Pourquoi les athées ne croient pas ?

Oh oh je n'ai jamais parlé de quantité de production, mais d'efficacité. Je me souviens d'un petit exemple qui est celui de Foldit. Pour l'histoire brève, les scientifiques (Université de Washington je crois) ont demandé à une communauté de résoudre leur problème de modélisation d'une protéine servant à la propagation du SIDA. Ils ont présenté la chose comme un jeu, une énigme à résoudre sur Foldit, et ont mis à disposition leurs algos de recherche. Voilà, les scientifiques ont passé plus de 10 ans à chercher la structure de cette molécule et Foldit a résolu le problème en 3 semaines. Personnellement je suis admiratif !

Pourquoi une communauté peut surpasser l'efficacité de scientifiques (eux-même en communauté, si vous voulez, mais ils seront bien moins nombreux que les "autres") ? Tout simplement parce que certaines connaissances, apportées par d'autre domaines, s'avèrent utiles et permettent de nouveaux types d'approches. La rigidité du corps scientifique est une limite pour ce dernier. C'est la question de l'expérience : nous sert-elle ou bien nous tompe-t-elle ? Tout ça n'est pas que pure théorie ou croyance mais a bien été démontré et bon nombre d'études sont disponibles.

Peut-être que forumfr participera un jour à une découverte, mais pour que le principe de communauté s'applique, il faut que les membres de cette dernière apprennent à s'écouter un minimum.

"Tout simplement parce que certaines connaissances, apportées par d'autre domaines, s'avèrent utiles et permettent de nouveaux types d'approches"

Tout à fait ...

Là on se raccroche à ce qu'on peut pour me décrédibiliser prétextant que je me trompe sur chose que je disais incertaine. J'adore cette technique dans les débats ! ^^

Cependant chez moi ça ne prend pas, ça se résume à de la mauvaise volonté et ça s'approche plus du ridicule que tu commentaire constructif

J'admet cependant que l'inexactitude est mauvaise ambassadrice mais je ne me suis jamais présenté spécialiste donc c'est censé être pardonnable.

"Là on se raccroche à ce qu'on peut pour me décrédibiliser prétextant que je me trompe sur chose que je disais incertaine. J'adore cette technique dans les débats ! ^^

Cependant chez moi ça ne prend pas, ça se résume à de la mauvaise volonté et ça s'approche plus du ridicule que tu commentaire constructif "

D 'ailleurs il arrive également que des propos soient attribués à autrui , sur ce que ils n 'ont pas dit , voir carrément détournés , ou hors sujet sur une réponse donnée .

:D

C’est surtout ta logique à laquelle je ne comprends rien. Je te dis "calcul de probabilités" tu me réponds "précision des ajustements" et tu me fais ensuite un long développement sur le calcul d’une mesure sans aucun rapport avec les probabilités.

Pourquoi commencer en disant que nous avons du mal avec le calcul probabilités si c’est pour parler de tout autre chose ?

C’était pour démontrer que tu as encore plus de mal que nous ?

Parce que là, j’ai quand même l’impression que tu n’as pas compris toute la pertinence de la thématique problématique du calcul de probabilités.

Je réessaie pour le grand statisticien que tu es.

Personne à ce jour ne possède un ensemble statistique d’univers présentant des conditions physiques différentes. Cela signifie que personne n’est capable d’estimer la probabilité que notre univers existe.

Ou alors, faut m’expliquer par exemple comment TXT est le seul à savoir que la constante gravitationnelle peut varier, et quelles valeurs elle peut prendre.

Pour t’éviter de répondre encore une fois tout à fait à côté de la plaque en donnant inutilement un autre exemple d’ajustements (puisqu’on les trouve tous sur d’innombrables sites en deux clics) en en re-re-redisant quelque chose comme "ces ajustements fins ne peuvent être remis en cause rationnellement. Pour des génies comme Einstein, Hawkins, Reeves, Green, Trin Xuan Thuan, les ajustements fins sont une interrogation majeure mais l’athée obtus est si fort qu'il va à l'encontre de tous les constats scientifiques, blablabla", je te signale que mon propos est de dire que les scientifiques savent seulement que si on change certaines constantes, le résultat est un univers qui n'est pas propice à la vie et qu’aucun d’entre eux à part TXT (et peut-être les Bogdanov ? ) ne prétendent avoir fait des calculs de probabilités, parce qu’ils savent bien qu’ils ne sont pas possibles pour des raisons assez évidentes (même si tu n’arrives pas à les percevoir) de calculer cette probabilité.

Parce que ce dont on discute, c’est bien de la probabilité que l'Univers soit ce qu'il est par un calcul, hein !? Un calcul de probabilités.

Donc, j attends toujours ces chiffres très surprenant dont nous parle TXT, mais comme ils n’existent pas, je vais éviter de retenir mon souffle en attendant que tu me dises où je peux les trouver.

Et tu fais comment pour calculer la probabilité que l'univers soit ce qu'il est sans connaitre son origine ?

Ah vous vous mettez à faire du Moriarty ( répondre sur un post sans avoir lu pour finir à la Fernand raynaud ) ?

Mon propos : ne connaissant pas l'espace probabiliste ( notamment l'univers Oméga ^^ ) on ne risque pas de calculer grand chose .

"Je n'ai jamais imputé à la Nature un but ou un objectif, ou tout ce qui pourrait être compris comme anthropomorphe"

"(…) Je ne me sens pas non plus capable d’imaginer une volonté ou un but hors de la sphère humaine."

Albert Einstein.

"C'est que les "indices d'intentionnalité" dans notre univers qui sont des indices indirects et qui poussent à l'idée de "Dieu" ne disent rien sur la nature de "l'esprit" qui a eu cette "intention" quant on repère ces "indices d'intention" tels que les ajustements fins en sciences."

"on pose noir sur blanc le non fondé total et rationnel, logique, scientifique de l' affirmation "dieu n'existe pas" avec une definition du concept de Dieu ramenée à l'idée d 'intentionnalité dans l'esprit des lois de la nature."

Zenalpha.

Il dit qu'il n'imagine pas une volonté ou un but hors de la sphère humaine et en même temps il dirait qu’il croit en une intelligence sans cerveau ?

Bah, non. C’est juste qu’il a une vision du monde tellement différente de la tienne que tu ne peux pas comprendre ce qu’il veut dire, sans plus.

Je pense que le mieux, étant donné vos divergences de vues, serait encore d’arrêter de le citer comme argument d’autorité pour soutenir ton point de vue auquel il n’adhérait pas du tout.

Parce que moi aussi, Je trouve honteux de parler à la place d'un homme et d'écrire des conneries à sa place.

Disons qu’Einstein a surtout démontré par là son adhésion à un déterminisme absolu qui n’a rien à envier à celui de Spinoza et dans lequel effectivement le hasard n’a pas de Laplace. C’est d’ailleurs pour ça que les Bogdanov le citent.

Mais bon…Comme l’A-gnostique borné est un imbécile qui s’ignore, pour lui, si c’est pas le hasard, c’est Dieu.

Suffit pas qu’il le dise pour que ce soit vrai.

Il croit à une intentionnalité dans la nature et invoque comme preuve "l’argument par les ajustements fins" comme Thomas d’Aquin invoquait "l’argument téléologique" au 13ème siècle. Et après avoir réinventé l’eau chaude, il nous bassine avec ses soi-disant arguments d’autorité, et si tu restes quand même athée après qu'il ait énoncé ses "arguments", tu as droit à son indicible mépris qu’il nous expose dans de nauséabondes diarrhées verbales depuis une bonne trentaine de pages, parce que pour ce qui est de s'appuyer sur ses viscères pour assoir sa certitude, il s’y appuie.

C’est ce qu’on appelle habituellement "l’intolérance religieuse".

Vous faites comme les croyants ^^ un arrangement à votre sauce . J'ai donne d'autres citations où il évoque une intelligence supérieure , mais c'est à croiser avec les citations sur lesquelles vous répondez .

Il récuse au sens ... Anthropomorphe relisez et il cite le dieu de Spinoza , mélange de necessite et de contingence mais pas de déterminisme absolu . Plus quelques autres citations opportunément oubliées par philkeun que j'ai postées montrant qu'on est pas sur du Laplace . Panthéiste c'est a-thee mais ce n'est pas exempt de religion , ce n'est pas moi qui le dit là encore je ne fais que citer . Einstein c'est bien , c'est le "je vous ai compris", du coup il est cité par tous .

« Ma compréhension de Dieu provient de la profonde conviction d'une intelligence supérieure qui se révèle elle-même dans le monde connaissable. En termes communs, on peut la décrire comme «panthéiste» (Spinoza). »

Albert Einstein, Ideas and opinions p. 262

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" il dirait qu’il croit en une intelligence sans cerveau ?"

Faut juste s'entendre sur ce qu'est une intelligence mais sans introduire d'anthropomorphisme .

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« La science ne peut être créée que par ceux qui sont complètement imprégnés par l'aspiration vers la vérité et la compréhension. La source de ce sentiment, toutefois, provient de la sphère religieuse. D’elle provient la foi dans la possibilité que les lois valables pour le monde de l'existence sont rationnelles, c'est-à-dire compréhensible à la raison. Je ne peux pas concevoir un véritable scientifique sans cette foi profonde. La situation peut être exprimée par une image: la science sans religion est boiteuse, la religion sans science est aveugle »

Albert Einstein, ideas and opinions, science and religion.

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Oui il y a la un acte de foi, euh pardon de conviction ( que je partage ^^)

Là on se raccroche à ce qu'on peut pour me décrédibiliser prétextant que je me trompe sur chose que je disais incertaine. J'adore cette technique dans les débats ! ^^

Cependant chez moi ça ne prend pas, ça se résume à de la mauvaise volonté et ça s'approche plus du ridicule que tu commentaire constructif

J'admet cependant que l'inexactitude est mauvaise ambassadrice mais je ne me suis jamais présenté spécialiste donc c'est censé être pardonnable.

Solaire je suis navre , chacun constatera, tu avances une certitude sur la conscience, je t'ai prouve qu'il n'y a que des hypothèses .

Tu me dis forums meilleur que CNRS , je te réponds inventer des structures en jouant sur un jeu intelligent ne fait pas de toi un spécialiste de la bio ou de l'ia mais un pro de l'origami , le système est cool et utile mais on ne confond pas tout.

Y a pas de débat en fait tu débats tout seul, je n'exprime que des faits avec des preuves . Si tu as une preuve sors de la dialectique et donne là nous . Sinon dis nous je crois que la conscience .... Mais oui ce n'est pas un fait scientifique mais une croyance et c'est effectivement pardonnable , on peut ensuite échanger sur nos croyances avec plaisir pour moi. Mais attaquer avec limite un argument d'autorité et certitude pour finir avec origami et pas spécialiste change la nature de la discussion , nous pourrons échanger entre égaux

Cdlt

Bon, Lumic et Pheldwyn excusez mon ton parfois déplacé, j'en ai conscience et je vais faire des efforts. Je vous apprécie l'un et l'autre.Le hasard...

Il faut nous dire que le hasard comme l'idée d'un "dieu" ou d'un code cosmologique initial ne renvoie nullement à l'origine de toute "chose" à proprement parler.

Sur quoi est appliqué ce hasard ? D'où viendrait Dieu ?

La question sémantique de l'origine qui est le cadre de ces questions revient à penser le passage du non être à une première chose quelle que soit cette chose.

Et on bute sur un non sens car si le non être est le "néant", il faut que le "néant" contienne en lui même les propriétés de sortir du néant donc ce n'est déjà plus en soi un "néant"... le néant par définition ne peut changer d'état sans contenir en lui le protocole de sa sortie le sortant de sa définition même de néant...

il faut écarter cette vision que je trouve naïve et liée à notre matérialisme issu de nos sens dont on peut se poser la question de bon sens "pourquoi existe t'il quelque chose plutôt que rien ?" Cette question purement et théoriquement duale qui nous oppose "l'être" au "non être" par le simple fait d'être conceptualisée par l'homme par principe d'opposition.

Dans cette question, la nature du vide physique lui même interpelle rapporté au néant de l'abstraction.

Le vide n'est pas vide même vidé de toute la matière et de toute l'énergie qu'il pourrait contenir. Le vide quantique est riche d'enseignement en nous montrant un vide contenant des "particules virtuelles" insuffisamment énergétisées pour se matérialiser mais pour autant bien présentes . Le vide "total" existe t'il quelque part expérimentalement ? Non...

Un vide dont les "fluctuations quantiques" autorisent des emprunts d'énergie dans une relation au temps qui respecte le principe d'incertitude d'Heisenberg. le "vide" n'est pas stable mais fluctue...Une réalité physique dépasse donc contre le bon sens l'idée de matière opposée au vide perçu comme la représentation du néant.

Le néant étant plus ou moins écarté par nos observations et connaissances actuelles, quid de la matière ?

Klein l'évoquait, elle ne représente que 5% de la densité de l'univers et nous ne connaissons ni la structure de la matière noire ni la structure de l'énergie noire du modèle cosmologique standard qui sont les premières interrogations à lever.

Par une brisure de symétrie, l'anti-matière associée à la matière a disparu, le minime écart entre la proportion de matière à l'anti matière lors du big bang ayant fait disparaitre cette dernière dans une explosion si ajustée que le rapport entre la gravité à l'énergie noire est précisément celle ayant autorisé la montée en complexité.

Mais, comprenons que lorsque la matière prend sens dans nos esprits comme la réalité, elle n'est que le fruit d'une brisure de symétrie originelle et qu'elle ne peut être un concept fondamental...

Donc opposer matière au néant.... double erreur conceptuelle au sens des sciences physiques...

Le hasard, je le définis comme l'impossibilité de prévoir la conséquence d'une suite de phénomènes et je l'observe sous différents aspects :

- l'indéterminisme quantique qui nous parle d'un monde probabiliste, alocal, d'ondes de probabilités comme autant de possibilités potentielles dont une seule prend réalité dans notre monde physique suite à la mesure où par décohérence et que je vois comme une réalité ontologique fondamentale mal appréhendée par le formalisme de nos mathématiques discrètes (Heisenberg) ou continues (schrodinger). Personne ne comprend la MQ et la nature de cette réalité fondamentale d'ailleurs Feynman expliquait qu'il y avait plusieurs approches mathématiques pour appréhender un phénomène et qu'il valait mieux maîtriser plusieurs approches d'un même phénomène pour l'appréhender.

La réalité est elle fondamentalement acausale alocale comme le montre la MQ ce qui donne à notre monde place à une matérialisation procédant du hasard ?

http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/article-les-integrales-de-chemin-22497.php

On voit bien que la réalité physique bien connue par la MQ reste mystérieuse sur le rôle du hasard qui vire la causalité pour l'indéterminisme avec une réalité ontologique extrêmement complexe à définir.

- les lois de la nature qui, si simplement elles existent, et elles existent..., montrent au travers des mathématiques un lien de nature inconnue entre une réalité physique et des abstractions conceptuelles qui ont été prédictives de réalités. Ces lois de la nature sont précises, invariantes, non aléatoires. "Qui a mis le feu aux équations" ou "dans quelle chaos autorisant toutes combinaisons ces lois sont elles devenues invariantes pour être celles que nous observons dans la nature de notre univers ?

Notez qu'à ce niveau, certains imaginent que ces lois sont immanentes, d'autres qu'elles sont transcendantes, (les platoniciens comme Connes)d'autres qu'elles sont l'unique niveau de réalité et beaucoup voient une nature ontologique à ce monde pourtant conceptuel et abstrait. Klein parle de miracle dans l'adhérence des maths à la physique, de la raison humaine conceptuelle théorique pure qui modélise à la réalité palpable de nos mesures.

- Les ajustements fins des constantes de la physique qui montrent que l'inexpliqué mais le mesuré dans nos modèles qui rendent comptent précisément d'une très grande part de nos expérimentations et observations ne peut pas prendre plusieurs gammes de valeurs possibles donc que le hasard, s'il existe, fait particulièrement bien les choses dans ses conséquences pour les lois physique car aucun déréglement même minime n'aurait été possible.

- le chaos déterministe mais indéterminable dont la structure n'autorise aucune prédiction malgré la pertinence des modèles par "l'effet papillon" incalculable ou par les limites de l'approche infinitésimale qui, dans le monde physique, prend une nature quantique mal définie....

- La contingence qui est simplement le fruit d'événements aléatoires dans un cadre fixe qui veut qu'une météorite puisse s'écraser sur terre ou que la lune soit créée avec les effets qu'on connait selon une probabilité donnée non nulle donc la probabilité de survenance d'événements dans le temps

Moi, j'ai l'impression que quand les gens parlent de hasard qu' ils mélangent tout ça et comme ils sont pas super balaises en stats ils renversent ça par le sophisme 100% des gagnants ont tenté leur chance donc si nous sommes là, c'est qu'il n'y avait pas d'autres choix que d'être là sans séparer les inconnues

En vérité, cela est l'écho du seul concept probabiliste de contingence ou les événements dans l'espace temps sont conceptualisés par des événements hasardeux

Mais cela occulte la réalité ontologique de la MQ à cerner, les limites de l'infini rapporté à la structure physique fondamentale de notre univers, la question de l'origine du lien mathématique / physique sur lesquels nous n'avons pas de réponse....

Bref, hasard ou Dieu ne définisse pas ni la nature des événements ni le cadre où ils se situent hormis les phénomènes contingents.

Nous ne connaissons pas la "réalité ultime"

Simplement, nous observons au travers du filtre de nos connaissances des constructions et des ajustements si sophistiqués qu'ils suggèrent intuitivement l'idée d'un architecte ou d'un organisme vivant qui se régit lui même ou une immense loterie cosmique dont nous sommes les gagnants.

Au final l'idée de Dieu, c'est l'organisation des choses aussi sophistiquée et ajustée que le hasard pur sur quoi que ce soit parait intuitivement disproportionné

Sommes nous victimes de notre naïveté à filtrer notre intuition par le savoir actuel ? Possible

Mais il n'y a que cette voie et elle n'écarte absolument pas l'idée d'un code initial pour notre univers.

Oui c'est vrai.

D'ailleurs, je ne suis que zen alpha.

Mais dieu merci j'ai un gros sexe donc tout va bien.

eh oui, belle démonstration!!! diable, se définir comme alpha!!! et évidemment associer un gros sexe à la chose!!! je suis pétée de rires!!!!

eh oui, belle démonstration!!! diable, se définir comme alpha!!! et évidemment associer un gros sexe à la chose!!! je suis pétée de rires!!!!

penser à gros sexe , c'est penser qu'il est gras dans le sang dans du boudin genre mauvais cholestérol !

Il me semble que les athées ne croient pas car ils peuvent pas démontrer l existence de d.ieu. Cependant la théorie de l évolution n est qu une théorie.

Solaire je suis navre , chacun constatera, tu avances une certitude sur la conscience, je t'ai prouve qu'il n'y a que des hypothèses .

Tu me dis forums meilleur que CNRS , je te réponds inventer des structures en jouant sur un jeu intelligent ne fait pas de toi un spécialiste de la bio ou de l'ia mais un pro de l'origami , le système est cool et utile mais on ne confond pas tout.

Y a pas de débat en fait tu débats tout seul, je n'exprime que des faits avec des preuves . Si tu as une preuve sors de la dialectique et donne là nous . Sinon dis nous je crois que la conscience .... Mais oui ce n'est pas un fait scientifique mais une croyance et c'est effectivement pardonnable , on peut ensuite échanger sur nos croyances avec plaisir pour moi. Mais attaquer avec limite un argument d'autorité et certitude pour finir avec origami et pas spécialiste change la nature de la discussion , nous pourrons échanger entre égaux

Cdlt

Je pense que tout cela ressemble plus à un quiproquo qu'autre chose. Une certitude n'est pas forcément une vérité. Donc je peux avancer des choses avec certitude simplement parce que j'en suis certain. En aucun cas je n'ai prétendu que c'était vrai ou vérifié, j'ai simplement un raisonnement qui tend à utiliser ce que l'on connait déjà pour expliquer ce que l'on a du mal à définir. Et aussi mon explication reste constructive vis à vis du sujet car je montre l'avis d'un athée sur une question à laquelle on supppose que Dieu répond.

De plus, l'intérêt de Foldit n'est pas d'être spécialiste en bio ni même de le devenir, au contraire, la chose perdrait tout son intérêt. Comme je l'ai dit l'expérience est piègeuse, un spécialiste peut facilement se faire dépasser par un apprenti. L'un comme l'autre il arrive qu'ils oublient des éléments, trop simples pour le premiers, trop complexes pour le second et pourquoi pas inversement. C'est seulement ensemble qu'ils peuvent espérer obtenir une réponse un minimum complète.

S'il y a bien une chose qui me désole ce sont ces corps scientifiques fermés qui passent leur temps à dire "C'est pas prouvé !". Ces mêmes chercheurs qui savent d'avantage chercher des poux chez les autres que des découvertes sur leurs sujets. La réponse intelligente, surtout pour les amateurs, n'est pas : "Vous êtes ignorant !", elle doit être : "Intéressant, mais pour continuer sur cette voix essayer d'approcher ce point, de faire cela, etc...".

Les dérives sectaires ne sont pas restreintes aux cultes après tout !

penser à gros sexe , c'est penser qu'il est gras dans le sang dans du boudin genre mauvais cholestérol !

1m85 75kilos, jeune marathonien, 12 / 8 de tension, 50 battements minute et gros boudin rouge.

Mon dieu pourvu que ça dure.

Amen

Il me semble que les athées ne croient pas car ils peuvent pas démontrer l existence de d.ieu. Cependant la théorie de l évolution n est qu une théorie.

Pour certains, en effet, il s'agit sans doute de cette raison. Et il n'y a pas de mal à n'accorder aucune importance à quelque chose qui ne nous concerne pas après tout.

Personnellement, je pense qu'ajouter une nouvelle variable n'est nécessaire qui si les variables actuelles ne peuvent obtenir le bon résultat. Or la science avançant en permanence, mais pas forcément très vite, de mon vivant je ne pense pas que l'on trouve une réponse. Tout au plus de nouveaux éléments qui soulèveront de nouvelles questions.

Les athées ne croient pas (dans le sens religieux hein enfin on a compris) certe, mais pourquoi s'encombreraient-ils de ce genre de chose ? L'humain agit par intérêt ! (et là, en bon sceptique, DDR va me lancer une demande de preuve ? )

Je pense que tout cela ressemble plus à un quiproquo qu'autre chose. Une certitude n'est pas forcément une vérité. Donc je peux avancer des choses avec certitude simplement parce que j'en suis certain. En aucun cas je n'ai prétendu que c'était vrai ou vérifié, j'ai simplement un raisonnement qui tend à utiliser ce que l'on connait déjà pour expliquer ce que l'on a du mal à définir. Et aussi mon explication reste constructive vis à vis du sujet car je montre l'avis d'un athée sur une question à laquelle on supppose que Dieu répond.

De plus, l'intérêt de Foldit n'est pas d'être spécialiste en bio ni même de le devenir, au contraire, la chose perdrait tout son intérêt. Comme je l'ai dit l'expérience est piègeuse, un spécialiste peut facilement se faire dépasser par un apprenti. L'un comme l'autre il arrive qu'ils oublient des éléments, trop simples pour le premiers, trop complexes pour le second et pourquoi pas inversement. C'est seulement ensemble qu'ils peuvent espérer obtenir une réponse un minimum complète.

S'il y a bien une chose qui me désole ce sont ces corps scientifiques fermés qui passent leur temps à dire "C'est pas prouvé !". Ces mêmes chercheurs qui savent d'avantage chercher des poux chez les autres que des découvertes sur leurs sujets. La réponse intelligente, surtout pour les amateurs, n'est pas : "Vous êtes ignorant !", elle doit être : "Intéressant, mais pour continuer sur cette voix essayer d'approcher ce point, de faire cela, etc...".

Les dérives sectaires ne sont pas restreintes aux cultes après tout !

Dont acte, passons à autre chose sujet clos pour moi . Donc tu crois que , pas de problème . Dans mes liens plusieurs hypothèses scientifiques donc sans lien avec Dieu sont présentées, pourquoi une plus que les autres ?

Dont acte, passons à autre chose sujet clos pour moi . Donc tu crois que , pas de problème . Dans mes liens plusieurs hypothèses scientifiques donc sans lien avec Dieu sont présentées, pourquoi une plus que les autres ?

Sur quel sujet précisément ? Création de l'univers ou conscience ? Parce qu'on s'est pas mal promené au final.

@zenalpha et aux autres :Il ne faut pas ingérer de sang. (De porc en l occurrence.)

Sur quel sujet précisément ? Création de l'univers ou conscience ? Parce qu'on s'est pas mal promené au final.

Pour moi la création de l'univers est un non sujet, dès lors que l'Univers est tout ce qui existe, et sans conscience l'Univers existe t'il ?

Bref vous étiez parti sur l'émergence de la conscience , donc pour moi peu ou prou de l'Univers, "initium ut esset homo creatus est" .

"initium ut esset homo creatus est" .

Traduisez svp je ne vous comprends pas.

:D

C’est surtout ta logique à laquelle je ne comprends rien. Je te dis "calcul de probabilités" tu me réponds "précision des ajustements" et tu me fais ensuite un long développement sur le calcul d’une mesure sans aucun rapport avec les probabilités.

Pourquoi commencer en disant que nous avons du mal avec le calcul probabilités si c’est pour parler de tout autre chose ?

C’était pour démontrer que tu as encore plus de mal que nous ?

Parce que là, j’ai quand même l’impression que tu n’as pas compris toute la pertinence de la thématique problématique du calcul de probabilités.

Je réessaie pour le grand statisticien que tu es.

Personne à ce jour ne possède un ensemble statistique d’univers présentant des conditions physiques différentes. Cela signifie que personne n’est capable d’estimer la probabilité que notre univers existe.

Ou alors, faut m’expliquer par exemple comment TXT est le seul à savoir que la constante gravitationnelle peut varier, et quelles valeurs elle peut prendre.

Pour t’éviter de répondre encore une fois tout à fait à côté de la plaque....

Bon, je ne commente que ça vu que c'est conneries sur conneries...sur conneries sur conneries...

J'ai bien compris que toi et LA logique ça faisait douze.

Reprenons une dernière fois parce qu'à un âne on apprend pas le français même avec une belle carotte (l'image est assez jolie je trouve)

Tu as d'un côté ce qu'on connait du monde physique, modélisé par des équations qui nous expliquent les relations entre les 4 forces fondamentales observées et qui ont permis à la fois de comprendre des phénomènes physique observés et, expérimentés et, bien souvent, d'en prédire.

Elles sont robustes et limitées dans leur périmètre.

Et...tu as toi qui ne connait rien à rien (en gros).

D'un côté, on a au travers des équations des variables expliquées les unes par rapport aux autres qu'on sait mettre en relation permettant des ponts entre différentes théories les unes aux autres et tu as des constantes dans les équations qu'on mesure mais dont on ne connait pas l'origine (il y a des pistes néanmoins...)

L'idée est au travers d'une théorie unifiante à la fois d'avoir une seule théorie plus fondamentale compatible avec la RG et la MQ et à la fois capable de limiter le nombre de constantes inexpliquées (on les a pas les explications, on ne peut pas les chier...)

Quelles que soient les origines de ces constantes (donc on se fout de calculer des probabilités..), sur la base de ce qu'on connait (oui je sais tu sais rien), on fait le constat que de nombreuses constantes ainsi que le rapport de nombreuses constantes est ajusté.

On SAIT sur la base du CONNU que LES DEGRES DE LIBERTE sont quasi nuls.

Cela signifie que ces valeurs sont PRECISEMENT celles qui étaient nécessaires pour la montée en complexité autorisée par ces forces fondamentales et l'ensemble des lois physique sans marge de manœuvre possible de par les CALCULS qu'autorisent nos équations dans l'EXISTANT.

L'inexpliqué est PRECISEMENT ajusté sur les seules GAMMES DE VALEURS possibles.

Quelle que soit la nature fondamentale à l'origine de ces constantes, la conséquence pour notre monde physique est un AJUSTEMENT PRECIS et sans DEGRE DE LIBERTE.

Si tu voulais une correspondance avec l'idée d'une réalité fondamentale qu'on ne connait pas.... mais qui laisserait place quelque part au hasard (c'est pas comme si la MQ n'impliquait pas ça....), la probabilité pour de telles lois ajustées à partir d'événements autorisant des degrés de liberté serait quasi nulle.

Klein parle de -infini + infini potentiellement autorisé mathématiquement pour une topologie quelconque quant une courbure nulle comme résultat observé nécessite un ajustement à 10 puissance -60 près....

Si tu dis qu'il n'y a dans cette réalité fondamentale qu'on ne connait pas aucune place pour le hasard, qu'avons nous donc comme "mécanisme" créateur de lois physique qui sont si précisément celles qu'il fallait ? ...

Cette alternative, tu ne la retrouves pas pour rien dans les deux familles de modèles cosmologiques scientifique et concurrentes aujourd'hui....

A côté de ça, il y a toi qui voudrait partir de ce qu'elle peut comprendre (pas grand chose mais une vague intuition de proba) pour le coller à ce qu'on connait pas (le modèle unifié de départ) pour déduire de l'inconnu pas grand chose...

Si tu veux, il y a une démarche géniale qui est d'inférer des conséquences de ce qu'on connait qui est limité pour tirer des enseignements à partir de nos modèles

Et tu as ta démarche débile qui, évidemment est de la pure daube et qui n'est pas une logique substitutive mais de la M.... en barre de vouloir déduire des trucs à partir de choses qu'on connait pas.

Donc excuse moi de me référer aux ajustements fins pour ce qu'ils sont... et non pour ce que tu aimerais qu'ils soient.

Je pars du connu, de démarches robustes et non de tes fantasmes.

Au passage, la théorie des cordes fait un pont mathématique partiel entre MQ et RG, reste hypothétique, s'appuie sur nos connaissances et donne une explication rationnelle (mais toujours hypothétiques) à ces constantes comme conséquences de formes aléatoires autorisées dans un espace multidimensionnel appelés espaces de kalabi-yau

Bon bon bon....

Ta logique est défaillante...mais surtout incapable de se poser trois ou quatre questions

La bonne connaissance de la seule logique binaire nécessite parfois une vie. Certains y passent donc 5 minutes dans un gloubi boulga logico comico physico dogmatique mais surtout au niveau intellectuel nul.

Bien... elle est conséquence en terme géométrique d'un point unique selon les topos de Grothendieck qui implique l'appropriation de pas mal de logiques différentes encore.

Moi, je trouve que bon... voila quoi...il fait beau chez toi sinon ? Tu as fais les soldes ?

Pour moi la création de l'univers est un non sujet, dès lors que l'Univers est tout ce qui existe, et sans conscience l'Univers existe t'il ?

Bref vous étiez parti sur l'émergence de la conscience , donc pour moi peu ou prou de l'Univers, "initium ut esset homo creatus est" .

Après on peut jouer sur les mots avec l'existant et le réel mais bon pas sûr que ce soit très intéressant actuellement. ^^

Je serais pour séparer en premier lieu conscience et volonté. Je limiterais donc la conscience au fait de pouvoir s'identifier comme une entité dans le monde qui nous entoure. C'est simpliste mais justifié.

De l'autre côté on a donc la volonté qui, pour moi, s'apparente au contrôle que l'on peut avoir sur nous même. Plus précisément, on oriente le traitement des données effectué par le cerveau.

Pourquoi pas imaginer un schéma : conscience qui permet de structurer les informations venants de l'extérieure, volonté qui permet de traiter ces informations et d'agir en conséquence (l'action peut meme être d'ignorer ces informations extérieures).

Dans cette optique, notre conscience repose entièrement sur les 5 sens. Cela pourrait expliquer en partie la raison pour laquelle l'humain ne peut concevoir quelque chose qui n'existe pas (qui n'est pas perceptible par les sens) et que la création se résume à de la réutilisation de la réalité.

Si tout cela s'avère vrai alors on pourrait expliquer bon nombre de choses d'ailleurs. ^^

Traduisez svp je ne vous comprends pas.

Le texte originel est de Saint Augustin :

https://blogs.mediapart.fr/thierry-t-douville/blog/121113/comprehension-et-politique

Dans la Cité de Dieu, saint Augustin affirme : «Initium ergo ut esset, creatus est homo, ante quem nullus fuit» («Afin qu'il puisse y avoir un commencement, l'homme a été créé avant lequel il n'y avait personne»). Ici, l'homme n'a pas seulement le pouvoir de commencer, il est lui-même ce commencement. Si la création de l'homme coïncide avec celle d'un commencement de l'univers (et qu'est-ce sinon la création de la liberté?), la naissance des individus, qui sont de nouveaux commencements, réaffirme la nature originaire de l'homme d'une manière telle que l'origine ne peut jamais tout à fait devenir un élément du passé. Mais, d'un autre côté, le fait même de la continuité mémorable de ces commencements dans la succession des générations est le garant d'une histoire qui ne saurait jamais prendre fin parce qu'elle est l'histoire d'êtres qui ont pour essence le commencement. Ces considérations font paraître moins effrayante notre tentative pour comprendre un phénomène qui a anéanti nos catégories de pensée et nos critères de jugement. Même si nous nous trouvons privés de notre étalon de mesure et des règles sous lesquelles subsumer le particulier, des êtres qui ont le commencement comme essence portent en eux une part d'origine suffisante pour comprendre sans appliquer des catégories préconçues et juger, sans disposer de l'ensemble des règles traditionnelles qui constituent la moralité. Si l'essence de toute action et, en particulier, de l'action politique est d'instituer un nouveau commencement, la compréhension devient l'autre face de l'action : cette forme de connaissance grâce à laquelle, à la différence de bien d'autres formes, les hommes qui agissent (et non pas ceux qui s'occupent de considérer une certaine évolution historique placée sous le signe du progrès ou de la catastrophe) sont en mesure d'accepter finalement ce qui s'est passé de manière irrémédiable et de se réconcilier avec ce qui existe de façon incontournable

Repris par le Monsieur qui a son avis et Moriarty le sien :smile2:

http://www.firstthings.com/article/1997/04/003-augustine-revisited

In a chapter added to the second edition of The Origins of Totalitarianism , Arendt concludes her account of the debacle of European civilization on a surprisingly hopeful note. “Beginning,” she writes, “is the supreme capacity of man . . . initium ut esset homo creatus est” ‘that a beginning be made man was created,’ said Augustine. This beginning is guaranteed by each new birth; it is indeed every man.” Inspiring as it is, Arendt’s quotation from Augustine’s City of God (Book XII, Ch. 20) is taken out of context. In that section Augustine was not talking about any “capacity of man” but the capacity of God to start something new in the universe; he was refuting the Platonic theory of souls eternally coming in and going out of the world. To find in his remark a celebration of man’s capacities or even a glimmer of hope for some sort of secular renewal is to find something that is not there.

Et bien pour Hawking et Green, notre univers avait 100% de chances d'exister.

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Donc ils doivent avoir les réponses du comment et du pourquoi!

Les athées ne croient pas (dans le sens religieux hein enfin on a compris) certe, mais pourquoi s'encombreraient-ils de ce genre de chose ?

Pour s élever, pour pas snober d.ieu, pour connaître la gratitude.