Pourquoi les athées ne croient pas ?

Morfou, le 22 mai 2016 - 21:35, dit :

Considération? de la part de qui? de vous et vos semblables....z'avez quel âge???

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Vous êtes diantrement coincé.....j'eus pas cru...

Je ne suis pas d'accord avec vous morfou sur les chretiens non cathos . Les orthodoxes sont très proches et les protestants vieille Europe ne sont pas plus portes sur la Bible que les cathos . D'autant que soyons honnête si nous avons l'homelie c'est bien qu'elle reste centrale .

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Sur ce forum comme sur celui d'où je viens, les protestants haïssent les cathos....

Je ne connais pas d'orthodoxes...

là au moins le parti pris de la modé est raisonnable , à comparé de orange.fr ,et donc on peut mieux ce défendre ! et la liberté de s'exprimer librement !et en direct et non pas en diféré

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Je sais parfaitement ce que doit être un catholique!

Mais il y a très, très peu d'intégristes cathos, posez-vous donc la question...

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Non, tu ne sais pas, tu te dis juste catholique sans vraiment en accepter les préceptes, et le mot "intégriste" a été inventé pour désigner... des catholiques

Le cercle familial? le mien était très libre question religion et "liberté" de vie en général!

Ton cercle familial n'a rien à voir avec le fait que la religion se transmet essentiellement au sein de la famille, si ce n'était pas le cas, il y n'y aurait pas de zones géographiques en ce qui concerne les religions, il faut être dans le déni pour refuser cette évidence

Le cercle familial n'a la plupart du temps aucune influence, ni sur l'intelligence, ni sur la religion...et c'est de plus en plus vrai!

Je parle toujours de MA religion, n'est-ce pas?Il faut être sacrément borné ou ignorant (ou les deux) pour refuser d'admettre que la famille a influence sur l'éducation et donc la religion des enfants

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Je n'ai aucune raison d'avoir la foi!

Aucune manipulation familiale de parents dcd très tôt!

Ils ne m'ont rien transmis et je n'ai rien transmis à mes enfants! qui ne croient à rien! mais respecte ce à quoi je peux "croire" sans trop savoir à qui ou à quoi je crois!Il faudrait que tu arrives à être moins égocentrique et à ne pas croire que tout tourne autour de ton nombril, ton expérience personnelle n'est en rien représentative d'autre chose que de ce que tu veux faire croire.

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Pour moi c'est clair et net, les musulmans ne sont que des "copieurs" de la religion juive et de la chrétienne!

Juste une question pour eux d'existence "légale"!C'est idiot de raisonner ainsi en occultant le fait que les musulmans n'ont pas plus copié que les chrétiens sur les juifs, il faut être sacrément ignorant de l'histoire des religions pour ne pas le savoir. Ton dieu, celui des musulmans et des juifs, a même été copié dans une religion polythéiste

juste que la chrétienne était la suite de la juive, mais surement pas l'Islam.....Non, les juifs ne reconnaissent pas Jésus et ne n'étaient pas particulièrement ravis que les chrétiens reprennent pratiquement mot pour mot la Torah ! Les chrétiens ont fait exactement la même chose que les musulmans, ils ont utilisé la religion précédente en la déclarant non pertinente pour les chrétiens et falsifiée pour les musulmans

Et je ne me sens pas chrétienne, vu que les chrétiens hors du catholicisme ne sont comme les musulmans que des adorateurs de la Bible Donc tu n'es pas catholique contrairement à ce que tu prétends....

Que n'aurait fait l'Islam pour être reconnue.....Il aurait fait comme le catholicisme, il aurait inventé une secte douteuse en spoliant celle ou celles qui le précédait et serait devenue religion avec le temps

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Oui, je suis d'accord avec toi, les catholiques qui veulent se persuader qu'ils sont mieux que les musulmans sont ridicules, et ils ont du temps à perdre

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Aucun catho, à ma connaissance, ne se "persuade" qu'il est mieux que les musulmans.... Tu parles de véritables catholiques ou de gens de ta secte ?

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Je ne fais aucun cinéma et ai toujours annoncé la couleur! je suis catho à ma façon Comme moi je suis Pape à la mienne, comme cette religion me laisse libre d'être, même si je sais que cela en défrise plus d'un cette liberté dans la religion! Tu n'es pas catholique, tu es juste une personne qui se prétend ainsi pour des raisons qui lui sont personnelles bien qu'elle refuse de l'admettre

J'ai passé ma vie en électron libre autant question religion que question "république/vie public"...alors...

Et je puis vous assurer que je n'ai pas eu le temps de m'ennuyer! :smile2: d'ailleurs "on" ne m'en a pas laissé le temps.....et j'ai failli le payer très cher!Ce besoin de se donner en exemple est surement une des raisons que j'évoque plus haut

J'ai bel et bien été dans les premières à ne suivre aucune ligne de vie habituelle à l'époque, malgré mai 68! Tu n'es pas la première à raconter que tu a été la première à faire ceci ou cela et que ta vie n'a pas toujours été rose et que ...etc ..

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Considération? de la part de qui? de vous et vos semblables....z'avez quel âge???

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Vous êtes diantrement coincé.....j'eus pas cru... L'âge avancé n'est pas toujours synonyme de raison, d'ailleurs il parait que pour certains il serait plutôt annonciateur de l'inverse

Alzheimer qui n'a pas l'esprit de jésus , peut te frapper à tout moment !!

Que les croyants aient besoin de croire en Dieu ou les athées n'aient pas ce même besoin, en quoi cela impliquerait-il quoi que ce soit sur la réalité ou la non-réalité d'un Dieu quel qu'il soit?

Moi ce qui me gène le plus dans beaucoup de débats sur l'athéisme c'est que l'on met très souvent Dieu au singulier, j'ai l'impression que c'est par facilité ou par manque d'imagination ! Comme si celui qui voulait qu'il y ait de la volonté à l'origine de tout, celle-ci ne pourrait être qu'une et pas des milliards de volontés qui s'entrecroisent, par exemple des milliards de dieux pour chaque atome et chacun de ces dieux serait lui même la création de milliards d'autres choses qu'on pourrait aussi appeler "dieux". Bref pourquoi voir petit ? :)

Morfou, le 22 mai 2016 - 21:35, dit :

Considération? de la part de qui? de vous et vos semblables....z'avez quel âge???

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Vous êtes diantrement coincé.....j'eus pas cru...

Je ne suis pas d'accord avec vous morfou sur les chretiens non cathos . Les orthodoxes sont très proches et les protestants vieille Europe ne sont pas plus portes sur la Bible que les cathos . D'autant que soyons honnête si nous avons l'homelie c'est bien qu'elle reste centrale .

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Sur ce forum comme sur celui d'où je viens, les protestants haïssent les cathos....

Je ne connais pas d'orthodoxes...

Non je suis allé au temple ils sont charmants , mais la révocation de l'édit de Nantes est encore dans les esprits protestants , et la saint Barthélémy . Hier il y avait d'ailleurs un pasteur sur France 2 qui exhortait ses ouailles à sortir du truc . Le truc c'est que ca a créé un contentieux fort alors que c'était politique : Catherine et Louis ont mis la grouille .

Passiflore pensait que je la vouais aux gémonies , je crois qu'il faut comprendre leur premier mouvement pour ne pas se braquer et se retrouver sur l'essentiel . Passiflore ne déteste personne , elle est charmante.

J'ai une chapelle orthodoxe à côté de chez moi , c'est kif kif pour le culte et moins chiants sur les dogmes ( le mariage et le divorce c'est un contrat entre époux pas de drame ) .

Moi ce qui me gène le plus dans beaucoup de débats sur l'athéisme c'est que l'on met très souvent Dieu au singulier, j'ai l'impression que c'est par facilité ou par manque d'imagination ! Comme si celui qui voulait qu'il y ait de la volonté à l'origine de tout, celle-ci ne pourrait être qu'une et pas des milliards de volontés qui s'entrecroisent, par exemple des milliards de dieux pour chaque atome et chacun de ces dieux serait lui même la création de milliards d'autres choses qu'on pourrait aussi appeler "dieux". Bref pourquoi voir petit ? :)

tiend pour ton mental athée et linéaire,

pourquoi ne serions nous pas des anticorps , globules, blanc ,rouges d'un être immense et nous sommes dans son corps et que la Terre où nous sommes n'est qu'un atome de lui et nous ses électrons???

Moi ce qui me gène le plus dans beaucoup de débats sur l'athéisme c'est que l'on met très souvent Dieu au singulier, j'ai l'impression que c'est par facilité ou par manque d'imagination ! Comme si celui qui voulait qu'il y ait de la volonté à l'origine de tout, celle-ci ne pourrait être qu'une et pas des milliards de volontés qui s'entrecroisent, par exemple des milliards de dieux pour chaque atome et chacun de ces dieux serait lui même la création de milliards d'autres choses qu'on pourrait aussi appeler "dieux". Bref pourquoi voir petit ? :)

Spinoza et Kant peuvent être une piste .

c'est pas ma faute , des révélations qui me viennent à l'esprit , et de l'exprimer en direct , Dieu voit et prévoit , donc toujours un coup d'avance sur nous ,vers l'age de 6 ans (qu'à cette age je peut me considéré innocent qui voit ) le songe de la nuit ,c'était passé au détail près le lendemain dans l'après midi,donc je ne fait que révéler

@ propos les athées s'il ce disent athée ne devrait pas avoir la vocation d'être athée , mais d'avoir des âmes innocentes , sinon c'est une religion !! aussi l'Apocalisse de Jean prévoit dans un futur qui me semble proche !

les visions de monsieur!

Et encore avec les bouddhistes qui eux sont bien athees ca ne rentre pas dans le cadre.

Et bien si ... les bouddhistes ne croient pas, je pense, en une force (ou une "conscience") à l'origine de tout.

En ce sens, il n'est pas absurde de les qualifier d'athées.

Pour les panthéistes, là, comme souvent, les placer dans l'athéisme ou non dépend de comment on définit la notion de dieu.

L'épistemologie est loin d'être anglo-saxonne , bachelard et à sa façon poincaré ont beaucoup apporté. Il n'en demeure pas moins que prouver Dieu ou non Dieu scientifiquement est en soi totalement vain , l'étude d'un sous espace muni d'une topologie ( notre conscience et nos sens ) ne permet pas d'en déduire ne serait ce que la structure de celui à qui il appartient .

bravo monsieur pollac;

Sinon j'aimerai revenir sur cette idée que les athées n'auraient pas besoin de croire, au contraire des croyants, parce que je pense avoir trouvé ce qui me dérange avec cette idée. Je rappellerai tout de même qu'il s'agit de s'interroger avec la vérité ou la réalité comme but, et non avec le besoin comme une fin en soi.

Que les croyants aient besoin de croire en Dieu ou les athées n'aient pas ce même besoin, en quoi cela impliquerait-il quoi que ce soit sur la réalité ou la non-réalité d'un Dieu quel qu'il soit? Depuis quand la réalité se calque-t-elle sur les désirs ou les besoins de l'être humain? Comment peut-on prétendre tenir son propos jusqu'au bout dans un débat si on reconnaît qu'il ne fait que traduire un besoin?

Mais les athées n'ont pas le besoin ou le désir que Dieu n'existe pas.

Encore une fois, tu pars du mauvais pas, essayant - même lorsque tu pense ne pas le faire - de réduire les athées à une croyance ou à une envie ... alors que c'est bien souvent davantage un avis, une opinion.

Bref, les athées n'espèrent pas ou ne "croient pas" (c'est à dire en y mettant toute leur foi) que la réalité ou la vérité correspondent à leur "hypothèse" (enfin, à leur non soutien à l'hypothèse des croyants, plutôt).

C'est davantage qu'il ne savent foutre rien de ce qu'est la réalité, et, encore une fois, qu'ils pensent que les croyants n'ont aucune, mais alors strictement aucun moyen d'en savoir un pou-ième de plus qu'eux.

Ne reste alors que des hypothèses : les croyants en font une, les athées ne l'achètent pas (justement parce qu'ils admettent qu'on ne sait rien), et que toute hypothèse souffrirait de la même arrogance à penser à trouver une logique dans un puzzle dont nous ne connaissons ni la forme, ni la taille, ni le motif et dont nous n'avons même pas ne serait-ce qu'un tout petit morceau d'une pièce.

Bref, les athées se retrouvent dans cette partie de ton discours : en quoi la réalité de l'univers aurait à s'encombrer ou répondre à tout ce qui peut bien traverser l'imagination humaine ?

là au moins le parti pris de la modé est raisonnable , à comparé de orange.fr ,et donc on peut mieux ce défendre ! et la liberté de s'exprimer librement !et en direct et non pas en diféré

vous defendre de quoi? encore victime???? :girl_devil:

Moi ce qui me gène le plus dans beaucoup de débats sur l'athéisme c'est que l'on met très souvent Dieu au singulier, j'ai l'impression que c'est par facilité ou par manque d'imagination ! Comme si celui qui voulait qu'il y ait de la volonté à l'origine de tout, celle-ci ne pourrait être qu'une et pas des milliards de volontés qui s'entrecroisent, par exemple des milliards de dieux pour chaque atome et chacun de ces dieux serait lui même la création de milliards d'autres choses qu'on pourrait aussi appeler "dieux". Bref pourquoi voir petit ? :)

Je suppose qu'il y a plusieurs façons de répondre selon sa sensibilité, mais la plus simple à mon goût c'est d'en revenir à la définition de Dieu comme l'idée d'un être tel que rien de plus grand ne peut être conçu, ou encore comme l'idée la plus générale qui soit. S'il y a alors bien unicité de Dieu cela découle naturellement de l'unicité de l'Être : si il existait deux ou plusieurs Dieux alors il existerait aussi un concept plus grand que celui de chacun de ces Dieux (le concept de la réunion de ces Dieux), et ce serait naturellement absurde.

Et bien si ... les bouddhistes ne croient pas, je pense, en une force (ou une "conscience") à l'origine de tout.

En ce sens, il n'est pas absurde de les qualifier d'athées.

Pour les panthéistes, là, comme souvent, les placer dans l'athéisme ou non dépend de comment on définit la notion de dieu.

Sur les bouddhistes tu n'as pas tort, et leur dualisme ontologique est avéré : d'ailleurs les premiers occidentaux qui ont été au contact du bouddhisme ont fait la même erreur que moi et ont pensé qu'il s'agissait d'une sorte de religion matérialiste. Néanmoins cela provient du fait que pour eux il n'y a pas d'origine à l'esprit qui est un continuum de formes sensibles éternel précédant même votre naissance. Il serait présent dans chaque être sensible et se recyclerait via les réincarnations (et même dans les êtres non-sensibles me semble-t-il) jusqu'au nirvana : il n'y a toutefois pas réellement d'équivalence entre le concept bouddhiste de l'esprit et l'esprit, au sens de l'âme, qui a été conçu par les occidentaux et qui appartient en propre à l'être humain. D'où la confusion à mon avis.

C'est davantage qu'il ne savent foutre rien de ce qu'est la réalité, et, encore une fois, qu'ils pensent que les croyants n'ont aucune, mais alors strictement aucun moyen d'en savoir un pou-ième de plus qu'eux.

Ne reste alors que des hypothèses : les croyants en font une, les athées ne l'achètent pas (justement parce qu'ils admettent qu'on ne sait rien), et que toute hypothèse souffrirait de la même arrogance à penser à trouver une logique dans un puzzle dont nous ne connaissons ni la forme, ni la taille, ni le motif et dont nous n'avons même pas ne serait-ce qu'un tout petit morceau d'une pièce.

Bref, les athées se retrouvent dans cette partie de ton discours : en quoi la réalité de l'univers aurait à s'encombrer ou répondre à tout ce qui peut bien traverser l'imagination humaine ?

Je pense que tu oublies involontairement un fait important propre à chaque individu dont la pensée est structurée avec cohérence : à savoir que l'ontologie précède et permet de fonder la logique, qui précède et permet de fonder l'épistémologie. En effet, il faut se positionner sur l'étant (sur ce qui est) pour pouvoir y appliquer les inférences et les structures de la logique (qui sinon tourneraient à vide), qui en déroulant des raisonnements divers permettent finalement de fonder la connaissance, notamment scientifique. Pour illustrer avec un exemple, le principe de non-contradiction propre à la logique binaire est lui-même issu de l'ontologie de Parménide (l'Être est, le non-Être n'est pas), qui permet ensuite de tirer des conclusions, par exemple, sous la forme de connaissances mathématiques (ou autres).

Que les athées se disent profondément ignorants, je l'entends bien, mais une piste d'évolution serait de se questionner comme Kant le fît au sujet des sciences et de leur improbable succès : malgré la force des arguments sceptiques à la Pyrrhon (selon lequel la seule certitude est l'absence de certitude), comment se fait-il qu'il y a du vrai ou que les sciences soient si efficaces? Et partant des sciences justement, je pense que beaucoup d'athées supposent (à tort) que leur succès implique la réalité du matérialisme, qui n'est pourtant que méthodologique (prise de position ontologique de principe et non démontrée).

Qu'il s'agisse de démontrer la réalité du matérialisme ontologique, et voilà une difficulté avec laquelle ils seraient bien embarrassés : tout au plus pourront-ils démontrer qu'il s'agit d'une vision du monde cohérente avec l'aide des sciences. Qu'ils renoncent au matérialisme ontologique en restant athées (comme les bouddhistes), et alors ils devront eux aussi s'embarrasser de théories métaphysiques comme par exemple la réincarnation ou la transmigration des âmes sans être en cela à leur sens davantage instruits que les croyants, car ou bien ils devront expliquer l'origine de l'esprit, ou bien ils devront supposer que l'esprit existe depuis toujours (comme les bouddhistes).

Et bien si ... les bouddhistes ne croient pas, je pense, en une force (ou une "conscience") à l'origine de tout.

En ce sens, il n'est pas absurde de les qualifier d'athées.

Pour les panthéistes, là, comme souvent, les placer dans l'athéisme ou non dépend de comment on définit la notion de dieu.

La vacuité sunyata me semble être une force dans les faits . L'interdépendance seule à exister est belle et bien une force . Par ailleurs règles régissant le cycle des réincarnations et chemin vers l'Eveil sont in fine une "force" expliquant l'origine du monde ( origine toujours pareil ne voulant pas dire début ). Bon je ne suis pas bouddhiste mais j'ai du lire tous les lobsang rampa dans ma jeunesse et l'interdépendance m'a bien paru être la "force", la cohésion du monde , c'est suite à ces lectures que je me suis fait une vision du bouddhisme se rapprochant de l'idéalisme de Berkeley et des liens avec un "inconscient collectif " seule realite du monde . Ceci étant j'ai peut etre mal pige j'étais jeune et après une catalepsie j'ai cessé l'expérience ^^

Ceci dit si je dis une connerie et comme vous semblez au fait du bouddhisme , ce serait cool de nous en dire plus car le bouddhisme est bien un athéisme et nous sommes en plein dans le sujet . Il est d'ailleurs notable que de fait de nombreux préceptes sont définis sous forme négative .

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/%C5%9A%C5%ABnyat%C4%81

Ps une force peut paraître nécessiter une "action" mais tout comme le gravité n'est finalement qu'une déformation de l'espace temps , une interdépendance de la matière sur elle meme , l'interdépendance bouddhiste peut bel et bien être considéré comme une force , c'est bien elle qui permet la cohésion du tout. Tout ça pour dire qu'il ne faut pas penser la force comme une action "active" ( navré j'ai pas trouvé mieux " ).

The force be with you

Un point de vue sur l'athéisme déjà posté sur ce topic

http://atheisme.free.fr/Atheisme/Presentation.htm

Il est intéressant de noter chez l'athee rédacteur de cet article l'affirmation d'un absolutisme : l'inneite de l'athéisme , pendant de l'inneite que l'on peut retrouver dans la déclaration des droits de l'homme en Islam. C'est bel et bien la pose d'une première pierre qui ancrerait l'homme dans un absolu qui serait par nature humain . C'est intéressant car cela reviendrait à dire que l'homme athee de façon inée serait devenu par construction sociale ou familiale croyant . L'œuf ou la poule.

La note de ce rédacteur est interessante car cette croyance en l'inneite de l'athéisme se retrouve plusieurs fois sur ce topic :smile2:

Le rédacteur prône ensuite une tolérance etc, mais pose de base que la position "naturelle" est la sienne, sans bien sur nous expliquer ce qui a "dévoyer" la position naturelle. Cette position qui n'engage que l'auteur mais pose en connaissance ce qui n'est qu'une conviction n'est elle pas la première pierre d'une foi ? Un contre exemple d'une réelle croyance chez les adeptes de l'inneite ?

La croyance en une inneite, n'est elle pas un risque d'intégrisme intolérant ?

Perso je pense que toute pierre accrochée à une vérité absolue est une possibilite ouverte sur l'atroce .

Je ne suis pas d'accord avec vous morfou sur les chretiens non cathos . Les orthodoxes sont très proches et les protestants vieille Europe ne sont pas plus portes sur la Bible que les cathos . D'autant que soyons honnête si nous avons l'homelie c'est bien qu'elle reste centrale .

Pourquoi Lumic vous a fait des misères ?

je ne sais pas ce que c'est misère , est ce ce sentir victime et ce victimiser ,??? si ça signifie ça , c'est non!

Il n'y a aucun hiatus Jacky tout dépend du degré d'inadaptation et de la taille des populations concernées , le bébé gnou handicapé ne passera pas la rivière , certains coraux disparaîtront des un demi degré de température en plus d'autres pas . Vous jugez l'inadaptation de facon anthropocentrique , et binaire c'est votre penchant ( voir vos jugements sur la cohérence à avoir en religion ^^ ) , mais l'évolution n'est pas binaire c'est un foisonnement des mutations et une sélection . Rejouez le jeu de la vie que je vous ai passé , le lapin ne disparaît pas tout de suite ... Et dans le vrai jeu de la vie le lapin handicapé ou blessé lui mourra très vite . Tentez lofti zadeh pour assouplir votre logique, et révisez les calculs d'intervalle de confiance , les gaussiennes ne s'annulent complètement qu'à l'infini. Qu'un bébé gnouf handicapé survive ne veut pas dire que la loi d'airain est fausse mais que le proba de survie du bébé gnouf handicapé n'est pas nulle , mais la loi d'airain fait que son gêne défectueux en proba diminuera car bien peu se reproduiront . Si votre bactérie survit sur des durées très longues sans mutation donc avec la sélection produisant l'identité , c'est qu'elle est adaptée soyons un peu scientifiques Jacky .

Si une espèce disparaît immédiatement du fait d'un prédateur c'est une autre forme de la loi d'airain , l'étape mutation n'existe pas , la sélection est immédiate .La loi d'airain.

je suis bien consciente que l'évolution est multiple cela fait des années que je me bats contre la vision d'un pseudo arbre généalogique pour les espèces, DDR... mais je vous le redis, selon certains exemples pré-cités, il n'y aurait pas du avoir d'évolution du tout. c'est tout ce que je dis. le bébé gnou handicapé est un exemple un peu bancal, nous savons tous deux que des êtres vivants handicapés ou blessés n'ont aucune perspective d'avenir, ils meurent jeunes. or là, je vous parle de bestioles qui n'étaient pas handicapées du tout, ni même blessées mais qui, malgré un biotope archi différent, restèrent en vie pour élaborer sur un terme plus ou moins long des espèces nouvelles... je pense que la loi d'airain, en ces cas précis, n'est pas aussi "airainisée" que cela... et évitez de dire que je fais de l'anthropocentrisme, DDR, vous savez parfaitement que cela n'est pas vrai... et pour "ma" cyanobactérie, c'est effectivement un être adapté à un milieu spécifique or ce milieu perdure depuis que la terre porte la vie. je suis bien d'accord.

je suis bien consciente que l'évolution est multiple cela fait des années que je me bats contre la vision d'un pseudo arbre généalogique pour les espèces, DDR... mais je vous le redis, selon certains exemples pré-cités, il n'y aurait pas du avoir d'évolution du tout. c'est tout ce que je dis. le bébé gnou handicapé est un exemple un peu bancal, nous savons tous deux que des êtres vivants handicapés ou blessés n'ont aucune perspective d'avenir, ils meurent jeunes. or là, je vous parle de bestioles qui n'étaient pas handicapées du tout, ni même blessées mais qui, malgré un biotope archi différent, restèrent en vie pour élaborer sur un terme plus ou moins long des espèces nouvelles... je pense que la loi d'airain, en ces cas précis, n'est pas aussi "airainisée" que cela... et évitez de dire que je fais de l'anthropocentrisme, DDR, vous savez parfaitement que cela n'est pas vrai... et pour "ma" cyanobactérie, c'est effectivement un être adapté à un milieu spécifique or ce milieu perdure depuis que la terre porte la vie. je suis bien d'accord.

Jacky tu me fait penser à une qui recherche la vérité sur la vie ,plus importante que sa propre vie ,ai je faux ???