais pas la suite de l'histoire; quelle place pour ce bousier british, par rapport aux autres bousiers?

Là, je pense que vous donnez un autre sens à naturel, ce n'est plus le même que le mien...ce n'est naturel de nature, la nature. Vous êtes sur la nature d'une personne.

Vous voulez sans doute dire que l'intello réfléchit avant de parler et que celui qui est plus spontané est plus naturel, non?

Entre nous, je préfère celui qui réfléchit avant de parler. Je me souviens de mon grand père qui était très macho, il disait souvent; "celle là, elle dit ce qu'elle sait mais elle ne sait pas ce qu'elle dit".

Des fois....je me dis qu'il avait raison, mais les hommes ont nettement rattrapé leur retard sur les femmes dans ce domaine.

L'homme peut amener des déséquilibres dans la nature, oui, qui sans lui s'autorégule plus facilement.

Au sens premier "naturel" est une tautologie, tout est naturel, meme les déséquilibres.

Pour la partie en gras, non pas du tout.

L'intello pour moi se regarde surtout l'intellect, c'est un narcissique.

C'est comme un moteur qui tourne a vide et n'entraine aucun dispositif.

Rien d'efficient dans l'intello.

Toute espèce qui domine son environnement a tendance a proliférer comme un cancer, en Australie ils connaissent bien cela, donc ce n'est pas propre a l'homme.

Proliférer, ce qui met l'accent sur la démographie. Et notre incapacité à nous réguler, avec auto-justification "humaniste" à la clé.

Mais c'est faire du débat sur la nature une question de protection, plus une question de sens et de perception...

Mais si on en reste a l'humain, je crois qu'il y a des gens que l'on peut qualifier de naturels, et d'autres dont on dira qu'ils en manquent cruellement ( du naturel).

Qu'est ce que ça veut dire ?

Par exemple les intellos ( diminutif péjoratif d'intellectuel ) manquent évidemment de naturel.

Serait ce parce que ce sont des narcisses de l'intellect ?

"Oh qu'il est beau mon esprit! Oh comme il fonctionne bien !"

Comme d'autres narcisses se regardent le nombril.

Alors qu'un penseur qui cherche a percer les secrets de la vie et de l'existence est on ne peut plus naturel.

Serait-ce donc qu'etre naturel consiste a etre connecté a autre chose qu'a nous-meme ?

Tu vas un peu vite avec "intello". Ce qui s'oppose au naturel dans la description populaire, c'est plutôt le superficiel, et donc l'artificiel pour y revenir. Mais c'est une perception paysanne à l'origine, destiné à justifier une artificialité sur une autre en fait. Celle d'une catégorie sociale, ou de comportements populaires. Cela se situe à l'intérieur du monde social et du social contre lui-même. La nature n'est pas évoquée en réalité. C'est seulement une qualité construite en relation à une mystique de la pureté des origines.

Tout petit, j'avais appris que le cancer était dû à un développement désordonné de cellules, et cette notion de désordre m'a toujours fasciné (je voulais devenir biologiste...). En te lisant, Anna, je repense à cela : vu que le cancer est naturel, le désordre serait donc aussi dans l'ordre des choses.

Je fais le lien avec la dikè (justice), mentionnée par Lineole, et sans doute aussi avec le nomos (loi) et je me dis que toutes les sociétés humaines passées et présentes manifestent la même obsession pour l'ordre et la justice, toutes chaotiques qu'elles puissent sembler être ou avoir été. L'homme n'en serait-il pas venu à se séparer de la nature à partir du moment où celle-ci n'aurait plus symbolisé "l'ordre des choses", mais le chaos et le désordre, source de peurs incommensurables ?

Les notions d'ordres, de chaos, d'équilibre et déséquilibre sont intéressantes.

Mais elles font référence à une jugement du point de vue humain dans un temps et un espace limité (en partie) par notre durée de vie et notre corps.

Il n'y a d'ailleurs que l'intellect qui nous permette de nous interroger comme nous le faisons ici. Et de prendre du recul, de ne pas rester limité dans nos perceptions... Du moins de l'être moins.

La théorie du chaos invite ainsi à revisiter le principe d'ordre, plus apparent que réel souvent, comme faiblesse de notre perception directe et à très courte vue.

Il en est de même pour l'équilibre, qui dépend avant tout de la temporalité et de l'agrégat sur laquelle nous posons cette notion. Les petits débordements de notre espèce ne vont pas être important pour l'équilibre géologique de la terre. La vie animale le subit un peu plus, mais qu'est-ce qu'un équilibre après l'extinction des dinosaures qui a permis l'essor des mammifères ?

Cette relativité est ce qui me fait toujours me poser la question de la finalité du discours, de l'analyse sur la "nature" ou la "naturalité". Car le débat ne se pose que dans le cadre "humain" d'intérêts qui me semblent devoir être exprimés : trouver un équilibre économique et d'exploitation, pour qui, quand, avec quelles contraintes morales et ou sociales ? attaquer ou légitimer des propositions religieuses ou spirituelles ?

Etc.

Interlude :

Les notions d'ordres, de chaos, d'équilibre et déséquilibre sont intéressantes.

Mais elles font référence à une jugement du point de vue humain dans un temps et un espace limité (en partie) par notre durée de vie et notre corps.

Il n'y a d'ailleurs que l'intellect qui nous permette de nous interroger comme nous le faisons ici. Et de prendre du recul, de ne pas rester limité dans nos perceptions... Du moins de l'être moins.

La théorie du chaos invite ainsi à revisiter le principe d'ordre, plus apparent que réel souvent, comme faiblesse de notre perception directe et à très courte vue.

Il en est de même pour l'équilibre, qui dépend avant tout de la temporalité et de l'agrégat sur laquelle nous posons cette notion. Les petits débordements de notre espèce ne vont pas être important pour l'équilibre géologique de la terre. La vie animale le subit un peu plus, mais qu'est-ce qu'un équilibre après l'extinction des dinosaures qui a permis l'essor des mammifères ?

Cette relativité est ce qui me fait toujours me poser la question de la finalité du discours, de l'analyse sur la "nature" ou la "naturalité". Car le débat ne se pose que dans le cadre "humain" d'intérêts qui me semblent devoir être exprimés : trouver un équilibre économique et d'exploitation, pour qui, quand, avec quelles contraintes morales et ou sociales ? attaquer ou légitimer des propositions religieuses ou spirituelles ?

Etc.

Afin de dissiper tout malentendu, je me limite à l'interrogation première d'Anna et non pas à cette autre question de savoir comment amener l'homme à la "diké". J'ai simplement repris les concepts de "dikè", loi, ordre, mesure, équilibre, etc., tout en cherchant à les intégrer dans un mode de vie envisageable en des temps préhistoriques, bien antérieurs au néolithique. Admettons que cet homme vivait en totale harmonie avec la nature, il ne se pense pas en-dehors de la nature jusqu'au jour où ses découvertes techniques l'amènent peu à peu à prendre conscience d'un écart entre son mode de vie plus ancien et celui plus moderne qui l'a conduit à ne plus vivre conformément à la nature. Prenons l'exemple de la découverte de l'usage du feu, de la torche : il peut désormais vivre la nuit, c'est-à-dire s'éloigner d'un mode de vie ancestral qui était davantage conforme à la nature (dormir la nuit, en se conformant aux lois de la nature, à ses cycles naturels nuit/jour). Il prend conscience peu à peu de sa capacité inquiétante à s'éloigner de la nature chaque fois qu'il ne respecte pas les lois de la nature. Avec la crainte/terreur de déplaire à cette "nature" ainsi extraite peu à peu dans la conscience de l'homme, et la croyance que cette nature, forcément anthropocentrée, soit capable de punir l'homme pour chacun de ses dérèglements (non-conformité aux lois de la nature).

Afin de dissiper tout malentendu, je me limite à l'interrogation première d'Anna et non pas à cette autre question de savoir comment amener l'homme à la "diké". J'ai simplement repris les concepts de "dikè", loi, ordre, mesure, équilibre, etc., tout en cherchant à les intégrer dans un mode de vie envisageable en des temps préhistoriques, bien antérieurs au néolithique. Admettons que cet homme vivait en totale harmonie avec la nature, il ne se pense pas en-dehors de la nature jusqu'au jour où ses découvertes techniques l'amènent peu à peu à prendre conscience d'un écart entre son mode de vie plus ancien et celui plus moderne qui l'a conduit à ne plus vivre conformément à la nature. Prenons l'exemple de la découverte de l'usage du feu, de la torche : il peut désormais vivre la nuit, c'est-à-dire s'éloigner d'un mode de vie ancestral qui était davantage conforme à la nature (dormir la nuit, en se conformant aux lois de la nature, à ses cycles naturels nuit/jour). Il prend conscience peu à peu de sa capacité inquiétante à s'éloigner de la nature chaque fois qu'il ne respecte pas les lois de la nature. Avec la crainte/terreur de déplaire à cette "nature" ainsi extraite peu à peu dans la conscience de l'homme, et la croyance que cette nature, forcément anthropocentrée, soit capable de punir l'homme pour chacun de ses dérèglements (non-conformité aux lois de la nature).

ça résume bien le problème écolo machin à un souci au niveau du pathos , ( crainte , terreur) .

donc je propose une thérapie à l'échelle de l'humanité afin qu'ils angoissent pas trop , no souci !

il faut que l'humanité rompt avec le cordon ombilical qui le relie à sa planète mère , je comprend c'est dur pour certains mais avec le temps ça va on pourra se passer de la "nature" , mais bon chasse le naturel il revient au galop . no souci !

ça résume bien le problème écolo machin à un souci au niveau du pathos , ( crainte , terreur) .

donc je propose une thérapie à l'échelle de l'humanité afin qu'ils angoissent pas trop , no souci !

il faut que l'humanité rompt avec le cordon ombilical qui le relie à sa planète mère , je comprend c'est dur pour certains mais avec le temps ça va on pourra se passer de la "nature" , mais bon chasse le naturel il revient au galop . no souci !

Vous le comprenez ainsi; et c'est bien une déviance que je dénonce depuis le début; dire que tout ce que fait l'homme est naturel l'autorise à continuer à bousiller la planète et à s'enterrer la tête dans le sable. "business as usual" et après moi le déluge.

Le hic.....c'est l'anthropocène. Pas de bol pour l'homme qui pense que le plastique est fantastique. L'Homme ne fait plus partie de la nature puisqu'il la dénature.

Tout petit, j'avais appris que le cancer était dû à un développement désordonné de cellules, et cette notion de désordre m'a toujours fasciné (je voulais devenir biologiste...). En te lisant, Anna, je repense à cela : vu que le cancer est naturel, le désordre serait donc aussi dans l'ordre des choses.

Je fais le lien avec la dikè (justice), mentionnée par Lineole, et sans doute aussi avec le nomos (loi) et je me dis que toutes les sociétés humaines passées et présentes manifestent la même obsession pour l'ordre et la justice, toutes chaotiques qu'elles puissent sembler être ou avoir été. L'homme n'en serait-il pas venu à se séparer de la nature à partir du moment où celle-ci n'aurait plus symbolisé "l'ordre des choses", mais le chaos et le désordre, source de peurs incommensurables ?

La nature, c'est le chaos organisé.

C'est la mutation aléatoire(pas de sens donc chaos), qui est ordonnée dans le sens de l'adaptation; si pas d'adaptation, élimination.

Ce qui est artificiel, en se basant sur les définitions du premier post, c'est ce qui appartient finalement au règne des fins humaines.

Toute production humaine admet une finalité, impulsée par l'objectif de son producteur. Quelle est la raison d'être d'un ciseau? Il permet de couper des objets (p.ex. des feuilles).

Les productions naturelles n'ont pas de finalité, ou en tous cas pas à priori ou de façon évidente. Quelle est la raison d'être d'un volcan? A priori aucune.

Le naturel et l'artificiel sont là pour distinguer dans le monde le fruit des causes mécaniques aveugles, et le fruit des actes raisonnables, volontaires et libres.

la nature du vivant évolue , l'homme avec . c'est ainsi fait . là ou tu y vois destruction j'y vois mutation , là ou tu y vois du bien ou du mal j'y vois rien d'autre qu'un cheminement du vivant que ce soit une vache qui broute dans le prés ou l'homme qui construit un habitat , la fourmi qui construit sa fourmilière , pour moi c'est pareil .

comme le précise Tison machin la maîtrise du feu n'est pas pour ainsi dire naturel , allumer instinctivement la lumière et se déplacer dans les airs à 9000m d'altitude ce n'est pas naturel , conformément à la nature originelle , cependant si l'homme change la nature des choses il le fait naturellement , s'il s'extrait de cet nature originelle il le fait naturellement , à moins de considérer l'humain comme une erreur de la nature , une sorte de cancer . bin non si non quoi retourner à une nature originelle reviendrait à vivre sous l'ère des primates .

Cependant l'homme peut juger oui , réfléchir et s'adapter au conséquence , quoiqu'il en soit il ne reviendra pas en arrière et il ne détruit pas la planète mais il participe à la chimie du vivant .

Une espèce qui se multiplie autant est une espèce dans un milieu sain , maintenant si cet espèce considère qu'il est une erreur , libre à lui de se condamner à disparaître et sans arrêt de se culpabiliser .

il s'agit simplement de s'émanciper de la nature , pas de la détruire , juste de s'en émanciper . Et c'est toujours ce qu'a fait l'humain .

Afin de dissiper tout malentendu, je me limite à l'interrogation première d'Anna et non pas à cette autre question de savoir comment amener l'homme à la "diké". J'ai simplement repris les concepts de "dikè", loi, ordre, mesure, équilibre, etc., tout en cherchant à les intégrer dans un mode de vie envisageable en des temps préhistoriques, bien antérieurs au néolithique. Admettons que cet homme vivait en totale harmonie avec la nature, il ne se pense pas en-dehors de la nature jusqu'au jour où ses découvertes techniques l'amènent peu à peu à prendre conscience d'un écart entre son mode de vie plus ancien et celui plus moderne qui l'a conduit à ne plus vivre conformément à la nature. Prenons l'exemple de la découverte de l'usage du feu, de la torche : il peut désormais vivre la nuit, c'est-à-dire s'éloigner d'un mode de vie ancestral qui était davantage conforme à la nature (dormir la nuit, en se conformant aux lois de la nature, à ses cycles naturels nuit/jour). Il prend conscience peu à peu de sa capacité inquiétante à s'éloigner de la nature chaque fois qu'il ne respecte pas les lois de la nature. Avec la crainte/terreur de déplaire à cette "nature" ainsi extraite peu à peu dans la conscience de l'homme, et la croyance que cette nature, forcément anthropocentrée, soit capable de punir l'homme pour chacun de ses dérèglements (non-conformité aux lois de la nature).

Sur ce point précis, que mon précédent post débordait largement, j'ai déjà indiqué à la page précédente, que ce n'est pas la technique qui a fait prendre à l'homme un recul entre lui et la nature, dans un premier pas, mais la conscience de l'Autre comme participant d'un tout (humain) dans un autre tout (naturel). Le paradigme actuel en anthropologie est celui de la sédentarisation par le "religieux", la "pensée relationnelle", et plus par le matérialisme technique.

:)

Ce qui est artificiel, en se basant sur les définitions du premier post, c'est ce qui appartient finalement au règne des fins humaines.

Toute production humaine admet une finalité, impulsée par l'objectif de son producteur. Quelle est la raison d'être d'un ciseau? Il permet de couper des objets (p.ex. des feuilles).

Les productions naturelles n'ont pas de finalité, ou en tous cas pas à priori ou de façon évidente. Quelle est la raison d'être d'un volcan? A priori aucune.

Le naturel et l'artificiel sont là pour distinguer dans le monde le fruit des causes mécaniques aveugles, et le fruit des actes raisonnables, volontaires et libres.

Oui ça me parait pas mal comme définition.

Ce que l'on a coutume de désigner comme artificiel a été conçu ( par qui ?) en vue d'une finalité ( laquelle ?).

Mais il reste peut etre encore la question de l'art, a t-il une finalité ?

Par ailleurs je rejoins ce qu'un intervenant a fait remarquer a plusieurs reprises dans ce topic,

L'invention du mot "artificiel" est un progrés plutot qu'une régression, il permet la responsabilisation de l'espèce humaine.