Pourquoi les athées ne croient pas ?

Là je ne le suis plus ; les bases et la démarche sont les mêmes pour l'athée que pour le croyant .

Le croyant croit que Dieu existe, l'athée croit qu'il n'existe pas. Dans un cas comme dans l'autre, c'est une croyance. Et l'une n'a pas plus de validité que l'autre.

Là les athées du topic ont majoritairement clairement marqué leur désaccord, zenalpha ne fait que reprendre la position athée majoritaire sur ce topic ( et je dis bien sur ce topic, Sponville ou autre n'ont pas cette position ).

Par ailleurs vous avez utilisé le mot croire, bon courage :D

Comment ce qui est pour certains ( et notamment des sites athéistes ) inné, naturel à savoir l'athéisme pourrait être associé à une démarche ?

Jusque-là je suis d'accord.

Là je ne le suis plus ; les bases et la démarche sont les mêmes pour l'athée que pour le croyant .

Le croyant croit que Dieu existe, l'athée croit qu'il n'existe pas. Dans un cas comme dans l'autre, c'est une croyance. Et l'une n'a pas plus de validité que l'autre.

Je vais m'expliquer un peu plus avant...

Quand on veut conclure sur un sujet, on choisit une logique de raisonnement.

En mathématiques par exemple on choisit une logique de tiers exclu ou A et non A correspondent aux seuls états possibles pour un système ce qui permet par voie de conséquence la démonstration par l'absurde.

Si A ou Non A VRAI et si Non A mène à une contradiction alors A Vrai

Mais on peut aussi adopter d'autres logiques.

bref....il faut donner son cadre de raisonnement.

Ici, il s'agit de savoir si on croit en Dieu ou pas.

Un Athée qui dit "je ne crois pas en Dieu" doit conceptualiser l'idée Dieu, sinon il ne peut pas dire qu'il n'y croit pas....mais qu'il ne le comprend pas ou qu'il n'en comprend pas l'intérêt ce qui ne permet ni dans un cas ni dans l'autre de réfuter la compréhension et l'intérêt des autres...

Ensuite il doit dire je n'y crois pas en embrayant sur un raisonnement qui étaye sa conclusion

Visiblement, ce n'est pas affaire de foi, ni d'embrigadement religieux.

Donc c'est sur la base de quoi ? La raison ?

L'agnostique affirme : On ne peut démontrer l'existence ou l'inexistence de Dieu

L'athée a le droit de dire qu'il ne croit pas... mais il n'a pas le droit de dire qu'il n'existe pas sur la base de la preuve ou de la raison...et encore moins s'il ne fait pas la différence entre l'idée de Dieu et une théière...

IL a une réponse négative à un problème qu'il ne se pose pas voire qu'll ne comprend pas sans apporter de réponses alternatives

C'est logiquement nul.

Là je ne le suis plus ; les bases et la démarche sont les mêmes pour l'athée que pour le croyant .

Le croyant croit que Dieu existe, l'athée croit qu'il n'existe pas. Dans un cas comme dans l'autre, c'est une croyance.

C'est bien là que réside une bonne part de l'erreur.

La foi n'a pas grand chose d'une croyance, en fait, c'est plus de l'ordre de la conviction profonde, c'est du ressenti et pas vraiment de l'idée, du mental. J'ai vraiment du mal avec le terme croyance, je sais pas pourquoi on l'utilise mais ça fausse bien la perception.

Pour être plus claire, on pourrait comparer ça à l'amour, si tu n'as jamais connu l'état amoureux alors tu peux bien essayer de te faire toutes les constructions mentales que tu veux, tu n'auras aucun moyen de comprendre la réalité de la chose. On pourrait alors affirmer que l'amour n'existe pas, puisqu'on a aucun moyen de le prouver, pourtant, pour quelqu'un qui est amoureux, le doute n'existe pas.

Je crois que c'est bien la première des choses à tenter de comprendre, sinon, on peut parler durant des siècles sans jamais se comprendre.

Sur ce, bonne continuation. :)

Kierkegaard va plus loin et exclue totalement le logos de la foi.

Si Dieu peut se prouver à tous, quel cheminement personnel légitimerait de croire en lui ?

La vrai foi est proche de l'amour.

On sait qu'on aime mais sait on pourquoi ? N'y a t'il pas d'amour mais que des preuves d'amour ?

Le croyant par logos est croyant par calcul.

Il ira en enfer, tant pis pour le pari de Pascal

Amen.

J'avais posé la question c'est quoi dieu?

Trop compliqué sans doute pour avoir une vraie réponse.

Donc voici le concept dieu tel que le comprend une majorité d'athées:

le néant, nada, que dalle rien de rien.............ah si une force, un esprit, une entité

qui d'un coup à partir de rien crée tout..................c'est quand même magique non?

Ne pas comprendre que ce concept puisse être dur à avaler par les athées me surprend.

Et simplifions les choses

quand on demande à l'athée d'où sort l'univers il répond je ne sais pas, cela reste à découvrir

quand on pose la même question à un croyant il répond je connais la réponse c'est dieu

mais

si on lui demande d'où sort ce dieu, il répond je ne sais pas....

Ah l'univers et ses ajustements fins qui justifient un créateur...

Mais qu'est ce qui justifie la puissance et l'intelligence supérieure de celui ci? d'où cela lui vient-il? N'a-t-il pas été lui aussi "finement ajusté" pour réussir ce coup d'éclat?

Comment l'athée devrait-il savoir "ce qu'est dieu"?

Alors si un croyant était capable de nous dire "ce qu'est dieu" il y aurait peut être moyen de discuter.

Pour le moment, dans ce sujet, la notion, le concept "dieu" est surtout un fourre-tout dans lequel chacun met ce qui lui convient.

Donc "dieu" c'est quoi?

Même si cette réponse a déjà été donnée : il s'agit de l'être en tant qu'être, c'est à dire de l'être le plus général et le plus grand qui se puisse concevoir.

Avec ici différentes approches : certains identifient Dieu et l'univers ou la Nature chez les panthéistes, le taoïsme qui considère que cet être ne peut être circonscrit et qu'on ne peut pas le nommer, le christianisme selon lequel, d'après ce que j'en comprends, l'univers est une partie de Dieu mais ne s'y réduit pas, etc...

C'est là un gros écueil entre le croyant et l'athée, quand le croyant place autant d'espoir dans sa foi, il ne peut pas entendre le "non" de l'athée comme un simple "non" mais l'interprète comme un acte militant, philosophique ou spirituel, alors que pour beaucoup d'athée c'est le même "non" que pour l'existence du Père Noël ou celle de la Licorne. L'idée que l'image de Dieu soit balayée par un simple mot n'est pas recevable, il faut que ce mot devienne quelque chose de très important pour qu'il puisse être accolé au nom de la divinité et on le travestit pour qu'il devienne plus présentable, une simple négation devient un concept, un acte politique, une croyance, une posture philosophique, alors que pour l'athée c'est juste un "Non" comme il en utilise des dizaines de fois par jour dans sa vie courante !

C'est une erreur de tenir de tels propos : tu n'es visiblement pas au courant que ce "non" présuppose bien une certaine conception philosophique du monde, souvent inconsciente et même parfois incohérente parce qu'intellectuellement inaboutie. Une vérité ne se conteste que depuis une autre vérité, sinon à quoi serions nous sensés faire référence pour justifier notre refus?

Mais la discussion a déjà porté sur ce points-ci (et sur pas mal d'autres) : l'athéisme est considéré comme inné par certains, pour d'autres il s'agit de l'agnosticisme ou de la croyance. Voilà de quoi remettre en question ta vision du monde, si toutefois tu veux bien le faire (mais nous ne pouvons que te montrer la porte, il t'appartient de la franchir ou non).

De plus cette vision liée à l'argument de la théière de Russell (Licornes et cie.) que tu martèles comme tu taperais du poing sur une table présuppose une forme d'épistémologie scientiste, qui présage d'une position ontologique matérialiste indémontrable. Le principe d'un esprit critique est de mettre à jour les fondements d'une pensée pour en montrer les limites et peut-être, changer de perspective.

Et sinon, des réponses à mes questions ? Oui ? non ? j’m’en fous ? Je n’arrive pas à penser ma propre pensée aussi bien que je pensais ? Les questions sont trop insultantes ?

Si la vie et la conscience ne sont pas issues de processus naturels, de quoi sont-elles issues ?

Quel est le lien entre matérialisme et négation de la conscience de soi ?

Quel est le lien entre propriétés émergentes et illusion ?

Quel(s) philosophe(s) nie(nt) la conscience de soi ?

Le(s)quel(s) avance(nt) comme prétexte à cette négation que la conscience est une propriété émergente issue de processus matériels ?

Que signifie "se nier soi-même comme conscience" ? Et pourquoi le refus de croire en une finalité l’implique t-il?

Tu avais toi même conclu que mes propos étaient "n'importe nawak", alors quel est l'intérêt de tenir une conversation et de poser des questions quand tu possèdes déjà ta conclusion?

Sauf qu'il me semble que les principaux intervenants ici sont tout autant campés sur leur position (quelle qu'elle soit, et tu n'y échappe pas non plus), et que nous sommes donc tous des dogmatiques en puissance si l'on va par là.

Mais donc, chacun peut avoir la conception de dieu qu'il veut : elle n'en sera pas plus réelle et avérée dans le champ de connaissance de l'homme, ça ne pourrait être autre chose qu'une hypothèse improuvable.

Et à partir de là, la déclarer probable relève bien de l'idéologie.

Navré de te donner cette impression, mais cette discussion est extrêmement frustrante parce qu'elle donne l'impression qu'il est impossible de faire passer l'essentiel de sa pensée.

Il place son crédit, comme tout à chacun, comme il le souhaite.

Mais l'athéisme étant une démarche sceptique il aura tendance à voire avec beaucoup de doute ce qui n'est ni nécessaire ni suffisant, mais qui existe surtout et avant tout par l'esprit humain.

Mais on dirait que tu refuses de constater que ce refus ne saurait que s'appuyer sur une vision épistémologique, avec ses propres critères épistémiques, qu'ils soient conscients ou non, intellectuellement aboutis ou non.

Ce sont ces principes qu'il conviendrait de questionner.

L'athéisme : puisqu'il suffit de ne pas connaître le concept de Dieu pour ne pas y croire.

Dire qu'il est indécidable nécessite forcément d'en avoir connaissance.

De plus, comme je l'ai explicité à plusieurs reprises, l'attitude agnostique consiste surtout à insister sur l'aspect indécidable de la question de dieu, et seulement sur cette question.

Ce qui implique, de fait, que l'agnostique est davantage interpellé par l'idée "Dieu, origine du monde ?" que par "Quelle est l'origine du monde ?", ce qui est renforcé par le fait que l'agnosticisme est une position qui s'avance dans le débat.

Alors que l'athéisme est une dénégation, la remise en cause d'une idée au final gratuite.

Je suis assez en désaccord pour le coup : pourquoi l'agnosticisme (lui non plus ne croit pas) devrait-il être conscient de lui-même pour être? Pourquoi ce ne serait pas l'athéisme qui devrait devenir conscient de lui-même pour exister?

Comme le disait metal guru, et je lui accorde ce points, à propos d'une idée on ne peut que la croire, la nier ou douter. La première est la position du croyant, la seconde celle de l'athée et la troisième celle de l'agnostique me semble-t-il.

Et ce qui est inné c'est, en quelque sorte, l'ignorance qui s'ignore elle-même, donc ca me paraît plus proche de l'agnosticisme, tandis que comme l'a dit une autre intervenante (jacky), l'athéisme est trop réfléchi pour être inné.

Techniquement, l'athée ne dit pas qu'il n'y a "rien".

Il réagit face à ceux qui disent il y a Dieu pour dire que lui n'y crois pas à ce Dieu.

L'athée réfute l'axiomatique du croyant, il n'en crée pas une autre.

Peux-tu nous donner au moins un exemple de cette tradition d'athées et quelques noms célèbres qui la constituent.

Ce sera plus facile de se faire une idée de ta position.

Combien de temps l'humain, par bien des régions et des époques, était persuadé, par une intuition qui lui paraissait tout à fait fondée, qu'il était au centre de toutes choses, les astres se mouvant autour de la terre ?

C'est un phénomène observé chez nombre de civilisations, il me semble.

Avec des "il me semble", on ne fait que parler confusément. Il faut mieux préciser de ce dont il s'agit. "Nombre", est une généralisation. Tu ne veux pas dire toutes, il me semble...

(On ne te demande pas de connaître toutes les sectes, mais les plus grandes religions que tu connais pour porter ce jugement.)

J'avais posé la question c'est quoi dieu?

Trop compliqué sans doute pour avoir une vraie réponse.

Donc voici le concept dieu tel que le comprend une majorité d'athées:

le néant, nada, que dalle rien de rien.............ah si une force, un esprit, une entité

qui d'un coup à partir de rien crée tout..................c'est quand même magique non?

Ne pas comprendre que ce concept puisse être dur à avaler par les athées me surprend.

Et simplifions les choses

quand on demande à l'athée d'où sort l'univers il répond je ne sais pas, cela reste à découvrir

quand on pose la même question à un croyant il répond je connais la réponse c'est dieu

mais

si on lui demande d'où sort ce dieu, il répond je ne sais pas....

Ah l'univers et ses ajustements fins qui justifient un créateur...

Mais qu'est ce qui justifie la puissance et l'intelligence supérieure de celui ci? d'où cela lui vient-il? N'a-t-il pas été lui aussi "finement ajusté" pour réussir ce coup d'éclat?

Bonne remarque, assurément bonne remarque.

Le fait qu'un "code initial" serait "programmé" lors de la création de notre univers renvoie à la nature de l'origine de ce code initial.

Quand les scientifiques s'intéressent à cette question, on arrive davantage encore dans le conditionnel et dans la séparation sciences / métaphysique...

D'ailleurs, tu remarqueras que toutes les cosmogonies donnent à l'origine de notre univers une explication qui part d'un existant dont on ne décrit pas l'origine...comme une régression infinie de causes et de conséquences dont les causes initiales sont inconnues

Ici il y a un point à cerner.

C'est que les "indices d'intentionnalité" dans notre univers qui sont des indices indirects et qui poussent à l'idée de "Dieu" (si j'exclue les révélations et les prophètes.. et que j'en reste aux sciences) ne disent rien sur la nature de "l'esprit" qui a eu cette "intention" quant on repère ces "indices d'intention" tels que les ajustements fins en sciences.

Est ce choquant ?

Si tu trouves une montre dans ton jardin, pas une seconde tu ne douteras que cette montre ait été conçue par un horloger et qu'elle n'est pas un regroupement spontané et hasardeux d'atomes issus d'on ne sait où eux non plus et qui l'ont subitement matérialisée dans tes choux fleurs.

Si tu devais proposer une probabilité à un tel événement hasardeux, il serait à 0%. En tout cas, je pense que depuis l'avènement de la première bactérie, on a jamais vu un tel événement sur terre ni sur la lune.

Tu ne sais pas qui, quelle nationalité, tu peux penser cet horloger comme ci ou comme ça mais tu ne douteras pas de l'existence de l'horloger dont tu ne connais rien et qui n'aura d'ailleurs rien à voir dans sa nature à la montre elle même.

Inversement, tu ne douteras pas une seconde du fait que l'architecte de la montre qui a conçu la montre elle même soit directement issu du hasard donc que la montre soit issu du pur hasard.

Et de ce point de vue, ta perception de probabilité pour un tel événement purement hasardeux glisse à 100%.

Je note juste ce paradoxe.

On dit parfois et c'est une image (finalement étant au delà des concepts, l'image est peut être la moins mauvaise approximation) que de l'œuvre tu connais l'auteur.

Tu lis un livre, tu vois un tableau et derrière cette lecture ou cette consultation, tu identifies ce "créateur"

Par quel mécanisme dissocies tu le processus par lequel les caractères du livre serait arrivés par hasard sur ce livre du processus qui donne sens à ce livre jusqu'à identifier son créateur ?

Bref... les indices d'intentionnalité renvoient à la sémantique, aux lois de la nature, au sens, davantage qu'à l'aspect matériel ou temporel constituant le hardware de cette intentionnalité

Si j'habitais un ordinateur, je serai infoutu de voir l'histoire qu'écrit l'écrivain sur son écran à partir d'un traitement de texte et je serai infoutu d'imaginer l'auteur lui même

Je me dirai, qui a foutu ces atomes de syllicium autour de moi ? Le hasard ?

Dans ta recherche de régression infinie de causes et de conséquences, invoquer le hasard n'est guère plus satisfaisant qu'évoquer Dieu car d'après nos principes physique connus, du hasard ne nait que des configurations de désordre de manière beaucoup plus probable que des configurations d'ordre

Manque les principes d'ordonancement des lois de la physique qui sont l'esprit de cet ordonnancement. D'où viennent ces lois ?

La boucle est bouclée.

il s'agit de l'être en tant qu'être, c'est à dire de l'être le plus général et le plus grand qui se puisse concevoir.

Pourquoi les dieux devraient-ils correspondre à ça ?

Kierkegaard va plus loin et exclue totalement le logos de la foi.

Si Dieu peut se prouver à tous, quel cheminement personnel légitimerait de croire en lui ?

La vrai foi est proche de l'amour.

On sait qu'on aime mais sait on pourquoi ? N'y a t'il pas d'amour mais que des preuves d'amour ?

Le croyant par logos est croyant par calcul.

Il ira en enfer, tant pis pour le pari de Pascal

Amen.

Que de sages paroles.

Il est certain que c'est sans doute en se taisant qu'on en parle le mieux.

Enfin, au vu de ces 94 pages de "discussion", je n'en retirerai qu'une seule conclusion: Dieu est quand même sacrément vicieux. Sûrement pour ça que j'l'aime bien. :D

Jusque-là je suis d'accord.

Là je ne le suis plus ; les bases et la démarche sont les mêmes pour l'athée que pour le croyant .

Le croyant croit que Dieu existe, l'athée croit qu'il n'existe pas. Dans un cas comme dans l'autre, c'est une croyance. Et l'une n'a pas plus de validité que l'autre.

"Le croyant croit que Dieu existe, l'athée croit qu'il n'existe pas. Dans un cas comme dans l'autre, c'est une croyance. Et l'une n'a pas plus de validité que l'autre. "

C 'est vous qui le dites , sinon à quoi bon un athée expliquerait il que il est athée .Ce ne sont pas les arguments qui manquent , d 'ailleurs faudrait à chaque fois s 'en réexpliqué .

Ce qui est une croyance est de croire que entre la croyance et l 'athéisme il y 'a deux extrêmes , deux opposés et une impossibilité de discuter avec discernement .

Contrairement à ce que vous dites les bases ne sont pas ce que vous croyez .

Ce n 'est une démarche style "c 'est ceci ou cela " .

J'avais posé la question c'est quoi dieu?

Trop compliqué sans doute pour avoir une vraie réponse.

Donc voici le concept dieu tel que le comprend une majorité d'athées:

le néant, nada, que dalle rien de rien.............ah si une force, un esprit, une entité

qui d'un coup à partir de rien crée tout..................c'est quand même magique non?

Ne pas comprendre que ce concept puisse être dur à avaler par les athées me surprend.

Et simplifions les choses

quand on demande à l'athée d'où sort l'univers il répond je ne sais pas, cela reste à découvrir

quand on pose la même question à un croyant il répond je connais la réponse c'est dieu

mais

si on lui demande d'où sort ce dieu, il répond je ne sais pas....

Ah l'univers et ses ajustements fins qui justifient un créateur...

Mais qu'est ce qui justifie la puissance et l'intelligence supérieure de celui ci? d'où cela lui vient-il? N'a-t-il pas été lui aussi "finement ajusté" pour réussir ce coup d'éclat?

Effectivement là est une contradiction fondamentale, comme j'ai déjà eu l'occasion de l'exprimer ailleurs, il s'agit pour l'athée de la tautologie du monde, contre la tautologie de Dieu pour le croyant. Avec l'exception des panthéistes pour lesquels Dieu c'est le monde.

En d'autres termes, l'athée affirme que l'univers est, un points c'est tout. Dans le même sens que le croyant affirme que Dieu est, un points c'est tout.

La question dans le fond c'est celle de savoir si l'univers se suffit à lui-même?

Que de sages paroles.

Il est certain que c'est sans doute en se taisant qu'on en parle le mieux.

Enfin, au vu de ces 94 pages de "discussion", je n'en retirerai qu'une seule conclusion: Dieu est quand même sacrément vicieux. Sûrement pour ça que j'l'aime bien. :D

D'ailleurs quand on dit dans la bible qu'Eve est la première femme c'est vite oublier qu'elle était pleine de tantes à Sion d'ailleurs la dernière tentation du Christ doit avoir un rapport à elles et quand je dis rapport...

Enfin bon, pardonne Seigneur, pardonne mes plaisanteries sur toi et je te pardonnerai cette bonne blague que tu m'as fait en me mettant dans ce putain de jeu sans mode d'emploi.

En tout cas, j'ai compris..., j'ai compris pourquoi tu n'avais pas noyé ton fils afin d'éviter à tous tes fidèles de se balader avec un aquarium autour du cou

Surement pour ça que ceux qui n'ont pas cru s'y fier l'ont crucifié.

Amen.

La première est que tu n'as pas creusé les sujets si fait que tes réponses peuvent simplement satisfaire une vision extrêmement superficielle des choses

Je n'ai pas creusé ce qui est increusable.

Tu peux creuser autant que tu veux, mais tu creuses dans une terre qui n'existe que dans ta volonté de creuser.

Tout n'est qu'extrapolation, souvent dans le but de voir comment valider l'idée de départ, à savoir dieu.

Concernant la notion d'agnostique vue comme une vision neutre alors que le thème central est la limite de connaissance à la thématique des ajustements fins vu comme une espèce de loterie ou 100% des gagnants ont tenté leur chance alors qu'il s'agit uniquement de considérations dont le sujet est la précision constatée et necessaire sans explication par nos theories des constantes cosmologiques donc des lois de la nature tu es hors sujet au sens où tu as des réponses sans même avoir conceptualisé l'exposé de la question levée

Ta phrase n'est pas claire, mais j'espère au moins que tu auras compris que ce n'est pas moi qui défend une vision neutre de l'agnostique.

La seconde est ce dogme guerrier anti religieux qui obscurcit le recul sur les choses

Je fais preuve d'un dogmatisme guerrier anti-religieux maintenant ?

Il ne me semblait pourtant pas avoir débattu avec cet angle là.

Je n'ai pas creusé ce qui est increusable.

Tu peux creuser autant que tu veux, mais tu creuses dans une terre qui n'existe que dans ta volonté de creuser.

Tout n'est qu'extrapolation, souvent dans le but de voir comment valider l'idée de départ, à savoir dieu.

Ta phrase n'est pas claire, mais j'espère au moins que tu auras compris que ce n'est pas moi qui défend une vision neutre de l'agnostique.

Je fais preuve d'un dogmatisme guerrier anti-religieux maintenant ?

Il ne me semblait pourtant pas avoir débattu avec cet angle là.

Tu as raison sur ton fair-play dans ce débat.

Je veux bien débattre sincèrement mais comprend que si des arguments prennent source dans des thématiques que je te propose de creuser, c'est qu'il y a un certain intérêt à les creuser... sinon le débat n'a aucun intérêt.

je creuse a minima tout ce que mes interlocuteurs citent en source.... mais l'athée n'a ... rien.

S'il n'y en a qu'un, creuse la thématique des ajustements fins.

Cela fait 25 ans que j'étudie (à mon niveau...) la question du principe anthropique (entre autres sujets à creuser)

Sois je suis très con, mais très très con tu vois, genre 25 piges la tête dans le sable seul dans mon coin à lire des exposés de rigolos que j'ai pris pour des pointures en trouvant du sens à leurs propos, sois tu adoptes a minima quelques jours pour te pencher au près d'informations scientifiques d'origine avérée cette thématique en te penchant sur la nature de ces constantes cosmologiques et pourquoi on les trouve si finement ajustées.

Creuse la vraiment et sans a priori au moins pour ne pas squeezer par un revers de manche qui ne serait pas respectueux du temps que j'ai passé sur ces sujets par un bla bla d'esquive non fondé par des arguments avérés.

Si les ajustements fins sont un problème de pacotille, tu trouveras nombre de cosmologistes pour les critiquer et les expliquer.

Si tu en trouves qui leur donne crédit, creuse leurs arguments.

Et échangeons après cette phase.

qu'est ce que vous etes tordus tout de même; qu'est ce donc ce besoin de triturage des neurones, pour faire passer sa culture... j'espère que vous cultivez votre jardin pour d'autres plaisirs que celui d'un dieu hypothetique... moi je suis émerveillée par la beauté d'une rose, l'amour fou de mes chiens, un chardonneret qui se pose, et sereine je suis sans toutes ces traverses de certains chemins, cheminements qui aiment croiser le fer; mais chacun son moteur et dynamique, même la dynamite! :gurp:

Ce qui me semble fou Sabine, c'est de considérer l'amour comme nécessaire et suffisant pour justifier la foi.

S'il y a analogie, il y a les limites de l'analogie.

Si la recherche du sens est pour toi l'exposé de sa culture, je vais écouter tes principes en t'expliquant que j'aime mon chien.

Dieu, c'est lui.

Vous vénérez votre chien ,pour le voir en dieu ????

Combien de temps l'humain, par bien des régions et des époques, était persuadé, par une intuition qui lui paraissait tout à fait fondée, qu'il était au centre de toutes choses, les astres se mouvant autour de la terre ?

C'est un phénomène observé chez nombre de civilisations, il me semble.

Et pourquoi ? Parce que ça ne parait pas à première vue stupide, et relève d'une intuition, d'une induction assez élémentaire : Je vois les choses tourner autour de moi, c'est qu'elles tournent autour de moi.

Et puis l'homme (dans son ensemble, par des regards originaux de quelques individus) s'est ouvert à d'autres concepts, d'autres explications, moins élémentaires, mais qui se sont révélées au final véritables.

Pour moi dieu fait partie des même phénomènes, à ceci près qu'il est bien difficile de cerner une alternative l'écartant définitivement, et parce que l'idée a su évaluer au travers des âge, pour aller des écrits pris à la lettre vers une considération plus conceptuelle.

On avait déjà échangé sur ce sujet.

Imagine que nous soyons des atomes conscients, observant l'agencement des molécules, des cellules, des bactéries, tissus, organes, etc ... selon toi, on se dirait que ces trucs et phénomènes ne peuvent être hasardeux, qu'il y a un code, et que celui-ci ne peut être que l'oeuvre de ce truc, là, l'animal ou l'homme qui a forcément dû concevoir la chimie moléculaire.

Sauf, qu'en fait, non. Ca le dépasse même complètement.

Et bien tes ajustements peuvent relever de la même subjectivité : ils te paraissent les seuls possibles, et ils te paraissent très peu probables. Sauf que ... tu n'en sais au final rien.

Ils te paraissent les seuls possibles, car c'est la seule combinaison que tu connais. Ils te paraissent très peu probable, mais là encore par rapport au peu que l'on sait.

Et ça te gêne ?

Pourquoi l'athée devrait ramener une autre explication ?

S'il n'en a pas et pense qu'il est extraordinairement prétentieux de penser en toucher une du doigt ?

Là non plus, je ne comprends absolument pas ce que tu veux affirmer par là.

Ils ne comprennent pas quels enjeux ??? Juste de comprendre d'où vient la vie, l'univers, etc .... tu penses que les athées traitent avec désinvolture ce questionnement là ??? Ou qu'ils ne crèveraient pas d'envie de savoir ?

Mais entre vouloir et pouvoir, il y a juste un peu de mesure (justement) et de réalisme.

Et donc du coup, c'est plutôt moi qui aurait tendance à juger les croyants :

- assez loin du problème et des enjeux, donnant une explication à mon sens magique et simpliste, qui, de plus, ne répond à rien : car un code nécessite un codeur, certes, mais d'où vient le langage ? D'où vient le codeur ?

- assez loin du tout sens de la mesure, car ils pensent réellement que des humains ont atteint, il y plus de 2000 ans la réponse à la plus grande question que l'homme puisse se poser.

Au contraire, je ne décrit pas ce qu'est véritablement l'agnostique (j'ai déjà donné précédemment et à profusion mon avis à ce sujet), je décris ce que certains en font dans le débat, le posant en arbitre neutre.

Alors que l'agnostique n'est, encore une fois, qu'une manière de considérer la question de dieu. Et que, comme je lai déjà dit également, l'agnostique peut pencher vers l'athéisme ou la croyance par ailleurs.

Car cela n'a rien d'incompatible, car l'agnostique n'est pas la case "sans opinion" de la question de dieu.

C'est bien pour cela que de vouloir en faire une position intermédiaire, neutre, consiste bien à en détourner le sens.

"Et bien tes ajustements peuvent relever de la même subjectivité : ils te paraissent les seuls possibles, et ils te paraissent très peu probables. Sauf que ... tu n'en sais au final rien.

Ils te paraissent les seuls possibles, car c'est la seule combinaison que tu connais. Ils te paraissent très peu probable, mais là encore par rapport au peu que l'on sait."

Effectivement , si une certaine croyance a tendance à interprété le monde à ce que elle voit comme un ajustement pile poile , voir idéal cette même croyance en est prisonnière , ferme le monde , à une hypothèse , Dieu , une entité , un esprit .

C 'est en fait la croyance qui essaye de s 'adapter comme elle peut .Cela , espère t-elle , lui donne un sens , plutôt une méthode afin de voir dans les évènements une logique sur un enchainement de causes ne relevant non point du pur hasard mais de la volonté suprême afin que nous évoluâmes .

Tout au contraire l 'existence même de notre monde pour ce que il est , laisse entrevoir d 'autres scénarios possibles , d 'autres réalités .

La question que je me pose est de savoir si une réalité existe parce que d 'autres pourraient exister .Seraient elles complémentaires sans être dans le même moment comme ci tous les évènements avaient déjà été sans que nous puissions l 'affirmer avec certitude puisque dépendant aussi de nous mêmes , de nos choix , de nos orientations .