Pourquoi les athées ne croient pas ?

Une position naturelle qui t'es propre d'ailleurs et qui n'a donc rien de naturelle. Le bon mot est selon moi personnelle .

Innée, si tu préfères.

Innée, si tu préfères.

Je ne préfère pas : innée et naturelle c'est différent

L'inneite t'es propre , les droits de l'homme musulman signes par une 100aine de pays proclame d'ailleurs dans son article 10 l'inneite de la religion.

Plus sérieusement innée ok, mais ton évolution culturelle t'as mis face à d'autres inneites et au final c'est bien ce qui t'as amené à D.

La pensée humaine n'est pas innée elle est dès la naissance confrontée à la culture. Cette culture surtout avant les 3 ans est enfouie dans ce que j'appellerai l'inconscient faute de mieux, et c'est ensuite par confrontation avec l'altérité qu'au final on se fait un choix personnel, sans d'ailleurs que ca émerge toujours jusque la conscience .

Inconscient alors.

Disons juste que je n'ai pas décidé d'être athée après réflexion : j'ai toujours eu l'impression de l'être, et j'ai toujours perçu Dieu comme un mythe.

C'est pour cela que je me demande si l'on peut réellement parler de choix : celui-ci aurait consister à croire ou non à ce qui m'a toujours paru fictif.

Bref, pas véritablement un choix.

Non concernant le determinisme c'est une conviction , croyance c'est pour Dieu, de la cohérence svp.

La croyance n'est pas réservée à Dieu, c'est une construction de l'esprit que de penser ainsi.

Cela permet de dédouaner les athées, ou les agnostiques, de leurs conceptions hasardeuses. Le

déterminisme ou le libre arbitre, chez les athées, sont une opinion, un point de vue, un préjugé ou

une vue de l'esprit. En un mot, c'est une croyance. Jamais le mot croire n'a été réservé qu'aux

croyants. Ce n'est pas parce qu'une personne croit en Dieu qu'un athée ne croit pas en des foutaises.

Comme l'autre qui croit que le rocher est soutenu par une "accroche" ou, comme dirait un athée

notoire, Hubert Reeves : "L'idée de Dieu est parfaitement compatible avec la théorie du Big Bang."*

Même si "parfaitement" est utilisé et que Reeves soit une scientifique de renommée internationale, son

sa conviction est une croyance.

* Le Monde des Religions

Jamais le mot croire n'a été réservé qu'aux croyants.

Je ne préfère pas : innée et naturelle c'est différent

...

La pensée humaine n'est pas innée elle est dès la naissance confrontée à la culture.

Non, c'est faux. L'humain vient avec un bagage dès sa conception. Celui-ci peut se développer

ou rester enfoui au plus profond de soi, comme oublié s'il n'est pas en situation de s'épanouir.

L'idée des gens qui pensent comme toi, c'est-à-dire presque tout le monde avec une culture

occidentale, pense ainsi: que l'enfant vient au monde avec un esprit à plat et que c'est

l'éducation qui le forme. Ce n'est qu'en partie vraie mais le fondement c'est son bagage.

Celui-ci le dirigera vers la musique, l'écriture, le commerce, l'agriculture, les sciences dures,

etc.

Si on veut démontrer le contraire, il faut en donner des exemples où des orphelins seraient tous

éduqués de la même manière; Par conséquent ils seraient tous aussi aptes et portés dans un domaine

spécifique. Ce qui ne s'est jamais vu. Même dans une famille, les enfants ne grandissent pas avec

les mêmes facilités et n'obtiennent pas les mêmes résultats.

Donc, oui, la pensée est confrontée à la nature mais certains réussissent mieux que d'autres à cause

de leur potentiel à la conception. C'est ce que l'on appelle le karma.

Mais comme un athée ou un agnostique ne croient pas à l'immortalité de l'âme, ils ne peuvent que

déduire que les enfants, quand ils sont dans le ventre de leur mère, n'ont pas de conscience, leur

esprit est vide. Donc à la naissance, ils sont tous égaux.

C'est une croyance bête et méchante qui fait que nous les concevons comme des pièces mécaniques.

ils sont tous égaux.

Ah, ben encore une croyance infondée au sujet des athées.

Une de plus, on n'est pas à ça près.

L'inné et l'acquis, la génétique, etc ... non, tout ça, l'athée n'en a pas conscience évidemment.

Inconscient alors.

Disons juste que je n'ai pas décidé d'être athée après réflexion : j'ai toujours eu l'impression de l'être, et j'ai toujours perçu Dieu comme un mythe.

C'est pour cela que je me demande si l'on peut réellement parler de choix : celui-ci aurait consister à croire ou non à ce qui m'a toujours paru fictif.

Bref, pas véritablement un choix.

Ce que j'appelle choix dans ce cadre c'est avoir sélectionné une option parmi plusieurs consciemment ou non sur la base d'un non savoir. Tu as une opinion , il y en a plusieurs et tu les connais , tu en as une ca s'appelle un choix .

La croyance n'est pas réservée à Dieu, c'est une construction de l'esprit que de penser ainsi.

Cela permet de dédouaner les athées, ou les agnostiques, de leurs conceptions hasardeuses. Le

déterminisme ou le libre arbitre, chez les athées, sont une opinion, un point de vue, un préjugé ou

une vue de l'esprit. En un mot, c'est une croyance. Jamais le mot croire n'a été réservé qu'aux

croyants. Ce n'est pas parce qu'une personne croit en Dieu qu'un athée ne croit pas en des foutaises.

Comme l'autre qui croit que le rocher est soutenu par une "accroche" ou, comme dirait un athée

notoire, Hubert Reeves : "L'idée de Dieu est parfaitement compatible avec la théorie du Big Bang."*

Même si "parfaitement" est utilisé et que Reeves soit une scientifique de renommée internationale, son

sa conviction est une croyance.

* Le Monde des Religions

Je fais juste remarquer à pheldwyn qu'il réserve le mot croyance, et que la cohérence veut qu'il ne l'utilise pas pour une autre conviction . Moi perso je m'en moque si ca fait plaisir de dire conviction ça ne coûte pas cher.

Je fais juste remarquer à pheldwyn qu'il réserve le mot croyance, et que la cohérence veut qu'il ne l'utilise pas pour une autre conviction .

On en va pas revenir là dessus. Je ne réserve absolument pas le mot croyance.

Je rappelle juste que l'usage d'un terme dépend de son contexte, et qu'il peut être polysémique.

Rien de bien original en soit.

Qu'ainsi il est possible à Maroudiji de dire :

Jamais le mot croire n'a été réservé qu'aux croyants

... et que cela garde un sens logique (même si cela va à contre courant de son propos, du coup).

Car le terme "croyant" a bien un sens particulier dans ce contexte : on ne parle des gens qui font l'action de croire (quelque soit l'idée en question), mais bien de ceux qui adhèrent à un type de croyance en particulier.

(La malhonnêteté dès le début de ce sujet, étant de passer d'un contexte lexical à l'autre dans la même phrase, pour créer un équilibre artificiel).

Ah, ben encore une croyance infondée au sujet des athées.

Une de plus, on n'est pas à ça près.

L'inné et l'acquis, la génétique, etc ... non, tout ça, l'athée n'en a pas conscience évidemment.

Cela demeure très très flou tout ça. Non, l'athée ne fait que croire lui aussi. Tous les dix ans, il

ajuste ses convictions ou ses croyances qu'ils appellent science.

Ce n'est pas parce qu'au 21 siècle l'athée découvre qu'un foetus intègre des connaissances qu'il a

toujours pensé ainsi. En fait, en ce domaine il est très très réactionnaire.

La génétique, ce n'est qu'une histoire, comme dirait l'autre, de gamètes.

Pour un athée, il n'y a pas d'âme ni de forme plus subtil que le corps grossier qui va avec; il n'y a

qu'un incident dû à "deux gamètes" et qui donnent la vie. C'est à ce moment-là que la vie commence pour

lui. Avant il n'y a rien. C'est la pensée de l'athée.

Même les bouddhistes, qui sont foncièrement athées, empruntent aux religieux une grande partie de leur pensée

pour rester cohérents; mais leur cohérence laisse dépasser beaucoup de ficelles.

Un athée, n'en déplaise à DD, est un nihiliste fondamentalement, ontologiquement; il ne croit à rien, le pauvre

sauf à des idées farfelue, comme par exemple trouver de la vie sur Mars ou d'autres planètes.

Car le terme "croyant" a bien un sens particulier dans ce contexte : on ne parle des gens qui font l'action de croire (quelque soit l'idée en question), mais bien de ceux qui adhèrent à un type de croyance en particulier.

Croire qu'il y a de la vie dans l'Univers et qu'on la cherche avec des engins sophistiqués est une croyance athée

et matérialiste.

Une croyance est une croyance, qu'elle soit athée ou religieuse. On l'a déjà dit, l'une est négative (nihiliste au fond)

et l'autre est positive (elle croit à l'éternité des âmes)mais toutes deux sont des croyances au départ.

Je rappelle juste que l'usage d'un terme dépend de son contexte, et qu'il peut être polysémique.

C'est bien ce que je pense.

Non, c'est faux. L'humain vient avec un bagage dès sa conception. Celui-ci peut se développer

ou rester enfoui au plus profond de soi, comme oublié s'il n'est pas en situation de s'épanouir.

L'idée des gens qui pensent comme toi, c'est-à-dire presque tout le monde avec une culture

occidentale, pense ainsi: que l'enfant vient au monde avec un esprit à plat et que c'est

l'éducation qui le forme. Ce n'est qu'en partie vraie mais le fondement c'est son bagage.

Celui-ci le dirigera vers la musique, l'écriture, le commerce, l'agriculture, les sciences dures,

etc.

Si on veut démontrer le contraire, il faut en donner des exemples où des orphelins seraient tous

éduqués de la même manière; Par conséquent ils seraient tous aussi aptes et portés dans un domaine

spécifique. Ce qui ne s'est jamais vu. Même dans une famille, les enfants ne grandissent pas avec

les mêmes facilités et n'obtiennent pas les mêmes résultats.

Donc, oui, la pensée est confrontée à la nature mais certains réussissent mieux que d'autres à cause

de leur potentiel à la conception. C'est ce que l'on appelle le karma.

Mais comme un athée ou un agnostique ne croient pas à l'immortalité de l'âme, ils ne peuvent que

déduire que les enfants, quand ils sont dans le ventre de leur mère, n'ont pas de conscience, leur

esprit est vide. Donc à la naissance, ils sont tous égaux.

C'est une croyance bête et méchante qui fait que nous les concevons comme des pièces mécaniques.

Maroudji

Je n'ai jamais dit que nous venions au monde avec un hdd vierge. Je pense simplement que dès l'utérus de maman le petit d'homme rentre en interaction avec ses pairs. L'haptonomie de ce point de vue est formidable . Et bien malin qui sait faire la part des choses entre ce qui est propre et ce qui ne l'est pas . C'est la dualité humaine, le moi et l'autre sont intriqués , du moins est ce ma perception . Un homme n'a pas d'existence propre, seul pas de langage , pas d'interaction , quelle pensée ?

Cela demeure très très flou tout ça. Non, l'athée ne fait que croire lui aussi. Tous les dix ans, il

ajuste ses convictions ou ses croyances qu'ils appellent science.

Mais la science a ceci de particulier qu'elle admet dès le départ ses erreurs : la science est une tentative d'appréhender et de comprendre, et elle fluctue forcément suivant nos découvertes et ou évolutions conceptuelles.

La science propose des modèles qu'elle tend à parfaire à chaque fois ; c'est un ensemble de convictions, mais de convictions mouvantes, évolutives.

En soit, je ne vois pas ce qui te choque dans la démarche ; la science ne prétend pas par avance.

Pour un athée, il n'y a pas d'âme ni de forme plus subtil que le corps grossier qui va avec; il n'y a

qu'un incident dû à "deux gamètes" et qui donnent la vie. C'est à ce moment-là que la vie commence pour

lui. Avant il n'y a rien. C'est la pensée de l'athée.

Là dessus effectivement. L'athée croit en la vie et la naissance de celle-ci.

Maintenant l'athée ne pense pas que donner la vie relève de "l'incident", ni que la richesse et la complexité de celle-ci se résume à un "corps grossier".

Un athée, n'en déplaise à DD, est un nihiliste fondamentalement, ontologiquement; il ne croit à rien, le pauvre

Il faudrait savoir ^^

sauf à des idées farfelue, comme par exemple trouver de la vie sur Mars ou d'autres planètes.

Sur d'autres planètes, il semblerait que ça serait ma foi très probable.

Mais ce que je ne piges pas, c'est en quoi tu remets cette hypothèses radicalement en question : la fait que la vie existe ailleurs n'explique pas plus sa survenue, et n'est pas en contradiction avec l'idée de Dieu (avec une certaine idée religieuse de Dieu, certainement, mais c'est autre chose).

Croire qu'il y a de la vie dans l'Univers et qu'on la cherche avec des engins sophistiqués est une croyance athée

et matérialiste.

Ce n'est pas une croyance en soit : c'est une supposition, une hypothèse, un espoir peut-être, ... qui reste à cet état.

Il n'a pas derrière une réelle affirmation de l'idée.

Une croyance est une croyance, qu'elle soit athée ou religieuse. On l'a déjà dit, l'une est négative (nihiliste au fond)

et l'autre est positive (elle croit à l'éternité des âmes)mais toutes deux sont des croyances au départ.

Alors qui appelles-tu "les croyants" si nous le sommes tous ?

Et pourquoi, lorsque je dis "les croyants" ou que tu dis "les croyants", on arrive tous les deux à voir de qui l'on parle.

Etrange, non ?

Maroudji

Je n'ai jamais dit que nous venions au monde avec un hdd vierge. Je pense simplement que dès l'utérus de maman le petit d'homme rentre en interaction avec ses pairs. L'haptonomie de ce point de vue est formidable . Et bien malin qui sait faire la part des choses entre ce qui est propre et ce qui ne l'est pas . C'est la dualité humaine, le moi et l'autre sont intriqués , du moins est ce ma perception . Un homme n'a pas d'existence propre, seul pas de langage , pas d'interaction , quelle pensée ?

En raccourci :

Ce dont vous parlez DDR à un terme : l'homo Sapiens (vous, moi les autres humanoïdes existant sur terre) est un être social car il a bénéficié d'une révolution cognitive avancée ... ça lui a permis en autre de pouvoir inventer l'électicité, le concorde ou l'ordinateur ... ce que nos cousins ou frères disparus n'ont pas réalisé !

Toutefois au risque d'en fiche un coup a votre égo Homo sapiens appartient au genre Homo au même titre qu’Homo habilis, Homo erectus, l'homme de Néandertal ou l'homme de Flores,Australopithecus, tous éteints mais qui pour survivre, d'ailleurs très longtemps pour certains, ils ont dû obligatoirement être également des êtres sociaux (l'union faisant la force)...

Mais la science a ceci de particulier qu'elle admet dès le départ ses erreurs :

Phelwyn, soit tu ne m'as jamais lu quand je parlais de science, soit tu n'as rien retenu...

Pourtant la chose est grave et elle est très répandue. Tu parles de science comme les croyants

parlent de religion. (J'admets n'avoir pas encore lu le reste de ton message... :blush:, mais

je le ferai bientôt)

D'abord, il faut que tu réalises que tu amalgames deux concepts dans cette phrase: le particulier

et l'universel.

Il n'y a pas de science, avec un grand S, comme tu en parles. Il y a des sciences...

Ensuite, tu commets l'erreur que la plupart des gens font en parlant de science; ils

l'idéalisent. Pourtant j'ai longuement élaboré sur ce point.

Alors pour être précis, on va prendre une science en particulier, et je te laisse choisir laquelle...

Comme cela je pourrais te montrer cette croyance dont je parle, et cela à partir de ton bout de phrase..

DDR, je relis ton message tout à l'heure, mais si tu ne crois pas en l'âme, je te dirai tout de suite qu'il

te seras difficile de défendre que le foetus vient avec un bagage. Les boudhistes,même athées, ont su se

prémunir contre cette erreur, c'est pour cette raison qu'ils ont gardé le concept de la réincarnation.

La génétique, ce n'est qu'une histoire, comme dirait l'autre, de gamètes.

Non. mettez vos connaissances à jour.

Phelwyn, soit tu ne m'as jamais lu quand je parlais de science, soit tu n'as rien retenu...

C'est peut-être parce que je t'ai lu que je n'ai rien retenu ?

Pourtant la chose est grave et elle est très répandue. Tu parles de science comme les croyants

parlent de religion.

Ben justement, non.

La science est juste une boîte à outil, outils que nous forgeons à long terme.

Il n'y a pas de science, avec un grand S, comme tu en parles. Il y a des sciences...

Le science, c'est l'ensemble des sciences.

Avec plus ou moins des degrés de considérations entre ces différentes sciences.

(comme il en existe à l'intérieur de chacune d'entre elles).

Ensuite, tu commets l'erreur que la plupart des gens font en parlant de science; ils

l'idéalisent.

Tu idéalise un outil, toi ?

La science, c'est l'agrégat et l'histoire - sans cesse renouvelé - de nos observations sur notre environnement.

Tu cherche à en faire un idéal pour d'autres, en la pensant figée ou à dessein.

Or, la science ce n'est pas ça : ce n'est pas une entité ou une idéologie, c'est le nom donné à une démarche assez naturelle chez l'homme, à savoir chercher à comprendre.

Alors pour être précis, on va prendre une science en particulier, et je te laisse choisir laquelle...

Ne le prends pas mal, mais comment dire ... ce n'est pas en lisant tes interventions "scientifiques" que j'aurais fini par nourrir une certaine confiance dans ton jugement à ce sujet.

Mais bon soit, allez, partons sur la Chimie.

En raccourci :

Ce dont vous parlez DDR à un terme : l'homo Sapiens (vous, moi les autres humanoïdes existant sur terre) est un être social car il a bénéficié d'une révolution cognitive avancée ... ça lui a permis en autre de pouvoir inventer l'électicité, le concorde ou l'ordinateur ... ce que nos cousins ou frères disparus n'ont pas réalisé !

Toutefois au risque d'en fiche un coup a votre égo Homo sapiens appartient au genre Homo au même titre qu’Homo habilis, Homo erectus, l'homme de Néandertal ou l'homme de Flores,Australopithecus, tous éteints mais qui pour survivre, d'ailleurs très longtemps pour certains, ils ont dû obligatoirement être également des êtres sociaux (l'union faisant la force)...

Pourquoi ça toucherait mon ego , je n'en ai pas parlé .

Au risque de maltraiter votre ego je pense qu'il en est de meme pour les loups , les dauphins , les singes , ...

Quant à l'être social merci de me reprendre, mais ce terme recouvre pour chaque individu une signification différente , certains ne considèrent par exemple pas que l'on desire essentiellement dans l'altérité etc , nos moteurs internes sont pour partie mus par l'autre, l'autre est en nous. Pour faire physique kantik c'est mystique , nous sommes partiellement intriquées ^^

C'est une croyance bien sur.

Maintenant l'athée ne pense pas que donner la vie relève de "l'incident", ni que la richesse et la complexité de celle-ci se résume à un "corps grossier".

Si ! l'athée ne croit pas à autre chose que le corps grossier. Et même cela il n'en sait pas beaucoup.

Dans mon fil sur Le bluff des athées, j'ai donné l'exemple des méridiens qu'ils ont eu tellement de mal

à accepter alors que l'acuponcture se pratiquait à grande échelle. Mais on peut prendre l'exemple des

médecins qui commencent à peine à prendre conscience que la nourriture a à voir avec le corps, grossier

bien entendu. Car pour ce qui est du psychisme, cela prendra encore au moins 50 ans... C'est une honte !

Il faudrait savoir ^^

Quoi ?

Sur d'autres planètes, il semblerait que ça serait ma foi très probable.

Voilà la nouvelle génération, il y a trente ans cela passait pour une lubie. Mais de quelle vie parles-tu

en fait ? :) De microbes, je suppose, pas d'êtres intelligents avec des couscoussières pour voyager, comme

se plaisent à se moquer les athées ici...

Mais ce que je ne piges pas, c'est en quoi tu remets cette hypothèses radicalement en question : la fait que la vie existe ailleurs n'explique pas plus sa survenue, et n'est pas en contradiction avec l'idée de Dieu (avec une certaine idée religieuse de Dieu, certainement, mais c'est autre chose)

Désolé, je ne comprends rien. En plus, tu parles de Dieu... comment peux-tu faire ce tour de force ?

Ce n'est pas une croyance en soit : c'est une supposition, une hypothèse, un espoir peut-être, ... qui reste à cet état.

Il n'a pas derrière une réelle affirmation de l'idée.

Ce sont des croyances. Peut-être ne sont-elles pas fortes mais ce sont des croyances. En plus, c'est une façon de parler

des athées, que je remarque chez toi aussi quand il m'arrive de te lire. Au début ils disent que le Big Bang ou l'évolution

ne sont que des théories (une théorie n'est pas un fait) puis ils l'enseignent comme vérité absolue !

Alors qui appelles-tu "les croyants" si nous le sommes tous ?

C'est le problème avec les Occidentaux, ils ne font pas de distinction, c'est blanc ou noir. Je le répète:

il n'y a que les machines qui ne croient pas. C'est une convention. Tout comme lorsque l'on dit Dieu

personne ne pense à Vishnou ou Krishna. Quand on dit Dieu on pense au démiurge de la Bible. Et cela même si

depuis un an j'ai une rubrique sur le Mahabharata. Jamais je n'ai entendu qqn parler de la Bhagavad-gita !?

Pourtant c'est le livre par excenllence sur la spiritualité, sur l'âme, Dieu, le yoga, etc...

Et pourquoi, lorsque je dis "les croyants" ou que tu dis "les croyants", on arrive tous les deux à voir de qui l'on parle.

Etrange, non ?

Ce qui est étrange, c'est que moi, quand tu fais allusions aux croyants, à Dieu, la religion ou aux prophètes, je sais de qui ou de quoi tu parles

mais toi, quand j'utilise ces mots, il faut que je précise, car tu n'as pas d'autres paradigmes. Et ce n'est pas étrange

en ce qui me concerne, puisque tu n'en as pas de connaissances.

C'est peut-être parce que je t'ai lu que je n'ai rien retenu ?

Oui, c'est bien cela, je n'osais pas le dire. Pour une fois j'essayais d'être gentil avec toi. Mais bon,

c'est encore une erreur de ma part.

Mais bon soit, allez, partons sur la Chimie.

C'est très bien, la chimie. Avec un grand C.

Tu connais donc son histoire...

La science, c'est l'agrégat et l'histoire - sans cesse renouvelé - de nos observations sur notre environnement.

Elle commence où et elle se termine où ?

Je fais juste remarquer à pheldwyn qu'il réserve le mot croyance, et que la cohérence veut qu'il ne l'utilise pas pour une autre conviction . Moi perso je m'en moque si ca fait plaisir de dire conviction ça ne coûte pas cher.

Je regrette déjà d'avoir commencé. Mais je vais vite en finir avec lui, je n'ai pas ta patience ni ton temps.

Le science, c'est l'ensemble des sciences.

Avec plus ou moins des degrés de considérations entre ces différentes sciences.

(comme il en existe à l'intérieur de chacune d'entre elles).

Histoire et chimie vont bien ensemble. Nous avons là deux sciences. On a de quoi se mettre sous la dent.