Pourquoi les athées ne croient pas ?

L'argument d'autorité, mon argument fallacieux préférer aussi :D

Toi, tu utilises l'âge (comme c'est mignon). Moi, je préfère utiliser le QI.

Par exemple: Comme mon QI est supérieur au tien, forcement, j'ai raison :cool: :smile2:

PS: Blague à part, quand tu auras de vrais arguments, on pourra reprendre cette charmante conversation

EDIT: Je viens de m'en rendre compte: toi qui utilise l'âge comme prétexte, te faire corriger par un plus jeune, ça doit pas plaire à ton ego. J'en suis vraiment désolé. Je te permet d'utiliser l'humour pour me rabaisser, tu verras, tu te sentira mieux.

Excuse moi l'ami mais l'agnostique n'est pas un ignorant contrairement à certains athees...

Il dit qu'au regard de la connaissance il n'est pas possible de trancher la question

L'athee conclue par ignorance a contrario car devant un problème complexe aucun systeme formel ne peut accéder à toute verité par la logique et encore moins celui la

Pour conclure il faut beaucoup de foi ou beaucoup d'ignorance

L'athee a foi en ses connaissances par ignorance

Monsieur l'escholier lymosin, vous vous surpassez aujourd'hui....alors, quelles nouvelles tares installées au forceps sur les athées?

Les mêmes qu'hier.

Donc l'agnos tic est la bête de concours, la bête à bon dieu sans aucun doute.

Il ne tranche pas la question....zut alors, le lymosin est un normand, Rabelais ne connait rien à la géographie de la France et Pantagruel devient sorbanagre sorbonicole.

Un peu de logique SVP; il y a deux possibilités, dieu oui ou dieu non, vous suivez jusque là?

(au fait; je vous ai lu assembler le devin de Spinoza à celui d'Einstein....on sent le connaisseur. Einstein croyait sans aucun doute au "deus sive natura"....sacré lymosin normand!)

Donc Dieu oui ou Dieu non. Dieu non, c'est l'athée, car si dieu oui, on aurait des effets observables.

Et l'agnos tic.....c'est dieu oui, ou non?

Bon....prenons Godot ou le dahut...si je prends la position de l'agnos tic....MDR quand même ....Godot peut exister, le dahut aussi, tout comme dieu ....c'est bien ça?

Pas de doute; l'athée est vraiment pas assez fini pour pouvoir apprécier de telles subtilités. On n'est pas à votre niveau sur ce coup là.

Ah je sens venir l'excuse bidon du vice de procédure.

Sinon pour le dieu avant le big bang(enfin avant 10-43s, c'est bien ce que vous installez comme Vérité n'est ce pas?) ....mince alors!

Dieu a été inventé dans les années 0, pas il y a 14 milliards d'années. Y'a comme un léger anachronisme là.

Il y avait une médiocrité du dévot comme une médiocrité de l'athée qui se satisfait de la facilité et ça suinte ce vide. On a l'impression de devoir non pas prouver l'existence ou l'inexistence de dieu mais que 1+1=2 sur chaque phrase.

La médiocre dévote que je suis avoue sa médiocrité et vous laisse le soin si vous le désirez de lire ce courrier du rabbi homme très respecté dans son peuple, que j aime infiniment.

Par la grâce de D.ieu,

Le 25 Iyar 57191

Salut et bénédiction,

J’ai bien reçu votre lettre. Elle contient une question posée par des jeunes gens et des jeunes filles, et je vous prie de m’excuser auprès d’eux d’avoir tardé à leur répondre,

À l’évidence, il est impossible, dans le cadre d’une lettre, de répondre à cette question de manière exhaustive. Aussi m’attacherai-je à quelques points essentiels. Vous pourrez cependant, je l’espère, enrichir mes explications de vos propres commentaires qui trouveront leurs bases dans l’enseignement de la Torah en général et plus particulièrement dans celui de la pensée hassidique. Il va également de soi que je reste prêt à répondre à de nouvelles questions ou à des objections.

Il m’est demandé : « Pouvons-nous avoir la preuve, nous qui doutons, de l’existence de D.ieu, clairement et sans réserve ni possibilité de réserve ».

Certaines questions, parce qu’elles paraissent simples, sont formulées au moyen d’expressions banales et familières.

Pourtant, ce sont ces questions-là qui exigent une attention particulière et, plus que d’autres, imposent une précision du discours. Cette affirmation est d’autant plus forte ici qu’une question posée d’innombrables fois, en d’innombrables temps, ne peut avoir eu pour tous ceux qui l’ont posée le même contenu. Il faut donc, en premier lieu, circonscrire le sens des expressions auxquelles on aura recours. Ainsi les notions « d’existence » et de « preuve d’une existence » peuvent être indifféremment utilisées par un enfant ou un chercheur.

Pour le premier, cependant, ces notions se bornent aux choses concrètes, palpables, alors que le chercheur examinera avec minutie les moindres détails. L’aveugle, quant à lui, ne pourrait donner aucun sens intrinsèque à la notion d’existence des couleurs, insaisissable pour lui hors du témoignage de ceux qui voient.

À un niveau plus élevé : chacun admet sans réserve que la manifestation d’un phénomène quelconque suppose l’existence d’une cause à ce phénomène. Autrement dit, que la perception d’un phénomène prouve l’existence d’une énergie, bien que cette preuve ne soit pas directe et que subsiste donc, a priori, une possibilité de doute.

De ce que nous disons, l’énergie électrique est un exemple.

L’homme est doté de sens. La vue, chez lui, vérifie l’existence des couleurs, l’ouïe celle des sons. Ces perceptions sont considérées comme des preuves absolues et directes. Or, aucun des sens de l’homme ne peut percevoir, en elle-même, l’énergie électrique. Seuls ses effets lui apparaissent : un fil de métal deviendra incandescent, l’aiguille d’un ampèremètre s’agitera. Cela est pourtant considéré comme une preuve irréfutable de l’existence d’un courant électrique. Il en est de même pour une énergie magnétique ou une autre énergie, mais si j’ai pris l’exemple de l’électricité c’est parce que son existence est répandue et admise sans aucune réserve ni l’ombre d’un doute

Allons plus loin : il est tout à fait admis, aujourd’hui, que tout effet a une cause, quand bien même celle-ci contredirait la logique humaine.

Un exemple : l’existence d’un champ de pesanteur dont l’effet est le mouvement d’objets. Le fait de n’apercevoir aucune cause physique du déplacement de certains objets a conduit à admettre l’existence d’un champ, bien que l’idée d’une force qui agisse à distance, sans aucun intermédiaire, soit, a priori, un défi à l’esprit humain.

Pourtant, l’existence de ce champ, enseignée dès le plus jeune âge, répétée par les livres de classe, est devenue une sorte d’évidence, au-delà de tout doute ou de toute remise en cause. Or, la tentative de modéliser le champ de pesanteur par une matière « fine » appelée « éther » conduisit à des propriétés tellement contradictoires que l’existence de cette matière s’est avérée encore moins plausible que la possibilité d’une action à distance sans aucun intermédiaire.

J’ignore quel domaine des sciences est familier aux jeunes gens et aux jeunes filles qui m’ont posé cette question et, plus particulièrement, s’ils étudient les sciences dites exactes. C’est précisément dans ce domaine qu’a été formulée, il n’y a pas si longtemps, une théorie qui a été reçue comme une révélation géniale par la communauté scientifique : la matière n’est qu’une forme particulière d’énergie et l’on peut transformer l’énergie en matière ou la matière en énergie. Cette théorie dépasse tout intellect humain, mais certaines expériences ne trouvent aucune explication si on ne l’admet pas. Et cette seule raison tient lieu de preuve scientifique, admise partout comme irréfutable, sans réserve ni possibilité de réserve (pour reprendre les termes mêmes de la lettre qui m’a été adressée) bien que, pour notre entendement, on soit ici en pleine absurdité.

Comme, dans la formulation de leur question, nos étudiants n’ont donné aucune précision sur ce qu’ils accepteront comme preuve de l’existence de D.ieu « clairement et sans réserve », je suppose qu’ils admettront un mode de preuve qu’ils utilisent dans leur vie quotidienne.

Cela étant admis, il est clair qu’il y a une preuve (et même plusieurs) de cette sorte quant à l’existence de D.ieu. Et, comme il vient d’être dit à propos de théories scientifiques, ces preuves ne sont pas contredites par le fait que la vérité profonde de cette existence n’est pas saisissable par l’entendement humain ou même qu’elle s’oppose à cet entendement. Car, comme on l’a montré, il est admis par ceux qui réfléchissent au monde physique dans lequel nous vivons pour en modéliser les phénomènes, que la compréhension de la substance de ces phénomènes n’est pas décisive dans la validité de leur modélisation.

Le processus de démonstration ou la démonstration elle­-même de l’existence de D.ieu que nous allons donner est donc de la même nature que celles utilisées par les sciences exactes, Plus encore, elle se fonde sur des preuves qui appartiennent au mode que chacun de nous utilise, dans sa vie quotidienne, pour étayer ses décisions.

Qui réfléchit à la manière dont il agit, chez lui, dans la rue, à son coucher ou à son lever, admettra sans difficulté qu’il n’exige pas de lui-même de vérifier le bien-fondé de chacune de ses actions, de chacun de ses comportements, mais qu’il accepte le témoignage de ceux qui, avant lui, ont eu à réagir à des situations de même nature. Ce n’est que lorsqu’un doute apparaît sur la probité du témoignage, soit que le témoin soit orienté par des contraintes intérieures ou extérieures, soit qu’il n’ait pas été parfaitement lucide et semble avoir eu une vision déformée des faits, ou pour toute autre raison, qu’il est fait appel à d’autres témoignages.

Alors, plus les témoins seront nombreux, plus ils seront différents socialement ou culturellement, plus seront différents les cercles auxquels ils se rattachent, et plus sera réduite la possibilité de falsification, plus la preuve apparaîtra comme scientifique et irréfutable.

C’est ici, précisément, qu’il nous faut revenir à notre sujet. Le récit du Don de la Torah sur le Mont Sinaï a été transmis, sans la moindre faille, de génération en génération, comme un fait survenu en présence de six cent mille hommes adultes, sans compter les femmes, les enfants ni les vieillards, soit, au total, plusieurs millions d’individus sortis d’Égypte qui ont vu, de leurs propres yeux, cet événement.

Il n’est pas question ici du témoignage limité d’un seul prophète ou d’un groupe restreint, d’une vision apparue au milieu d’un rêve. Il s’agit ici d’un témoignage transmis de père en fils, de génération en génération, et tout le monde admet que jamais il n’y eut la moindre interruption et que le nombre de témoins n’a pas été inférieur à six cent mille personnes, au demeurant fort différentes les unes des autres. Et même après la dispersion de ces témoins aux quatre coins du monde, les versions qui nous sont parvenues de cet événement historique concordent en tous points. Est-il témoignage plus sûr et plus précis que celui-là ?

Une autre preuve, fonctionnant sur le même mode que celui relevé à propos des sciences exactes, peut être avancée. Si l’on voit un objet comprenant un certain nombre de pièces, s’adaptant les unes aux autres avec une précision extrême, alors, même si ces pièces n’ont a priori aucun rapport entre elles, on peut déduire avec certitude qu’une énergie, qui leur est extérieure, lie et unit toutes ces pièces.

Et le fait même que cette énergie lie et unit ces pièces prouve qu’elle leur est supérieure et qu’elle les domine.

Si, par exemple, on entre dans une usine entièrement automatisée et qu’on n’y voit aucun homme, on n’imaginera pas, et cela sans aucune réserve, que cette usine puisse fonctionner sans un mécanicien qui ait pensé l’organisation des machines et des pièces qui la composent, dont l’esprit relie et unit ces machines entre elles et par rapport à l’ordre central. Au contraire même, plus les interventions visibles de l’homme seront rares, plus l’automatisation sera poussée, plus grand apparaîtra le génie du mécanicien.

S’il en est ainsi pour une usine, composée de centaines, de milliers, ou de dizaines de milliers de pièces, a fortiori, lorsque l’on réfléchit, dans notre monde, à la constitution d’un morceau de bois ou de pierre, d’un végétal ou d’un animal, ou à plus forte raison, d’un être humain, on arrive, comme le dit le verset, à « voir la Divinité à travers sa chair ».

Et ceci plus particulièrement encore depuis que, grâce au progrès scientifique de ces dernières décennies, nous savons que chaque chose est composée de dizaines de milliards d’atomes dont chacun d’entre eux contient un certain nombre de particules. Pour le sens commun, le désordre, le chaos le plus total aurait dû régner entre ces particules !

Or, nous constatons qu’il existe un ordre extraordinaire, une concordance étonnante entre les parties les plus petites et les plus grandes de ce monde, une correspondance entre les parties du microcosme et celles du macrocosme : il est donc clair, sans l’ombre d’un doute qu’un « mécanicien » préside à cet ordre.

Naturellement, je n’ignore pas la formule consacrée attribuant un tel ordre aux « lois de la nature », mais je pense qu’il est superflu d’insister sur le fait que cette expression ne contient en elle aucune explication et qu’elle n’est que la description commode d’une situation existante, à savoir que les objets naturels se comportent selon un ordre établi. Mais penser qu’une « loi de la nature » est une existence indépendante, que chaque créature est dirigée par une loi et qu’il y a autant d’êtres particuliers que de lois est une absurdité totale qu’aucun scientifique, dans le domaine qui est le sien, n’oserait soutenir. Encore une fois, il n’y a là qu’une expression commode qui permet l’économie d’explications sur les situations les plus simples (ou définies comme telles), mais il est évident qu’elle n’explique rien.

Et surtout, je suppose que nos étudiants souhaitent une preuve sur laquelle ils fonderont leur comportement quotidien. Or, la preuve qui a été donnée est infiniment plus forte que toutes les preuves sur lesquelles est aujourd’hui fondé leur comportement de chaque jour.

Qu’y a-t-il de plus courant que de tout préparer pour le lendemain avant d’aller dormir ? Pourtant, aucun raisonnement logique ne nous assure qu’au matin le soleil se lèvera encore une fois et que toute la nature se manifestera comme la veille. Mais, comme l’univers se comporte ainsi depuis des jours et des années, « il est sûr » que ces « lois » qui le dirigent aujourd’hui le dirigeront encore demain et après-demain. Et par cette seule supposition, on justifie l’effort de la préparation du lendemain, alors même que cela n’a aucun fondement « logique » autre que celui de l’existence d’un Maître à ce mécanisme universel.

Comme il a été dit plus haut, on pourrait longuement développer cette analyse, en expliciter certains points. Mais j’espère que ce qui a déjà été dit sera suffisant et vous fournira la matière d’une réflexion d’où vous pourrez conclure que ceux qui prétendent que la recherche de preuves de l’existence de D.ieu est nécessaire se trompent, car l’existence de la création en est elle-même une preuve. C’est une preuve irréfutable au moment où les dernières théories scientifiques sur la création et une certaine façon de la décrire font naître les plus grandes difficultés.

En effet, entre différentes conclusions intervenues dans plusieurs domaines scientifiques, des contradictions sont apparues. Cela, sans compter le doute fondamental qui accompagne la pratique scientifique ces derniers temps : ce que perçoivent nos sens et notre cerveau est-il lié en quelque manière avec ce qui existe hors d’eux, à l’extérieur ?

Il n’en va pas de même pour le Créateur ou, en d’autres termes, pour l’Artisan qui a créé l’univers et qui l’a mis en ordre. Qu’il y ait une existence extérieure au sujet ou seulement l’impression de cette existence est alors indifférent : pour tout homme, tout objet existant dans Son monde a une cause qui agit sur lui, que ce soit de l’intérieur ou de l’extérieur.

Je voudrais ajouter une dernière remarque : les preuves simples, à cause même de leur simplicité, sont souvent difficilement admises. Mais j’espère qu’il n’en sera pas ainsi pour ceux qui m’ont posé la question. En effet, cette attitude devant de telles preuves n’a aucun fondement logique ni aucune répercussion pratique, comme on peut aisément s’en rendre compte. Or, l’un des fondements de la croyance dans le Créateur et Maître du monde et en l’événement du Mont Sinaï, don de la Torah et de ses commandements, est que le principal est l’action.

J’aurai plaisir à connaître les réactions à tout ce qui précède et j’espère qu’elles s’exprimeront sans gêne, même si elles doivent apporter certaines contradictions...

Avec ma bénédiction,

Mena'hem Schneersohn

C'est pas pareil

Duban nous dit qu'il se fait passer pour un con auprès de parfaits abrutis pour se régaler

Mais toi tu es naturel et sincère

Non, tu es tout aussi incompétent en linguistique.

Il ne se fait pas passer, il laisse les autres croire que, comme toi par exemple,

le genre de blair avec lequel ça fonctionne très bien, la preuve...

Merci vintage pour ce témoignage je porte toujours de l'intérêt pour de l'argumentation quant elle concerne sa vision du monde

Ça me change des fantasmes d'un jeune damoiseau qui fantasme de me donner la fessee ( j'ai jamais parlé d'âge ... Mon jeune padawan ... mais merci d'avoir attiré mon attention sur ton acnee juvénile je prépare mon biactol ), sur ce tueur de Sherlock holmes connu pour ses malheureux méfaits et sur l'admirateur de ma soeur qui lui retourne ses remerciements suite à son depucelage grace à ses juducieux conseils dont elle lui est gré

Je tiens la fine fleur athée et leur science infuse parfume déjà mes prochaines soirées de débats intellectuels reposant pour mon esprit

Bonne nuit mes amis

@zenalpha:

Je comprends mieux pourquoi tu es si agressif et vindicatif, tu inventes des définitions pour mieux complaire ta dissonance cognitive.

Je t'excuse, même si je n'accepte pas ce genre de comportement, je le comprends.

Si cela te fait plaisir de dénigrer le sens des mots donné par l'encyclopédie afin de faire perdurer tes croyances, je respecterais ton choix de vie. Mais évite de l'imposer (sinon on appellera ça de l'obscurantisme).

Pour information, le savoir m'a rendu athée, si tu as besoin d'aide, je suis disponible (dans la mesure du raisonnable) :cool:

PS: Ce n'est pas une vérité subjectif, dans un environnement pré-déterminé qui me permet d'être athée.

C'est l'utilisation d'un raisonnement correcte face à une réalité, parfois dérangeante pour l'ego.

Et te lire reste un plaisir, car on en viendrait presque à croire que ces athées (ceux-là! https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_atheists_in_science_and_technology ) sont des ignorants :smile2: !

Bonjour

Chouette nous allons enfin avoir la vérité qui a échappé jusqu'à présent à l'humanité.

Procédez nous vous lisons .

Ps la légitimité à juger d'un raisonnement n'a rien à voir avec une quelconque appartenance spirituelle . Par ailleurs si la raison objective se rattache à la science , celle ci se déclarant par definition inapte à juger des questions métaphysiques , on ne peut qu'admettre que seul l'a gnostique se plie à cette règle et est donc objectivement raisonnable . Pheldwyn par definition la science est plus agnostique qu'athee puisque en fait elle ne se prononce pas sur la question de Dieu qui est pour elle hors sujet car inaccessible à la mesure ce qui est peu ou prou la definition de l'agnostique .

Bonjour

Chouette nous allons enfin avoir la vérité qui a échappé jusqu'à présent à l'humanité.

Procédez nous vous lisons .

Ps la légitimité à juger d'un raisonnement n'a rien à voir avec une quelconque appartenance spirituelle . Par ailleurs si la raison objective se rattache à la science , celle ci se déclarant par definition inapte à juger des questions métaphysiques , on ne peut qu'admettre que seul l'a gnostique se plie à cette règle et est donc objectivement raisonnable . Pheldwyn par definition la science est plus agnostique qu'athee puisque en fait elle ne se prononce pas sur la question de Dieu qui est pour elle hors sujet car inaccessible à la mesure ce qui est peu ou prou la definition de l'agnostique .

Bien vu DDR ....exactement comme pour Godot et le Dahut! dieu au niveau de Godot et du Dahut.

C'est dire le niveau de l'agnostique.

Bon, plus grave; vous voulez insérer une démarche scientifique pour enfin légitimer dieu....vous apercevez vous du ridicule de cette démarche?

La science cherche, on est bien d'accord jusque là. Mais avant de chercher, elle se doit de définir son objet d'étude.

Vous êtes en train de dire que la science ne conclut pas sur Dieu ....waoh ....avant de conclure, il faut définir l'objet d'étude en science.

La science ne conclut pas sur dieu ni sur Godot ni sur tout ce que je peux vous inventer et plein d'autres choses encore DDR.

Vous en "navet" d'autres comme ça?

Vous faites le concours du ridicule sorbonagre avec Zenalapha? je sais, je suis athée donc pas à votre niveau.

Mais je n'imagine rien par mes sens , c'est là que je ne vous suis pas. Il y a processus mental et on est dans l'abstraction la plus totale , feuilletez un bourbaki. Par ailleurs il n'y a pas continuité depuis la base comme vous dites , il y a parfois rupture épistémologique , un saut dans la connaissance ,. Après on peut mettre le processus mental dans les sens mais ça va pas plaire :D

Justement je crois que vous m'aviez demandé ma définition des sens et j'ai lamentablement zappé ce point essentiel. Autant pour moi mes explications manquent de clarté et surtout d'organisation.

Je pense que la définition du sens serait l'ensemble de deux éléments. Le capteur en premier qui récupère l'information, le cerveau qui la traite et la décode ensuite. Je préfère cette conception car si seulement l'un des deux côté comporte un défaut, alors le sens entier est perturbé. Rattacher le sens à seulement l'un des deux côté, je ne sais pas si c'est la solution la plus sage.

D'ailleurs, là où j'admire la puissance du cerveau, c'est que ce dernier est capable de simuler un sens aussi bien que de l'annuler. Dans ce cas le capteur est inutile mais la perception est biaisée. Enfin bon le genre de choses qui me fait penser que l'homme a un potentiel et des capacités énormes simplement par la force de sa volonté.

@solaire

Je vous ai déjà mis le lien , mais j'ai un peu de temps, j'y reviens donc . Dans votre raisonnement il vous faut déjà définir ce qu'est un algo, et pour cela on part de church-türing :

La force de cette thèse réside dans le fait qu'on a pu démontrer qu'un grand nombre de définitions de la calculabilité, partant d'intuitions différentes, sont en fait équivalentes, ce qui semble prouver qu'elles capturent bien toutes le concept intuitif de calculabilité en le prenant par des bouts différents mais qui finalement reviennent au même. De plus, aucune fonction dont on pourrait penser qu'elle est intuitivement calculable mais qui ne soit pas calculable par une machine de Turing (ou qui ne soit pas récursive) n'a pu être produite. Cette thèse est donc maintenant communément acceptée par tous les mathématiciens et informaticiens. faisables) ne permet pas de calculer des fonctions autres qu'on ne pourrait pas calculer à l'aide des premières. La thèse de Church-Turing dit qu'une fonction de N dans N (ou ce qui revient au même d'un ensemble dénombrable dans un ensemble dénombrable) est calculable si et seulement si : - Il existe une machine de Turing T qui la calcule, ou si (ce qui est équivalent), - C'est une fonction récursive partielle ou si ….. (il existe de nombreuses autres formulations équivalentes). La thèse de Church-Turing (que je vais expliciter ci-dessous) fixe la classe des fonctions calculables et détermine en conséquence la liste des opérations qui doivent permettre de calculer toute fonction de ce type. Ceci signifie d'une part, que toute fonction calculable l'est en utilisant uniquement ces opérations et d'autre part, que rajouter d'autres opérations (qui sont intuitivement On a une notion intuitive de ce qu'est une fonction calculable f(n) dont l'argument est entier. C'est une fonction dont on saura toujours calculer la valeur à partir de la donnée de son argument. En général, on pensera qu'une fonction est calculable si on connaît (ou si on est susceptible de déterminer) la liste des opérations qu'il convient d'effectuer à partir de n pour trouver f(n). La difficulté de cette définition est que la liste des différentes opérations qui peuvent intervenir est a priori infinie. Est-ce qu'il est possible de la déterminer précisément et exhaustivement ? C'est une question à laquelle il a été répondu aux alentours de 1936 par Turing, Church, Post, Gödel et d'autres.

Fonctions récursives

La deuxième manière, équivalente je le rappelle, de présenter la thèse de Church-Turing fait référence aux fonctions récursives. Une fonction récursive est définie à partir des fonctions de base que sont la fonction zéro, la fonction successeur et les fonctions projection, et de la construction de nouvelles fonctions par composition, récursion primitive1 (on obtient alors les primitives récursives totales c'est à dire partout définies) et minimisation2 (on obtient alors les récursives partielles). Le fait de dire que les fonctions calculables sont les fonctions récursives partielles signifie que l'on peut prendre comme opérations élémentaires servant à calculer toute fonction calculable, les opérations de base que nous venons de mentionner. Les deux définitions (par machine de Turing et par récursivité) sont équivalentes et elles sont aussi équivalentes à d'autres formulations comme le ?-calcul proposé par Church3.

Une fois qu'on a une définition précise de ce qu'est une fonction calculable, on peut donner une définition précise de ce qu'est un algorithme.

Algorithme

Le programme, c'est-à-dire la liste des opérations, qu'exécute la machine de Turing qui calcule une fonction (ou la liste des opérations de composition, récursion primitive et minimisation qu'il faut effectuer à partir des fonctions de base pour obtenir la fonction) est un algorithme. C'est la description de la succession des opérations élémentaires à effectuer pour passer de l'argument de la fonction à sa valeur. C'est donc d'une certaine manière la description d'un calcul. Un ordinateur qui fonctionne ne fait rien d'autre qu'exécuter un algorithme.

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Donc à l'instant t c'est une connaissance objective .

Maintenant abordons l'émergence de la conscience, on parle d'émergence car au départ conscience ou autre n'existe pas il lui faut émerger :

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Système complexe et émergence

Je voudrais maintenant donner quelques précisions sur la notion d'émergence. On a déjà eu l'occasion d'évoquer dans ces conférences le concept de système complexe, composé d'un grand nombre de constituants en interaction non linéaire. Les systèmes complexes font souvent apparaître un comportement ou des propriétés qu'on qualifie d'émergents. Une propriété émergente est une caractéristique qui apparaît lorsqu'on observe le système au niveau global et qui n'est pas prévisible (ou au moins pas visible) au niveau local. La propriété pour l'eau à la température et à la pression ambiante d'être liquide est par exemple une propriété émergente qu'il serait extrêmement difficile de prédire directement à partir de la donnée de la structure de la molécule d'eau et des lois de la physique microscopique. Il n'est pas possible ici de rentrer plus dans le détail de ce qu'est l'émergence dans les systèmes complexes mais il nous suffit de savoir que la dynamique de tels systèmes engendre quelquefois une propriété globale de l'ensemble du système qui résulte des interactions de ses composants. Dire que la conscience est une propriété qui pourrait émerger lorsqu'un algorithme se déroule signifie que lors de l'exécution de l'algorithme par un dispositif

donné, le système constitué par ce dispositif en train d'exécuter l'algorithme pourrait ressentir une sensation identique à celle que nous éprouvons lorsque nous disons que nous sommes conscients. Il est évident qu'une telle hypothèse paraît choquante a priori et c'est justement le but de la discussion qui va suivre d'en examiner la plausibilité.

Nous sommes maintenant armés pour exposer la position des tenants de la thèse de l'Intelligence artificielle forte et pour examiner les objections qui lui ont été opposées.

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C'est contre intuitif, mais on est sur un sujet scientifique donc on s'en fout, seul une personne n'ayant rien pigé à la science se préoccupe de ce genre d'arguments.

Bon on arrive au test de Turing , sans doute important mais qui dans les faits établit une bijection entre conscience et le fait de pouvoir se faire passer pour un homme lors d'une conversation à l'aveugle. A priori tout indique que c'est une question nécessaire, mais suffisante certainement pas .Preuve la chambre chinoise de Searle je vous laisse lire, mais de toute façon le caractère suffisant du test de Turing n'est pas prouvé donc pas de bijection !

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Je vous ai emmené sur la question des maths car elle est centrale et non le concept mathématique n'est pas basé sur les sens comme vous le prétendez ou alors il faut en introduire un 6èle d'où ma boutade sur le fait que ça ne plairait pas :

Pour rendre totalement justice à Penrose, il faut mentionner qu'il tente de justifier le fait qu'un mathématicien est capable de reconnaître la consistance d'un système formel par des moyens qui sont d'une certaine manière liés à son intuition. Mais cet argument repose sur beaucoup d'ambiguïté et sur une conception réaliste platonicienne des mathématiques qu'on n'est pas forcé d'accepter. Nous ne pouvons rentrer ici dans l'analyse des critiques qui peuvent lui être faites mais elles ont été formulées par de nombreux logiciens qui ne trouvent pas satisfaisant le raisonnement de Penrose9. A ce stade, nous sommes conduits à penser que l'argument de Penrose n'est pas concluant.

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Donc au final tout le monde rentre dans ses pénates :

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La conclusion prudente mais il faut bien l'avouer frustrante à ce stade est donc que aucune des thèses A, B et C n'est ni démontrée, ni réfutée. L'argument de Searle contre le fait qu'un ordinateur puisse réellement comprendre ce qu'il fait ou puisse être conscient n'est pas convaincant et on peut considérer qu'il a été réfuté par ses adversaires. Il en résulte qu'il n'est pas prouvé qu'à partir d'un certain niveau de complexité, un ordinateur qui exécute un algorithme simulant un comportement humain (j'utilise ce terme flou pour englober à la fois un comportement total d'être humain auquel cas on se pose le problème de la conscience mais aussi un comportement partiel comme celui de comprendre une langue et dans ce cas on se pose le problème restreint de la compréhension etc.) ne ressente pas réellement une compréhension de ce qu'il fait ou ne soit pas conscient. D'un autre coté, rien ne prouve non plus que tel est bien le cas. Par ailleurs, l'argument de Lucas et Penrose contre le fait qu'il soit possible de simuler un comportement humain par algorithme n'est pas concluant non plus. Il en résulte que rien n'interdit de penser qu'il est possible de simuler un tel comportement par un ordinateur. Mais rien ne prouve non plus que tel est bien le cas.

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Donc au final toute personne se gaussant de Penrose est un sot

Mais toute personne affirmant que la conscience peut émerger d'une complexité sans en apporter la preuve est un croyant , et s'il apporte la preuve ça sent la field ^^

Bon j'ai fait quelques raccourcis , je vous laisse potasser, ce n'est pas vraiment le bon endroit et ça mérite un topic à lui tout seul, mais bon système nerveux central tout ça tout ça youpla boum je sais tout c'est scientifique mossieur :smile2: :smile2: :smile2: :smile2: :smile2:

Donc oui jacky pour un homme il faut un cerveau( mais sur XY29 est on sur que ca s'organise pareil ??? ) , mais une fois dit ça pour le moment on ne va pas bien loin .

@solaire

Je vous ai déjà mis le lien , mais j'ai un peu de temps, j'y reviens donc . Dans votre raisonnement il vous faut déjà définir ce qu'est un algo, et pour cela on part de church-türing :

La force de cette thèse réside dans le fait qu'on a pu démontrer qu'un grand nombre de définitions de la calculabilité, partant d'intuitions différentes, sont en fait équivalentes, ce qui semble prouver qu'elles capturent bien toutes le concept intuitif de calculabilité en le prenant par des bouts différents mais qui finalement reviennent au même. De plus, aucune fonction dont on pourrait penser qu'elle est intuitivement calculable mais qui ne soit pas calculable par une machine de Turing (ou qui ne soit pas récursive) n'a pu être produite. Cette thèse est donc maintenant communément acceptée par tous les mathématiciens et informaticiens. faisables) ne permet pas de calculer des fonctions autres qu'on ne pourrait pas calculer à l'aide des premières. La thèse de Church-Turing dit qu'une fonction de N dans N (ou ce qui revient au même d'un ensemble dénombrable dans un ensemble dénombrable) est calculable si et seulement si : - Il existe une machine de Turing T qui la calcule, ou si (ce qui est équivalent), - C'est une fonction récursive partielle ou si ….. (il existe de nombreuses autres formulations équivalentes). La thèse de Church-Turing (que je vais expliciter ci-dessous) fixe la classe des fonctions calculables et détermine en conséquence la liste des opérations qui doivent permettre de calculer toute fonction de ce type. Ceci signifie d'une part, que toute fonction calculable l'est en utilisant uniquement ces opérations et d'autre part, que rajouter d'autres opérations (qui sont intuitivement On a une notion intuitive de ce qu'est une fonction calculable f(n) dont l'argument est entier. C'est une fonction dont on saura toujours calculer la valeur à partir de la donnée de son argument. En général, on pensera qu'une fonction est calculable si on connaît (ou si on est susceptible de déterminer) la liste des opérations qu'il convient d'effectuer à partir de n pour trouver f(n). La difficulté de cette définition est que la liste des différentes opérations qui peuvent intervenir est a priori infinie. Est-ce qu'il est possible de la déterminer précisément et exhaustivement ? C'est une question à laquelle il a été répondu aux alentours de 1936 par Turing, Church, Post, Gödel et d'autres.

Fonctions récursives

La deuxième manière, équivalente je le rappelle, de présenter la thèse de Church-Turing fait référence aux fonctions récursives. Une fonction récursive est définie à partir des fonctions de base que sont la fonction zéro, la fonction successeur et les fonctions projection, et de la construction de nouvelles fonctions par composition, récursion primitive1 (on obtient alors les primitives récursives totales c'est à dire partout définies) et minimisation2 (on obtient alors les récursives partielles). Le fait de dire que les fonctions calculables sont les fonctions récursives partielles signifie que l'on peut prendre comme opérations élémentaires servant à calculer toute fonction calculable, les opérations de base que nous venons de mentionner. Les deux définitions (par machine de Turing et par récursivité) sont équivalentes et elles sont aussi équivalentes à d'autres formulations comme le ?-calcul proposé par Church3.

Une fois qu'on a une définition précise de ce qu'est une fonction calculable, on peut donner une définition précise de ce qu'est un algorithme.

Algorithme

Le programme, c'est-à-dire la liste des opérations, qu'exécute la machine de Turing qui calcule une fonction (ou la liste des opérations de composition, récursion primitive et minimisation qu'il faut effectuer à partir des fonctions de base pour obtenir la fonction) est un algorithme. C'est la description de la succession des opérations élémentaires à effectuer pour passer de l'argument de la fonction à sa valeur. C'est donc d'une certaine manière la description d'un calcul. Un ordinateur qui fonctionne ne fait rien d'autre qu'exécuter un algorithme.

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Donc à l'instant t c'est une connaissance objective .

Maintenant abordons l'émergence de la conscience, on parle d'émergence car au départ conscience ou autre n'existe pas il lui faut émerger :

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Système complexe et émergence

Je voudrais maintenant donner quelques précisions sur la notion d'émergence. On a déjà eu l'occasion d'évoquer dans ces conférences le concept de système complexe, composé d'un grand nombre de constituants en interaction non linéaire. Les systèmes complexes font souvent apparaître un comportement ou des propriétés qu'on qualifie d'émergents. Une propriété émergente est une caractéristique qui apparaît lorsqu'on observe le système au niveau global et qui n'est pas prévisible (ou au moins pas visible) au niveau local. La propriété pour l'eau à la température et à la pression ambiante d'être liquide est par exemple une propriété émergente qu'il serait extrêmement difficile de prédire directement à partir de la donnée de la structure de la molécule d'eau et des lois de la physique microscopique. Il n'est pas possible ici de rentrer plus dans le détail de ce qu'est l'émergence dans les systèmes complexes mais il nous suffit de savoir que la dynamique de tels systèmes engendre quelquefois une propriété globale de l'ensemble du système qui résulte des interactions de ses composants. Dire que la conscience est une propriété qui pourrait émerger lorsqu'un algorithme se déroule signifie que lors de l'exécution de l'algorithme par un dispositif

donné, le système constitué par ce dispositif en train d'exécuter l'algorithme pourrait ressentir une sensation identique à celle que nous éprouvons lorsque nous disons que nous sommes conscients. Il est évident qu'une telle hypothèse paraît choquante a priori et c'est justement le but de la discussion qui va suivre d'en examiner la plausibilité.

Nous sommes maintenant armés pour exposer la position des tenants de la thèse de l'Intelligence artificielle forte et pour examiner les objections qui lui ont été opposées.

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C'est contre intuitif, mais on est sur un sujet scientifique donc on s'en fout, seul une personne n'ayant rien pigé à la science se préoccupe de ce genre d'arguments.

Bon on arrive au test de Turing , sans doute important mais qui dans les faits établit une bijection entre conscience et le fait de pouvoir se faire passer pour un homme lors d'une conversation à l'aveugle. A priori tout indique que c'est une question nécessaire, mais suffisante certainement pas .Preuve la chambre chinoise de Searle je vous laisse lire, mais de toute façon le caractère suffisant du test de Turing n'est pas prouvé donc pas de bijection !

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Je vous ai emmené sur la question des maths car elle est centrale et non le concept mathématique n'est pas basé sur les sens comme vous le prétendez ou alors il faut en introduire un 6èle d'où ma boutade sur le fait que ça ne plairait pas :

Pour rendre totalement justice à Penrose, il faut mentionner qu'il tente de justifier le fait qu'un mathématicien est capable de reconnaître la consistance d'un système formel par des moyens qui sont d'une certaine manière liés à son intuition. Mais cet argument repose sur beaucoup d'ambiguïté et sur une conception réaliste platonicienne des mathématiques qu'on n'est pas forcé d'accepter. Nous ne pouvons rentrer ici dans l'analyse des critiques qui peuvent lui être faites mais elles ont été formulées par de nombreux logiciens qui ne trouvent pas satisfaisant le raisonnement de Penrose9. A ce stade, nous sommes conduits à penser que l'argument de Penrose n'est pas concluant.

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Donc au final tout le monde rentre dans ses pénates :

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La conclusion prudente mais il faut bien l'avouer frustrante à ce stade est donc que aucune des thèses A, B et C n'est ni démontrée, ni réfutée. L'argument de Searle contre le fait qu'un ordinateur puisse réellement comprendre ce qu'il fait ou puisse être conscient n'est pas convaincant et on peut considérer qu'il a été réfuté par ses adversaires. Il en résulte qu'il n'est pas prouvé qu'à partir d'un certain niveau de complexité, un ordinateur qui exécute un algorithme simulant un comportement humain (j'utilise ce terme flou pour englober à la fois un comportement total d'être humain auquel cas on se pose le problème de la conscience mais aussi un comportement partiel comme celui de comprendre une langue et dans ce cas on se pose le problème restreint de la compréhension etc.) ne ressente pas réellement une compréhension de ce qu'il fait ou ne soit pas conscient. D'un autre coté, rien ne prouve non plus que tel est bien le cas. Par ailleurs, l'argument de Lucas et Penrose contre le fait qu'il soit possible de simuler un comportement humain par algorithme n'est pas concluant non plus. Il en résulte que rien n'interdit de penser qu'il est possible de simuler un tel comportement par un ordinateur. Mais rien ne prouve non plus que tel est bien le cas.

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Donc au final toute personne se gaussant de Penrose est un sot

Mais toute personne affirmant que la conscience peut émerger d'une complexité sans en apporter la preuve est un croyant , et s'il apporte la preuve ça sent la field ^^

Bon j'ai fait quelques raccourcis , je vous laisse potasser, ce n'est pas vraiment le bon endroit et ça mérite un topic à lui tout seul, mais bon système nerveux central tout ça tout ça youpla boum je sais tout c'est scientifique mossieur :smile2: :smile2: :smile2: :smile2: :smile2:

Donc oui jacky pour un homme il faut un cerveau( mais sur XY29 est on sur que ca s'organise pareil ??? ) , mais une fois dit ça pour le moment on ne va pas bien loin .

On a également les recherches sur la mémoire qui peuvent apporter des éléments mais je suis d'accord au final on n'avance pas sur le sujet principal. Quoi que je nous trouve plus intéressant que certaines autres discussions. M'enfin bon on va dire que c'est subjectif :smile2:

Justement je crois que vous m'aviez demandé ma définition des sens et j'ai lamentablement zappé ce point essentiel. Autant pour moi mes explications manquent de clarté et surtout d'organisation.

Je pense que la définition du sens serait l'ensemble de deux éléments. Le capteur en premier qui récupère l'information, le cerveau qui la traite et la décode ensuite. Je préfère cette conception car si seulement l'un des deux côté comporte un défaut, alors le sens entier est perturbé. Rattacher le sens à seulement l'un des deux côté, je ne sais pas si c'est la solution la plus sage.

D'ailleurs, là où j'admire la puissance du cerveau, c'est que ce dernier est capable de simuler un sens aussi bien que de l'annuler. Dans ce cas le capteur est inutile mais la perception est biaisée. Enfin bon le genre de choses qui me fait penser que l'homme a un potentiel et des capacités énormes simplement par la force de sa volonté.

Alors il va nous manquer la définition des capteurs il y en a combien et lesquels ?

Bon là c'est triché car j'ai évoqué l'intuition en maths .

Juste pour être précis le capteur n'est pas inutile, sans yeux on ne voit pas ^^

Disons que les douleurs d'une main qui n'est plus là peuvent encore être ressentie , à intégrer dans votre def de la conscience ( d'où mes chtites questions sur le vrai et le faux , l'ordinateur doit pourvoir considérer comme vrai un truc objectivement faux )

Je trouve que mes discussions avec les athées sont pas mal non plus

Vous essayez de découvrir l'émergence de la conscience depuis les systemes formels mais moi j'ai trouvé l'émergence de la science à la con depuis l'homme

Les ajustements fins ne sont ni une méthode ni des essais réussis ou loupés....c'est un constat tiré des équations qu'on connait et qui n'autorisent aucun degré de liberté.

Dire "Dame Nature" crèe un système de VIE, c'est définir la vie comme la finalité donc le but de l'univers piloté par lui même et pour ça.

ça me rappelle le panthéisme ou ce "dieu de spinoza et d'Einstein".

Plus anthropique que votre phrase, c'est dur...mystique également...

Vous allez plus loin que ce que "disent ces ajustements fins" parce qu'ils ne concluent pas que la vie est la finalité de l'univers physique mais que la valeur de ces constantes ne pouvait être différente pour générer la vie et c'est très différent.

Dit comme vous le dites, vous êtes croyant

"Dire "Dame Nature" crèe un système de VIE, c'est définir la vie comme la finalité donc le but de l'univers piloté par lui même et pour ça."

Absolument pas , ce pourquoi j 'ai écrit "elle crée un système POSSIBLE de cohérence , de VIE ...

Et oui , toujours l 'envie de faire dire ce que l 'on n 'a pas dit .

On a également les recherches sur la mémoire qui peuvent apporter des éléments mais je suis d'accord au final on n'avance pas sur le sujet principal. Quoi que je nous trouve plus intéressant que certaines autres discussions. M'enfin bon on va dire que c'est subjectif :smile2:

La mémoire ne fera pas avancer la problématique de l'émergence de la conscience .

Alors il va nous manquer la définition des capteurs il y en a combien et lesquels ?

Bon là c'est triché car j'ai évoqué l'intuition en maths .

Juste pour être précis le capteur n'est pas inutile, sans yeux on ne vois pas ^^

Disons que les douleurs d'une main qui n'est plus là peuvent encore être ressentie , à intégrer dans votre def de la conscience ( d'où mes chtites questions sur le vrai et le faux , l'ordinateur doit pourvoir considérer comme vrai un truc objectivement faux )

Justement j'avais pensé aux douleurs des membres fantômes et également aux expériences(tortures...) de privation sensoriel.

Mauvais choix de mot pour le capteur, il peut être dispensable ! Les expériences sur la capacité du cerveau à créer une information ou bien à en négliger une autre sont intéressantes mais souvent dangereuses. Pourtant il serait intéressant de voir un esprit entrainé à la méditation, comme les moines qui ont un excellent contrôle vis à vis de la douleur, face à des situations comme celles-ci.

La mémoire ne fera pas avancer la problématique de l'émergence de la conscience .

Oui mais ça permet d'avoir des précisions sur la transmission des informations et comment elles sont interprétées. Un composé de signaux électriques rejoué pour se remémorer une sensation, on approche du stockage de variable par l'ordinateur. Donc je dis pourquoi pas. Mais oui c'est parallèle au sujet.

oui on avance

J'avais pas compris grand chose et maintenant je comprends plus rien du tout

Peux tu m'expliquer ce qu'est un systeme possible de cohérence de vie ?

Je trouve que mes discussions avec les athées sont pas mal non plus

Vous essayez de découvrir l'émergence de la conscience depuis les systemes formels mais moi j'ai trouvé l'émergence de la science à la con depuis l'homme

Rajouter obtus quand vous parlez athée ou Lucien cheval. car même si vous avez précisé de qui vous parliez , dix pages plus loin le lecteur qui se pointe pourrait vous considérer athéophobe ce que vous n'êtes pas, et honnêtement certains sont des honnêtes hommes / femmes faut juste remplacer croyance par conviction/opinion et c'est pas cher payé pour favoriser l'harmonie universelle .

"Dire "Dame Nature" crèe un système de VIE, c'est définir la vie comme la finalité donc le but de l'univers piloté par lui même et pour ça."

Absolument pas , ce pourquoi j 'ai écrit "elle crée un système POSSIBLE de cohérence , de VIE ...

Et oui , toujours l 'envie de faire dire ce que l 'on n 'a pas dit .

Qui c'est ce "elle"? dame nature? dans ce cas là vous êtes croyant Lumic ...tendance Spinoza si vous voulez, mais croyant.

Ou alors tendance Sheldrake avec ses champs morphiques, ou Jean Staune avec ses lois fondamentales de l'univers, mais croyant.

Dame nature ne crée rien du tout.

Oui mais ça permet d'avoir des précisions sur la transmission des informations et comment elles sont interprétées. Un composé de signaux électriques rejoué pour se remémorer une sensation, on approche du stockage de variable par l'ordinateur. Donc je dis pourquoi pas. Mais oui c'est parallèle au sujet.

D'un ordinateur silicium ^^ (j'ai bossé sur les ordis optiques )

Dans les faits c'est plutôt l'ordi qui se rapproche de la mémoire organique ^^

http://www.technique...ganiques-25637/

La greffe de cerveau tant attendue est en ligne de mire :D

Qui c'est ce "elle"? dame nature? dans ce cas là vous êtes croyant Lumic ...tendance Spinoza si vous voulez, mais croyant.

Ou alors tendance Sheldrake avec ses champs morphiques, ou Jean Staune avec ses lois fondamentales de l'univers, mais croyant.

Dame nature ne crée rien du tout.

Si si elle est créative la coquine

Qui c'est ce "elle"? dame nature? dans ce cas là vous êtes croyant Lumic ...tendance Spinoza si vous voulez, mais croyant.

Ou alors tendance Sheldrake avec ses champs morphiques, ou Jean Staune avec ses lois fondamentales de l'univers, mais croyant.

Dame nature ne crée rien du tout.

Relisez , vous prenez le mot création avec intention de créer quelque chose , ce n 'est pas mon propos puisque j 'emploie le mot possible , donc faisabilité possible .

oui on avance

J'avais pas compris grand chose et maintenant je comprends plus rien du tout

Peux tu m'expliquer ce qu'est un systeme possible de cohérence de vie ?

Pas le temps , je pars en ballade .

Bonne nuit