Pourquoi les athées ne croient pas ?

Différencie dans le vocabulaire "de manière prouvée" et "de manière raisonnée".

L'hypothèse de Dieu n'est pas prouvable mais est parfaitement raisonnable.

A moins de penser que tous ceux qui en ont émis l'hypothèse depuis des centaines d'années sont des illuminés

Le raisonnement n'est pas la déduction ni la science.

L'inférence, l'induction, l'intuition font partie du raisonnement.

"y accorder du crédit de manière raisonnée"

C'est le fait de lui donner du crédit qui ne relève pas de la raison.

Que ce soit une possibilité, cohérente, potentielle, ... c'est autre chose que le fait de penser qu'elle soit parfaitement probable.

Si je regarde mon environnement, je constate le fait que sur Terre, énormément de monde partage cette idée de Dieu.

...

Si je m'écoute, énormément de faisceaux de présomptions troublantes m'évoquent cette hypothèse.<br style="font-size: 15px;">Cela suffit à ce que je la trouve fondée.<br style="font-size: 15px;">

Oui, mais il y a une raison historique et culturelle à cela ; l'idée de Dieu préexiste à nos interrogations.

Aussi, même chez l'athée qui n'y croit pourtant pas, ces interrogations suggèrent implicitement la potentialité de Dieu.

Cela phagocyte d'emblée toute intuition ou a priori "neutre".

Si je regarde les sciences, énormément de scientifiques et pas des moindres l'ont évoqué sous une forme ou une autre.

Sauf que "la forme ou l'autre" compte énormément : certains admirent l'oeuvre d'un dieu, d'autres la complexité de la vie, de l'existence.

Avec en effet pas mal de degré entre les deux.

(... mais je dois y aller)

Pour lucdf Par paresse l'être humain a plus tendance à croire qu'à penser...

C'est bien que tu crois en cela

Mais je pense que c'est un peu par paresse

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Au contraire il est très crédible, il dit en substance que la genèse est une allégorie et était tout ce qu'il y a de plus qualifié en tant que père de l'Eglise pour s'exprimer sur la Bible, non ?

En quoi serait-il plus qualifié pour s'exprimer sur la Bible ? Qui décide qu'il est plus qualifié qu'un autre ?

Comment l'athée devrait-il savoir "ce qu'est dieu"?

Alors si un croyant était capable de nous dire "ce qu'est dieu" il y aurait peut être moyen de discuter.

Pour le moment, dans ce sujet, la notion, le concept "dieu" est surtout un fourre-tout dans lequel chacun met ce qui lui convient.

Donc "dieu" c'est quoi?

Bonjour Dubandelaroche, poigne de mains.

Très bonne question !!!

On peut aussi faire comme dans Denatura Deorum, dire tout ce que ce n'est pas, pour essayer de dire ce qu'il est

Mais là dessus j'aime bien le Tao the King qui dit une chose, des que l'on nomme un sujet on le circonscrit, pour le Tao ( l'esprit ) on ne peut le nommer car nul ne peut le circonscrire.

Bien que la traduction laisse beaucoup a désirer en voici le texte.

"La voie qui peut être exprimée par la parole n'est pas la Voie éternelle ; le nom qui peut être nommé n'est pas le Nom éternel.

(L'être) sans nom est l'origine du ciel et de la terre ; avec un nom, il est la mère de toutes choses.

C'est pourquoi, lorsqu'on est constamment exempt de passions, on voit son essence spirituelle ; lorsqu'on a constamment des passions, on le voit sous une forme bornée.

Ces deux choses ont une même origine et reçoivent des noms différents. On les appelle toutes deux profondes. Elles sont profondes, doublement profondes. C'est la porte de toutes les choses spirituelles."

En quoi serait-il plus qualifié pour s'exprimer sur la Bible ? Qui décide qu'il est plus qualifié qu'un autre ?

Pourquoi Guy Carcassonne était il plus crédible que toi quand il parlait constitution ?

Qui décide qu'il était plus crédible que toi ou que Francois ?

Qui décide que les sages du conseil le sont ?

Pour le quoi, on peut répondre rien, l'agnostique avoue son ignorance, il ne sait pas , c'est pas dieu ou quoi? Dieu rien ne peut le prouver , par quoi comme tu dis je te répond rien. On part du postulat athée qu'il n'y a rien,mais ce postulat est indémontrable, invérifiable tout comme le postulat de Dieu.

Techniquement, l'athée ne dit pas qu'il n'y a "rien".

Il réagit face à ceux qui disent il y a Dieu pour dire que lui n'y crois pas à ce Dieu.

Pourquoi ? Parce qu'il lui parait très probable que l'humain puisse se raconter une histoire, et qu'il lui parait à l'inverse quasi-improbable que l'homme ait pu comprendre d'où venait la vie.

L'athée au même titre que le croyant partent sur une axiomatique.

C'est la même.

L'athée réfute l'axiomatique du croyant, il n'en crée pas une autre.

C'est le croyant qui fait acte de proposition d'une vérité évidente de soi et non démontrable.

De plus ce n'est pas par ce qu'on ne connaît pas une chose que cette chose n'existe pas,

Effectivement, mais ça ne prouve pas plus qu'elle existe.

Mais lorsqu'une chose n'a pas de raison d'être, que tu ne peux pas savoir si elle est ou pas, ça ne sert à rien de garder l'hypothèse devant soit sans raison.

Elle pourra ressortir à l'occasion si l'on trouve des éléments, mais d'ici là, elle est tout autant probable que les explications données par Rael, par exemple.

c'est très bien j’admets de dire Dieu n'existe pas ! mais ce contenter que de cela c'est bien trop court, nous sombrons dans l'aporie.

La problématique, c'est que l'athéisme est - encore une fois - non pas une réponse sur nos origines, non pas une manière ou une philosophie permettant d'expliquer, d'appréhender la vie : cela ne désigne, au final, qu'un avis sur une tierce réponse.

Une fois cet avis exprimé, les individus peuvent tout à fait avoir leur propre idée sur l'existence, leur propre philosophie, aller ou non "plus loin".

Bref, l'athéisme n'est pas un credo spirituel, moral ou philosophique.

Si tu en viens à faire plus que ce qu'il n'est, cela veut dire que le critère central devient Dieu, et donc que Dieu serait, objective, le centre de gravité de toute réflexion sur nos origines, la vie, l'univers.

Or, cette conception là de mettre l'idée de Dieu au centre et sur un pied d'estale ça peut tout à fait être la démarche d'un croyant : mais imposer le débat ainsi, selon sa croyance, aux autres, c'est biaiser toute réflexion en brandissant une réponse d'office.

Pourquoi Guy Carcassonne était il plus crédible que toi quand il parlait constitution ?

Qui décide qu'il était plus crédible que toi ou que Francois ?

Qui décide que les sages du conseil le sont ?

Donc tu ne sais pas pourquoi Origène serait plus crédible qu'un autre pour s'exprimer sur la bible, c'est bien ce qu'il me semblait !

Quand l'imaginaire humain concerne tous profils d'humains de tous temps, arrive ce moment où il est intéressant de creuser un concept sans a priori.

Combien de temps l'humain, par bien des régions et des époques, était persuadé, par une intuition qui lui paraissait tout à fait fondée, qu'il était au centre de toutes choses, les astres se mouvant autour de la terre ?

C'est un phénomène observé chez nombre de civilisations, il me semble.

Et pourquoi ? Parce que ça ne parait pas à première vue stupide, et relève d'une intuition, d'une induction assez élémentaire : Je vois les choses tourner autour de moi, c'est qu'elles tournent autour de moi.

Et puis l'homme (dans son ensemble, par des regards originaux de quelques individus) s'est ouvert à d'autres concepts, d'autres explications, moins élémentaires, mais qui se sont révélées au final véritables.

Pour moi dieu fait partie des même phénomènes, à ceci près qu'il est bien difficile de cerner une alternative l'écartant définitivement, et parce que l'idée a su évaluer au travers des âge, pour aller des écrits pris à la lettre vers une considération plus conceptuelle.

Les ajustements fins des constantes de la cosmologie peuvent suggérer un code donc un codeur.

On avait déjà échangé sur ce sujet.

Imagine que nous soyons des atomes conscients, observant l'agencement des molécules, des cellules, des bactéries, tissus, organes, etc ... selon toi, on se dirait que ces trucs et phénomènes ne peuvent être hasardeux, qu'il y a un code, et que celui-ci ne peut être que l'oeuvre de ce truc, là, l'animal ou l'homme qui a forcément dû concevoir la chimie moléculaire.

Sauf, qu'en fait, non. Ca le dépasse même complètement.

Et bien tes ajustements peuvent relever de la même subjectivité : ils te paraissent les seuls possibles, et ils te paraissent très peu probables. Sauf que ... tu n'en sais au final rien.

Ils te paraissent les seuls possibles, car c'est la seule combinaison que tu connais. Ils te paraissent très peu probable, mais là encore par rapport au peu que l'on sait.

D'une part il n'en amène pas d'autre,

Et ça te gêne ?

Pourquoi l'athée devrait ramener une autre explication ?

S'il n'en a pas et pense qu'il est extraordinairement prétentieux de penser en toucher une du doigt ?

d'autre part, il ne comprend pas les enjeux sinon il ferait preuve de davantage de mesure en considérant cette possibilité.

Là non plus, je ne comprends absolument pas ce que tu veux affirmer par là.

Ils ne comprennent pas quels enjeux ??? Juste de comprendre d'où vient la vie, l'univers, etc .... tu penses que les athées traitent avec désinvolture ce questionnement là ??? Ou qu'ils ne crèveraient pas d'envie de savoir ?

Mais entre vouloir et pouvoir, il y a juste un peu de mesure (justement) et de réalisme.

Et donc du coup, c'est plutôt moi qui aurait tendance à juger les croyants :

- assez loin du problème et des enjeux, donnant une explication à mon sens magique et simpliste, qui, de plus, ne répond à rien : car un code nécessite un codeur, certes, mais d'où vient le langage ? D'où vient le codeur ?

- assez loin du tout sens de la mesure, car ils pensent réellement que des humains ont atteint, il y plus de 2000 ans la réponse à la plus grande question que l'homme puisse se poser.

Voila une attitude athée dans toute sa splendeur.

Une conclusion sans comprendre le sujet...

Au contraire, je ne décrit pas ce qu'est véritablement l'agnostique (j'ai déjà donné précédemment et à profusion mon avis à ce sujet), je décris ce que certains en font dans le débat, le posant en arbitre neutre.

Alors que l'agnostique n'est, encore une fois, qu'une manière de considérer la question de dieu. Et que, comme je lai déjà dit également, l'agnostique peut pencher vers l'athéisme ou la croyance par ailleurs.

Car cela n'a rien d'incompatible, car l'agnostique n'est pas la case "sans opinion" de la question de dieu.

C'est bien pour cela que de vouloir en faire une position intermédiaire, neutre, consiste bien à en détourner le sens.

Donc tu ne sais pas pourquoi Origène serait plus crédible qu'un autre pour s'exprimer sur la bible, c'est bien ce qu'il me semblait !

Ah ben si moi je sais pourquoi Guy Carcassone était une sommité en constitution et qui nomme les sages .

Si tu ne sais pas tu n'as pas le SMIC Bajrafilien et je te souhaiterais alors une bonne soirée, mais je sais que ce n'est pas le cas

Bref, l'athéisme n'est pas un credo spirituel, moral ou philosophique.

C'est là un gros écueil entre le croyant et l'athée, quand le croyant place autant d'espoir dans sa foi, il ne peut pas entendre le "non" de l'athée comme un simple "non" mais l'interprète comme un acte militant, philosophique ou spirituel, alors que pour beaucoup d'athée c'est le même "non" que pour l'existence du Père Noël ou celle de la Licorne. L'idée que l'image de Dieu soit balayée par un simple mot n'est pas recevable, il faut que ce mot devienne quelque chose de très important pour qu'il puisse être accolé au nom de la divinité et on le travestit pour qu'il devienne plus présentable, une simple négation devient un concept, un acte politique, une croyance, une posture philosophique, alors que pour l'athée c'est juste un "Non" comme il en utilise des dizaines de fois par jour dans sa vie courante !

quand le croyant place autant d'espoir dans sa foi

C'est là un gros écueil entre DES croyants et DES athées comme toi, DES athées n'arrivent pas à comprendre que certains croyants ne placent aucun espoir dans leur foi.

Et tout comme il y a des croyants millitants , il y a des athées militants, pour la def voir atheisme.free.fr . Par exemple un Anatole est un athée mitlitant tendance anticléricale . Il y a des athées et des croyants. L'athée n'est pas theiste mais peut être bouddhiste ( et il a une "explication de l'Univers" ) etc , le théiste croit en Dieu et adhère à une religion sans pour autant perdre toute individualité et esprit propre . Je vous trouve très dans la généralité .

Ah ben si moi je sais pourquoi Guy Carcassone était une sommité en constitution et qui nomme les sages .

Si tu ne sais pas tu n'as pas le SMIC Bajrafilien et je te souhaiterais alors une bonne soirée, mais je sais que ce n'est pas le cas

Je ne te demande pas s'il existe des sommités ailleurs mais juste pourquoi Origène serait plus crédible qu'un autre pour s'exprimer sur la Bible et en quoi sa théologie serait plus crédible que la vision d'un historien ?

C'est là un gros écueil entre DES croyants et DES athées comme toi, DES athées n'arrivent pas à comprendre que certains croyants ne placent aucun espoir dans leur foi.

Si tu me le dis, je te crois, alors je retire espoir et je le remplace par "importance" même si c'est un peu répétitif ! Mais dans mon texte, le croyant était pris de manière générale, tout comme l'athée.

Il est impossible affirmer d'une part que Dieu est indémontrable (donc son inexistence également) et affirmer qu'il serait non réel. Que savez-vous de ce qu'est Dieu pour affirmer qu'il est non-réel?

Ai-je affirmé que Dieu n'était pas réel, comme tu sembles le rapporter, ou aurais-je plutôt affirmé que Dieu était une idée concevable mais qu'elle n'était pas réelle de ce que l'on en savait.

En gros, si tu as du mal à comprendre mon propos, je dis que personne ne pourrait affirmer que Dieu existe de par notre savoir.

Il n'y a pas pire dogmatisme que celui qui ne dit pas son nom.

Sauf qu'il me semble que les principaux intervenants ici sont tout autant campés sur leur position (quelle qu'elle soit, et tu n'y échappe pas non plus), et que nous sommes donc tous des dogmatiques en puissance si l'on va par là.

Mais donc, chacun peut avoir la conception de dieu qu'il veut : elle n'en sera pas plus réelle et avérée dans le champ de connaissance de l'homme, ça ne pourrait être autre chose qu'une hypothèse improuvable.

Et à partir de là, la déclarer probable relève bien de l'idéologie.

C'est la suite qui aurait été intéressante : Selon quoi place-t-il son crédit? Qu'est-ce qu'une preuve? Qu'est-ce qui est démontré? Qu'est-ce qui est démontrable/indémontrable?

Il place son crédit, comme tout à chacun, comme il le souhaite.

Mais l'athéisme étant une démarche sceptique il aura tendance à voire avec beaucoup de doute ce qui n'est ni nécessaire ni suffisant, mais qui existe surtout et avant tout par l'esprit humain.

Du coup elle est où la différence entre l'athée et l'agnostique? Laquelle des deux positions serait innée?

L'athéisme : puisqu'il suffit de ne pas connaître le concept de Dieu pour ne pas y croire.

Dire qu'il est indécidable nécessite forcément d'en avoir connaissance.

De plus, comme je l'ai explicité à plusieurs reprises, l'attitude agnostique consiste surtout à insister sur l'aspect indécidable de la question de dieu, et seulement sur cette question.

Ce qui implique, de fait, que l'agnostique est davantage interpellé par l'idée "Dieu, origine du monde ?" que par "Quelle est l'origine du monde ?", ce qui est renforcé par le fait que l'agnosticisme est une position qui s'avance dans le débat.

Alors que l'athéisme est une dénégation, la remise en cause d'une idée au final gratuite.

Piteuse dérobade qui comme à ton habitude élude les questions qui dérangent.

Quelle dérobade ?

Je pointais juste ta généralisation simpliste de la position athée. Et alors que j'ai prouvé, par exemple pour ma part, que mon athéisme était davantage fondée sur l'ignorance crasse de l'homme (d'où le rejet de toute explication magique) plutôt que sur une inepte argumentation "scientifique".

Je ne te demande pas s'il existe des sommités ailleurs mais juste pourquoi Origène serait plus crédible qu'un autre pour s'exprimer sur la Bible et en quoi sa théologie serait plus crédible que la vision d'un historien ?

Jacky me pose une question en tant que croyant je lui réponds donc que sa vision est probablement erronée puisqu'un père de l'Eglise avait il y a 19 siècles déjà démenti la vision que semblait suggérer Jacky. C'est quoi la vision de la genèse de la Bible d'un historien ?

En quoi ça permet de répondre à Jacky ?

Si tu me le dis, je te crois, alors je retire espoir et je le remplace par "importance" même si c'est un peu répétitif ! Mais dans mon texte, le croyant était pris de manière générale, tout comme l'athée.

Mais tes dires sur l'athée sont ils partagés par le boudhiste ? Es tu si sur que pour les athées en général Dieu ou licorne c'est la même chose ? J'ai lu Sponville ou Sartre ou Camus je n'ai jamais rien lu de tel . Pour Sartre c'est même un acte militant .

L'athéisme : puisqu'il suffit de ne pas connaître le concept de Dieu pour ne pas y croire.

Tu sembles apprécier tout particulièrement cette licorne.

Il suffit de :)

Si ma tante en avait

Tu sembles apprécier tout particulièrement cette licorne.

Nous n'avions pas finit d'en débatte, je n'ai pas pu revenir à ce moment dans la discussion.

Car pour le coup, ça n'est absolument pas une licorne : mais cela mérite peut-être plus de nuance.

Ce que je veux dire, c'est que même si le concept de dieu finissait "naturellement" par apparaître chez quiconque (et là, effectivement, c'est à débattre), il ne peut pas exister avant que l'individu n'ait commencé à s'interroger sur lui, les origines, etc ... donc, on se fait l'hypothèse de Dieu (ou l'on reçoit l'hypothèse de dieu) après avoir évolué sans cette hypothèse (puisqu'on ne s'est même pas intéressé à ces questions là).

J'avoue ne pas comprendre ce que tu remets en cause dans ce cheminement là.

Mais tes dires sur l'athée sont ils partagés par le boudhiste ? Es tu si sur que pour les athées en général Dieu ou licorne c'est la même chose ? J'ai lu Sponville ou Sartre ou Camus je n'ai jamais rien lu de tel . Pour Sartre c'est même un acte militant .

Je crois que l'on va finir par savoir que tu lis beaucoup et que tu peux citer un écrivain ou un philosophe pour chacun de tes arguments mais à force c'est un peu lourdingue, on dirait une machine à référencer qui n'est pas capable d'écrire une phrase sans la faire suivre du nom d'un intellectuel qui penserait la même chose, comme si un intellectuel ne pouvait pas se tromper, dire des conneries ou avoir une vision erronée ou incomplète d'une certaine situation ! Est ce que Sponville, Sartre ou Camus sont catholiques comme toi ou athées comme moi ?

Si ma tante en avait

Ça s'applique aussi aux dieux, si ta tante en avait, elle serait croyante !

Je ne te demande pas s'il existe des sommités ailleurs mais juste pourquoi Origène serait plus crédible qu'un autre pour s'exprimer sur la Bible et en quoi sa théologie serait plus crédible que la vision d'un historien ?

Si tu me le dis, je te crois, alors je retire espoir et je le remplace par "importance" même si c'est un peu répétitif ! Mais dans mon texte, le croyant était pris de manière générale, tout comme l'athée.

La non foi de l'athee a pour certains athees aussi une grande importance , le simple fait d'adjoindre croire à athée suffit à susciter de vives réactions .

Ça peut meme revêtir une telle importance qu'il faille définir l'athee non comme ne croyant pas en Dieu mais comme un etat naturel, et qu'il faille sans la moindre preuve scientifique admettre que sans conscience on est athee , l'athéisme n'est alors plus l'inverse de théiste mais un etat originel où le concept de Dieu n'existe pas . Ça doit être important pour certains athees malgré tout non ?

Avec cet état naturel la croyance serait presque une déviance , et le croyant un non athee .

En fait pour etre athee , sans l'être par rapport au theos , il suffit d'ignorer le concept de Dieu .

Ca a l'air quand même fichtrement important.

Bon note que c'est normal nul n'aime être remis en cause pour ce qu'il est et apprécie toujours d'avoir ce petit supplément d'âme , c'est humain .

heureusement encore que tout n'est pas prouvable; qu'estce que l'on s'ennuierait autrement! vous les premiers!!

Heureusement , oui sinon qu 'est ce que l 'on s 'ennuierait autrement , vous les premiers .

La non foi de l'athee a pour certains athees aussi une grande importance , le simple fait d'adjoindre croire à athée suffit à susciter de vives réactions

Je trouve ça étonnant que certains croyants puissent comparer leur foi à la non croyance de l'athée et les mettre au même niveau, comme si leur besoin de spiritualité ne pouvait être que contagieux au point de transformer un simple "Non" en acte religieux et militant ! On dirait que pour certains croyants, le fait d'avoir la foi est une maladie et qu'ils se réjouissent de pouvoir trouver les mêmes symptômes chez d'autres qui se disent ne pas être atteints !

C'est difficile de te répondre pheldwyn pour deux raisons :

La première est que tu n'as pas creusé les sujets si fait que tes réponses peuvent simplement satisfaire une vision extrêmement superficielle des choses

Concernant la notion d'agnostique vue comme une vision neutre alors que le thème central est la limite de connaissance à la thématique des ajustements fins vu comme une espèce de loterie ou 100% des gagnants ont tenté leur chance alors qu'il s'agit uniquement de considérations dont le sujet est la précision constatée et necessaire sans explication par nos theories des constantes cosmologiques donc des lois de la nature tu es hors sujet au sens où tu as des réponses sans même avoir conceptualisé l'exposé de la question levée

La seconde est ce dogme guerrier anti religieux qui obscurcit le recul sur les choses

Ce en quoi l'échange est vain évidemment

Autant avancer en parallèle plutôt que de te heurter dans cette immense ignorance des choses desquelles la non cohérence autorise n'importe quelle conclusion