Pourquoi la science ne créé t-elle pas de drogues saines ?

Pas de soucis, reste avec tes connaissances, moi je reste avec mon principe, comme ça on est d'accord.

Je capitule... Garder un principe que même la réalité rend absurde me dépasse...

Précisément, on pourrait vous reprocher de ne pas parler du fond mais de VOUS. Et c'est la même chose dans presque toutes vos interventions sur ce forum.

Exhiber des goûts subjectifs et personnels, ce n'est pas faire avancer le débat.

-Je n'aime pas le sucre.

-Moi oui.

-Ah bon très bien.

-Et donc ?

Devoir se justifier en permanence, ce n'est pas non plus faire avancer le débat. Mais vous le faites quand même, alors pourquoi ? Quelle est l'intention derrière ces attitudes répétées ? Pourquoi ce goût immodéré pour l'ostentation et le narcissisme, quitte à être complètement hors sujet ?

Si vous tenez à discuter avec moi de la relation harmonique et structurelle entre la fantaisie K 475 et la sonate pathétique de Beethoven, pourquoi pas, mais ce sera sur un autre topic. En attendant, et puisque vous semblez énormément tenir au fait de ne pas vous sentir rabaissé, je vous conseille d'approfondir certaines questions autour de la façon dont le capital culturel peut être utilisé comme un instrument de domination et d'intimidation d'autrui, et de relire notamment Veblen et Bourdieu à ce sujet.

Tentons au moins tous les deux de ne pas en être tout à fait dupes...

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Pour revenir à vos propres mots, j'ai l'impression de ne pas très bien saisir de quoi vous parlez.

(1) De quelles drogues parle t-on ? Le vin, les boissons alcoolisées sont une drogue. L'héroïne également. Le café et le chocolat de même. Leur consommation est-elle nécessairement "AVILISSANTE" ? Lorsque je prends un café le matin, suis-je aussitôt en train "d'abdiquer toute dignité humaine" ? Suis-je automatiquement porté dès lors à "agresser hargneusement" toute personne qui préfère se passer de café ?

(2) "AVILISSANT" est un terme à la fois moralisateur et catégorique (Tiré de l'adjectif "VIL", qui désigne ce qui est méprisable et de basse condition [Cf Atilf]). Faut-il réduire le débat uniquement autour de ce qui est moral de ce qui ne le serait pas ? Ou bien, encore une fois, autour des goûts et des dégoûts qui opposent et distinguent les différentes catégories de classes socio-économiques ? Pourquoi ?

(3) Vous dites cependant : "Chacun n'aurait-il pas pour vous le droit de se définir son bien être ?". Certes, c'est déjà mieux comme approche. Mais pourquoi préalablement la contredire par vos jugements moraux et catégoriques précédents ?

(4) Et dans ce cas, qu'appellerait-on "le bien-être" ? Le bien-être n'est-il pas justement entièrement relatif, n'est-il pas une notion en grande partie subjective sur laquelle l'OMS se casse les dents depuis des décennies dans ses définitions de ce voudrait dire "être en bonne santé" ? Peut-on mesurer de façon objective le "bien-être" à la façon du Bhoutan (Cf -> https://fr.wikipedia...r_national_brut ) ?

(5) Pour reprendre votre première idée, la jouissance esthétique est-elle bien du même ordre que la jouissance procurée par certaines drogues ? Sont-ce des catégories différentes ? Dévisager la Joconde équivaut-il à un orgasme ? Sur quelle conception de l'Art vous baseriez-vous ? Kant ou bien Adorno ? Nelson Goodman peut-être, histoire d'être plus contemporain et de dépasser les définitions absolues héritées de Platon et de Kant ?

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Pour toute ces questions, en ce qui me concerne je préfère dans un premier temps me baser sur une approche médicale et scientifique, afin d'écarter l'objectif du subjectif -même si ce n'est pas toujours possible-.

Et puis ensuite, on peut débattre politique et philosophie.

Bonjour,

Tout d'abord, j'apprécie le changement de ton. Moins agressif et c'est très bien comme cela. J'ai horreur des conflits qui ne mènent nulle part.

Ensuite, vous avez mal interprété mon texte initial. Je n'ai pas du tout cherché à me vanter. Avec une vie bien remplie et arrivé à 88 ans j'ai laissé derrière moi tout ce que j'ai pu gagner en notoriété et n'ai plus envie ni les moyens de la faire encore fructifier.

Puisqu'il s'agit ici de "planer" et de"bien être", j'ai seulement voulu préciser qu'il y a d'autres moyens pour y accéder,telle par exemple la satisfaction intense que certains ressentent dans la musique classique, un véritable choc esthétique procuré à la lecture d'une démonstration en mathématiques, ou à la contemplation aussi bien d'une sculpture que d'un coucher de soleil. Bref, je privilégie et ne m'en cache pas le plaisir intellectuel, culinaire et même, autrefois, les jolies femmes.

A propos de philosophie, j'ai lu plus haut de votre main l'expression "ornière platonicienne" d'où une certaine perplexité de ma part.

Je connais bien Platon et son oeuvre. J'ai admiré son "mythe de la caverne" toujours et peut-être plus que jamais d'actualité.

Plus généralement, j'ai été passionné par les grands penseurs grecs qui ont inventé la géométrie (plusieurs), l'histoire (Hérodote) la tragédie (Aristophane), la logique (Aristote, Chrysippe), le concept (dépassé) d'atome (Leucippe et Démocrite) sans oublier, en vrac, Parménide, Théétète, Philolaos, Aristarque de Samos, Xénophon Etc.

Mais je ne veux surtout pas faire croire que je suis un spécialiste en philosophie ! A ce sujet, la quasi-totalité des mathématiciens et des physiciens sont néo-platoniciens et nous avons de bonnes raisons pour cela. mais ceci, comme le disait Rudyard Kipling, est une autre histoire.

Plus modestement, je ne suis qu'un mathématicien ayant de bonnes connaissances en physique.

Je vous ai précisé tout cela, non par narcissisme, mais tout simplement pour expliquer ma préférence pour les plaisirs intellectuels. C'est tout.

Bien à vous.

Je capitule... Garder un principe que même la réalité rend absurde me dépasse...

Mon principe est absurde si tu veux, moi j'ai bien pigé ce que tu voulais me dire, mais je reste sur ce que j'ait dit, j'aime pas les médicaments, et je préfère la drogue naturelle aux nouveaux produits de synthèse, après si ça te dépasse je peux rien faire pour toi.

Je capitule... Garder un principe que même la réalité rend absurde me dépasse...

En même temps, tu t'adresses à un fanatique des plantes...

Connais-tu ce sketch des Monty Python, qui me semble étrangement approprié ?

Finalement je ne comprends toujours pas la question de Savonarol !

C'est facile :

Planer sans,

- Choper une cirrhose du foie comme avec l'alcool

- Devenir fou comme avec le LSD

- Devenir parano comme avec la cocaïne

- Devenir accroc comme avec l'héroïne, le crack ou la met

- Devenir con comme avec le cannabis

Une drogue qui, une fois son effet estompé, ne créé aucune accoutumance, zéro effet secondaire et aucun risque sur la santé à court, moyen ou long terme.

Je suis sûr qu'on doit être capable de créer un truc pareil.

C'est facile :

Planer sans,

- Choper une cirrhose du foie comme avec l'alcool

- Devenir fou comme avec le LSD

- Devenir parano comme avec la cocaïne

- Devenir accroc comme avec l'héroïne, le crack ou la met

- Devenir con comme avec le cannabis

Une drogue qui, une fois son effet estompé, ne créé aucune accoutumance, zéro effet secondaire et aucun risque sur la santé à court, moyen ou long terme.

Je suis sûr qu'on doit être capable de créer un truc pareil.

Impossible, au contraire... Créer aucune dépendance relève du rêve : toute chose procurant un effet bienfaisant comme une profonde relaxation peut créer une dépendance (parce qu'on voudrait retrouver cet état de relaxation profonde). Je ne connais aucun produit psychotrope n'ayant pas un risque de ce type. Même un décontractant musculaire peu puissant peut créer une dépendance.

Tout comme l'accoutumance me semble impossible : par exposition répétée à un produit, le corps fini par s'adapter et le tolérer, et donc accepter des doses plus fortes. C'est pour ça que tout médicament perd en efficacité si consommé régulièrement, voire produit l'effet contraire à celui recherché...

On ne peut pas inventer un produit qui serait une panacée !

les ouvriers des usines AZF mouraient dans les deux ans après leur entrée en retraite.

Jusqu'au jour où on a réalisé qu'ils étaient shootés aux vapeurs d'ammoniac.

Donc on a mis en place une départ à la retraite progressif :

à mi temps puis un jour par semaine à l'usine puis une heure par semaine et enfin retraite complète. Ils o

Ce problème lié à l'ammoniac est connu en agriculture ou les retraités reviennent régulièrement à la ferme pour pouvoir se passer progressivement des odeurs spécifiques dont leur corps avait besoin.

une drogue est toute substance ou toute attitude qui est devenue indispensable.

l'alcool, le tabac, l'héroïne, le café, le journal de TF1 sont des drogues pour certaines personnes quand celle-ci en sont devenues dépendantes !

Le drogués à l'alcool au cannabis ou au JT de TF1

Une drogue sans dépendance ? ça serait pas une drogue !

Une guerre sans violence ? ça serait pas une guerre !

En gros tu cherches quelque chose qui produit les mêmes effets que la drogue, sans te rendre dépendant ? Je crois pas que ça existe

Et moi, je préfère "planer" devant la fatuité, l'inutilité et la sottise de certaines ostentations inutiles, surtout lorsqu'elles sont aussi volontairement et caricaturalement exhibées sur un média public comme l'est ForumFr.

Utiliser le terme "avilissant" c'est effectuer un jugement moral et catégorique. Or, pour pasticher ta moraline de bas étage, Pascal ne disait-il pas lui-même que "la morale se moque de la morale" ?

Que cherches-tu à prouver et à démontrer ici-même, alors que nous sommes dans un débat médical ?

Voir le messageLorrain27, le 26 janvier 2016 - 13:44, dit :

Bonjour,

Je ne sais si c'est possible mais ce n'est pas souhaitable

Pourquoi ce besoin de "planer" artificiellement ?

Pour ma part, je "plane" en écoutant la "romance en fa " de Beethoven, le "largo" d'Haendel, la "messe en si" de Bach bien que je ne sois pas croyant, la "reine de la nuit" dans la "flute enchantée" de Mozart bien que la franc maçonnerie m'indiffère etc.

Je "plane" face à certaines démonstrations en mathématiques par leur élégance et leur beauté.

Je "plane" lorsque que je contemple le spectacle inouï du firmament par une belle nuit étoilée et je comprends Blaise Pascal lorsqu'il déclare dans ses "Pensées" : "Le silence de ces espaces infinis m'effraie".

C'est quand même "planer" de façon moins avilissante, ne trouvez vous pas ?

Cordialement.

Zélig, intellectuellement tu n'arrives pas à sa cheville, alors laisse tomber toute vaine tentative de justifier tes basses pulsions, accepte ta "basse" condition et essaie de t'améliorer. J'ai mis basse entre parenthèses parce qu'il y en a qui ne font pas exprès. Bonne soirée quand même.

Et moi, je préfère "planer" devant la fatuité, l'inutilité et la sottise de certaines ostentations inutiles, surtout lorsqu'elles sont aussi volontairement et caricaturalement exhibées sur un média public comme l'est ForumFr.

Utiliser le terme "avilissant" c'est effectuer un jugement moral et catégorique. Or, pour pasticher ta moraline de bas étage, Pascal ne disait-il pas lui-même que "la morale se moque de la morale" ?

Que cherches-tu à prouver et à démontrer ici-même, alors que nous sommes dans un débat médical ?

Voir le messageLorrain27, le 26 janvier 2016 - 13:44, dit :

Bonjour,

Je ne sais si c'est possible mais ce n'est pas souhaitable

Pourquoi ce besoin de "planer" artificiellement ?

Pour ma part, je "plane" en écoutant la "romance en fa " de Beethoven, le "largo" d'Haendel, la "messe en si" de Bach bien que je ne sois pas croyant, la "reine de la nuit" dans la "flute enchantée" de Mozart bien que la franc maçonnerie m'indiffère etc.

Je "plane" face à certaines démonstrations en mathématiques par leur élégance et leur beauté.

Je "plane" lorsque que je contemple le spectacle inouï du firmament par une belle nuit étoilée et je comprends Blaise Pascal lorsqu'il déclare dans ses "Pensées" : "Le silence de ces espaces infinis m'effraie".

C'est quand même "planer" de façon moins avilissante, ne trouvez vous pas ?

Cordialement.

Zélig, intellectuellement tu n'arrives pas à sa cheville, alors laisse tomber toute vaine tentative de justifier tes basses pulsions, accepte ta "basse" condition et essaie de t'améliorer.

Zélig, intellectuellement tu n'arrives pas à sa cheville, alors laisse tomber toute vaine tentative de justifier tes basses pulsions, accepte ta "basse" condition et essaie de t'améliorer.

Bonjour,

Tout d'abord, j'apprécie le changement de ton. Moins agressif et c'est très bien comme cela. J'ai horreur des conflits qui ne mènent nulle part.

Ensuite, vous avez mal interprété mon texte initial. Je n'ai pas du tout cherché à me vanter. Avec une vie bien remplie et arrivé à 88 ans j'ai laissé derrière moi tout ce que j'ai pu gagner en notoriété et n'ai plus envie ni les moyens de la faire encore fructifier.

Puisqu'il s'agit ici de "planer" et de"bien être", j'ai seulement voulu préciser qu'il y a d'autres moyens pour y accéder,telle par exemple la satisfaction intense que certains ressentent dans la musique classique, un véritable choc esthétique procuré à la lecture d'une démonstration en mathématiques, ou à la contemplation aussi bien d'une sculpture que d'un coucher de soleil. Bref, je privilégie et ne m'en cache pas le plaisir intellectuel, culinaire et même, autrefois, les jolies femmes.

A propos de philosophie, j'ai lu plus haut de votre main l'expression "ornière platonicienne" d'où une certaine perplexité de ma part.

Je connais bien Platon et son oeuvre. J'ai admiré son "mythe de la caverne" toujours et peut-être plus que jamais d'actualité.

Plus généralement, j'ai été passionné par les grands penseurs grecs qui ont inventé la géométrie (plusieurs), l'histoire (Hérodote) la tragédie (Aristophane), la logique (Aristote, Chrysippe), le concept (dépassé) d'atome (Leucippe et Démocrite) sans oublier, en vrac, Parménide, Théétète, Philolaos, Aristarque de Samos, Xénophon Etc.

Mais je ne veux surtout pas faire croire que je suis un spécialiste en philosophie ! A ce sujet, la quasi-totalité des mathématiciens et des physiciens sont néo-platoniciens et nous avons de bonnes raisons pour cela. mais ceci, comme le disait Rudyard Kipling, est une autre histoire.

Plus modestement, je ne suis qu'un mathématicien ayant de bonnes connaissances en physique.

Je vous ai précisé tout cela, non par narcissisme, mais tout simplement pour expliquer ma préférence pour les plaisirs intellectuels. C'est tout.

Bien à vous.

Disons qu'en effet, ce n'est plus de l'agressivité mais de l'exaspération mélangé à de l'effarement.

On vous reproche:

(1) De ne pas contribuer au débat

(2) De ne parler que de vous-même

(3) De faire des listes ostentatoires (et hors-sujet) de personnes que manifestement vous ne comprenez pas et n'avez jamais lues

Or loin d'avoir compris un traître mot de ma réponse, voilà que vous recommencez à:

(1) Ne pas contribuer au débat

(2) A ne parler que de vous-même

(3) A dérouler des listes ostentatoires (et hors-sujet) de personnes que manifestement, vous ne comprenez pas et n'avez jamais lues

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Pour être tout à fait honnête, en vous lisant, j'hésite entre ceci (-> https://fr.wikipedia.org/wiki/Trouble_de_la_personnalit%C3%A9_narcissique ), mais l'absence apparemment totale de la perception de ce que l'on nomme le second degré pourrait également faire penser à cela (-> https://fr.wikipedia.org/wiki/Syndrome_d%27Asperger)... Ou bien une combinaison des deux, ce n'est pas impossible non plus.

Si vous aviez vraiment lu les personnes que vous citiez, vous devriez normalement être capable non pas de "placer un nom" (pratique qui s'apparente à une forme particulièrement maladroite de bachotage), mais de situer correctement leur pensée et de savoir l'articuler avec la votre, et avec le thème du débat en particulier. Or tout indique que ce n'est manifestement pas le cas, sauf à en ânonner des fragments superficiels et particulièrement stéréotypés. Vous ne comprenez même pas les mots et la généalogie des expressions toutes faites que vous employez, c'est ce que je tentais de vous montrer.

Savez-vous au moins ce qu'est le néo-platonisme ? Manifestement non, sauf à placer une énormité pareille. A la rigueur, on peut parler du platonisme mathématique; c'est déjà tout autre chose et de plus ce mouvement est loin de faire l'unanimité chez les mathématiciens contemporains. Et encore moins chez les épistémologues, cela va sans dire.

Si le sujet vous intéresse vraiment, il y a cette jolie conférence de Bouveresse -> http://athena.unige.ch/athena/bouveresse/bouveresse_platonisme_mathematique.html

Loin d'y voir seulement un simple souci de vous "rabaisser" -comme si je n'avais que cela à faire-, je pense plutôt qu'il existe un sérieux problème de communication générale entre vous et le reste du monde, et que c'est dommage pour vous comme pour nous.

Pensez-bien au trois points initiaux que je viens de vous énumérer si vous tenez à vous corriger et à vous rendre plus compréhensible, à éviter de subir des réactions que vous même, manifestement, vous trouvez déplaisantes.

Trêve de digression pour cette fois-ci.

Impossible, au contraire... Créer aucune dépendance relève du rêve : toute chose procurant un effet bienfaisant comme une profonde relaxation peut créer une dépendance (parce qu'on voudrait retrouver cet état de relaxation profonde). Je ne connais aucun produit psychotrope n'ayant pas un risque de ce type. Même un décontractant musculaire peu puissant peut créer une dépendance.

Tout comme l'accoutumance me semble impossible : par exposition répétée à un produit, le corps fini par s'adapter et le tolérer, et donc accepter des doses plus fortes. C'est pour ça que tout médicament perd en efficacité si consommé régulièrement, voire produit l'effet contraire à celui recherché...

On ne peut pas inventer un produit qui serait une panacée !

Ben vouloir utiliser à nouveau une substance qui nous plaît, peut-on vraiment parler de dépendance ? Aimer manger un framboisier à la crème ne rend pas forcément dépendant au framboisier à la crème, par exemple.

Pour l'accoutumance, il existe déjà des drogues qui n'en provoque pas, comme l'ecstasy ou le LSD.

Ben vouloir utiliser à nouveau une substance qui nous plaît, peut-on vraiment parler de dépendance ? Aimer manger un framboisier à la crème ne rend pas forcément dépendant au framboisier à la crème, par exemple.

Pour l'accoutumance, il existe déjà des drogues qui n'en provoque pas, comme l'ecstasy ou le LSD.

D'une, il existe une dépendance psychologique. Votre comparaison avec le framboisier n'a aucun sens.

Et faux : il y a une accoutumance à l'ecstasy ou au LSD. C'est même à cause de ça que le risque d'overdose s'accroît au fil du temps, puisqu'avec l'accoutumance, les doses augmentent pour obtenir un effet d'égale puissance aux précédentes.

Bien sûr qu'elle a du sens : le plaisir gustatif est un plaisir comme un autre, on peut très bien avoir envie de le reproduire encore et encore, mais on ne le fait pas parce qu'on se raisonne.

Idem pour la drogue dont je parle, le plaisir qu'elle procurerait ne pousserait pas fatalement le consommateur à en prendre toute la journée, à moins d'être très mal dans sa peau ( mais encore là, dans le cas de cette drogue, il serait moins mauvais d'en abuser que d'abuser d'une autre puisque sans effet secondaires)

Et faux : il y a une accoutumance à l'ecstasy ou au LSD. C'est même à cause de ça que le risque d'overdose s'accroît au fil du temps, puisqu'avec l'accoutumance, les doses augmentent pour obtenir un effet d'égale puissance aux précédentes.

Le LSD est un psychotrope de la classe des perturbateurs ou psychodysleptiques. Cet hallucinogène de type psychédélique induit ainsi des troubles de l'humeur, de la pensée et de la perception. Ces troubles ne se rencontrent habituellement que dans des états comme le rêve, la transe mystique ou la méditation. Il est considéré comme l'une des drogues les plus puissantes : une dose de 25 microgrammes³² est souvent suffisante pour amener un effet pharmacologique⁴. L'état hallucinatoire (hallucinations, altération des perceptions) apparaît avec des doses dépassant 100 microgrammes¹⁷. La dose efficace chez l'homme est de 0,003 à 0,001 milligramme par kilogramme de poids⁹. Il n'entraîne cependant aucune dépendance physique³³. Son arrêt n'occasionne aucune manifestation somatique. Il ne conduit pas non plus à une accoutumance³³ à long terme même si elle est importante à court terme. Cette accoutumance disparaît progressivement au fil du temps, d'où son qualificatif de cyclique.

https://fr.wikipedia.org/wiki/LSD

@Savonarol, l'accoutumance, c'est l'adaptation de l'organisme au principe actif de la drogue. L'accoutumance au LSD est indéniable, c'est ce qui explique que chaque dose doit être plus importante que la précédente pour en obtenir le même effet. (à court terme. Car à long terme cette accoutumance diminue, donc inutile d'augmenter la dose. Ce qui n'empêche pas l'utilisateur de l'augmenter quand même pour chercher un effet plus fort... d'où les overdoses).

La dépendance, elle, est psychologique.

Je crois bien que tu confonds "dépendance" et "accoutumance", non ?

Bien sûr qu'elle a du sens : le plaisir gustatif est un plaisir comme un autre, on peut très bien avoir envie de le reproduire encore et encore, mais on ne le fait pas parce qu'on se raisonne.

Idem pour la drogue dont je parle, le plaisir qu'elle procurerait ne pousserait pas fatalement le consommateur à en prendre toute la journée, à moins d'être très mal dans sa peau ( mais encore là, dans le cas de cette drogue, il serait moins mauvais d'en abuser que d'abuser d'une autre puisque sans effet secondaires)

https://fr.wikipedia.org/wiki/LSD

Dixit Wiki (de vous-même en plus) :

Il ne conduit pas non plus à une accoutumance à long terme même si elle est importante à court terme.

Entre "ne provoque pas d'accoutumance" et "ne provoque pas d'accoutumance à long terme", il existe une différence ! Mais bon, ça sélectionne les arguments qui conforte sa position...

Dixit Wiki (de vous-même en plus) :

Entre "ne provoque pas d'accoutumance" et "ne provoque pas d'accoutumance à long terme", il existe une différence !

Bien sûr qu'elle a du sens : le plaisir gustatif est un plaisir comme un autre, on peut très bien avoir envie de le reproduire encore et encore, mais on ne le fait pas parce qu'on se raisonne.

Idem pour la drogue dont je parle, le plaisir qu'elle procurerait ne pousserait pas fatalement le consommateur à en prendre toute la journée, à moins d'être très mal dans sa peau ( mais encore là, dans le cas de cette drogue, il serait moins mauvais d'en abuser que d'abuser d'une autre puisque sans effet secondaires)

Non : ça n'a pas de sens, car un framboisier est un dessert (j'en reviens pas de devoir affirmer pareille évidence)... Pas une pilule, une poudre à sniffer ou à fumer, etc. Avec des agents chimiques puissants comparables au THC, au LSD, aux amphet', etc. Procurant des effets hallucinatoires, la désinhibition, l'euphorie, etc. On plane pas à 20 000, on ne voit pas des licornes, on ne devient pas chaud comme la braise ou sans limites en prenant un framboisier...

De toute façon, votre suggestion est impossible à mettre en oeuvre.

Non : ça n'a pas de sens, car un framboisier est un dessert (j'en reviens pas de devoir affirmer pareille évidence)... Pas une pilule, une poudre à sniffer ou à fumer, etc. Avec des agents chimiques puissants comparables au THC, au LSD, aux amphet', etc. Procurant des effets hallucinatoires, la désinhibition, l'euphorie, etc. On plane pas à 20 000, on ne voit pas des licornes, on ne devient pas chaud comme la braise ou sans limites en prenant un framboisier...

Les framboises peut-être... mais pas les fraises !