Pourquoi les athées ne croient pas ?

N’est-ce pas !? :cool:

le hasard n’est pas un facteur causal, il est la manifestation de notre ignorance des séries causales.

Si j'étais badin je pourrais du coup me demander quelle cause ignorons nous donc ^^

Sinon je pensais que le principe de causalité n'était qu'un principe. La rétrocausalité a été scientifiquement évacuée ?

N’est-ce pas !? :cool:

Je n’ai jamais compris pourquoi on les opposait. Contrairement à un dieu créateur, le hasard n’est pas un facteur causal, il est la manifestation de notre ignorance des séries causales.

Autrement dit : Le hasard, ce sont les causes qui se promènent incognito. Et comme Dieu est une cause, la citation d’Einstein prend tout son sens.

Note qu’on peut aussi dire que "le hasard, c’est le déterminisme qui se promène incognito" et voir dans le déterminisme le "visage de Dieu" pour reprendre une expression des jumeaux de l’extrême.

Mais si, mais si, il peut être puissant. C’est une puissance imprévisible voilà tout.

Parce que ce sont de gros fainéants, ils ont crée le hasard et la nécessité et puis basta. Démerdez-vous.

Ah bon !? Tu trouves que les propos d’Euripide sont nuls ?

Voilà qui n’engage que toi.

De là à dire que j’ai été frappée de plein fouet par la pertinence de ses propos …

"Si le hasard pas besoin des dieux et si les dieux pas besoin de hasard" j’ai déjà lu plus percutant.

Maintenant, hors contexte, qu’il trouve plus sot de privilégier le hasard ressemble à du parti pris. Pour ma part, je trouve les deux propositions aussi vaines que la métaphysique dans son ensemble et nul pour ce qui est du savoir.

Que lui trouve que ce soit une "mortelle folie" encore une fois, hors contexte ça me semble un peu excessif.

Et est-ce bien lui qui le dit? Ou alors le fait-il dire à un de ses personnages?

C'était pas vraiment utile de le préciser :)

si on est né du hasard , pourquoi aller chercher plus loin que le hasard ???ça ne tien pas la route le hasard !!

si on est né du hasard , pourquoi aller chercher plus loin que le hasard ???ça ne tien pas la route le hasard !!

Personnellement, je pense que rien ne tient la route.

En tant qu'humains habitués aux causes, conséquences, au début, à la fin, au temps ... comment pourrait-on "expliquer", c'est à dire créer un enchaînement de causes et conséquences, quelque chose qui n'en a peut-être pas ?

Le hasard en tant que tel, ce serait juste ce qui explique un petit bout de l'enchaînement qui mène à notre apparition. Mais de l'origine de ce hasard, de l'existence même de cette origine, il n'y a aucune réponse.

Et dieu ? Dieu serait juste un sens qui donnerait une raison à cet enchaînement, une volonté à celui-ci. Mais ça ne nous explique pas plus l'origine de ce dieu, s'il y avait un avant ou pas à l'existence, à lui, comment une volonté née de rien aurait pu apparaître.

Bref, dans les deux cas, on créé des principes qui ne nous renseignent strictement sur rien et qui ne sont ni nécessaires, ni suffisants à quoi que ce soit.

Tout dépend de la façon dont on envisage la définition du hasard. Si on parle du hasard dans les systèmes chaotiques, ou comme d'une sorte de déficit informationnel inhérent à la nature humaine, à notre finitude, aux limites de nos corps ou de notre condition, alors non il n'y a aucun sens à opposer Dieu et le hasard, mais cela ramène le hasard lui-même à une illusion.

Au contraire si on pose le hasard comme un principe d'indéterminisme ontologique à notre univers, alors cela s'oppose bien à l'idée d'un dessein créateur dont on pourrait raisonnablement supposer que la volonté rend le hasard ontologique au mieux inutile, au pire nuisible.

Tout cela ne m'explique pas comment font les athées pour concilier l'idée d'un monde en perpétuel changement et le fait qu'il soit seulement possible de comprendre quoique ce soit à propos de notre univers. Si chaque instant n'avait rien de commun avec aucun autre, l'instabilité totale dans laquelle nous baignerions rendrait tout absolument imprévisible et incompréhensible. La compréhension naît de la répétition et de la stabilité.

alors non il n'y a aucun sens à opposer Dieu et le hasard, mais cela ramène le hasard lui-même à une illusion.

Il n'y a surtout aucun sens à parler de dieu dans ce cas, mais simplement d'ignorance.

Tout cela ne m'explique pas comment font les athées pour concilier l'idée d'un monde en perpétuel changement et le fait qu'il soit seulement possible de comprendre quoique ce soit à propos de notre univers. Si chaque instant n'avait rien de commun avec aucun autre, l'instabilité totale dans laquelle nous baignerions rendrait tout absolument imprévisible et incompréhensible.

je ne vois pas en quoi les athées supposent que chaque instant n'a rien rien de commun avec un autre, ni même en quoi le changement ne pourrait présenter des phases de stabilité diverses ponctuelles, dont l'une où l'existence serait un grain sur sa route : ce n'est pas un perpétue changement que nous observerions, mais une infime partie d'un moment lui même infime (et nous encore plus infimes en son sein).

Bref, comme toujours dès lors que l'on essaie de "rationaliser" la réflexion, je ne vois pas comment vous arrivez à tirer des conclusions "logiques" à partir de l'inconnu le plus total.

je ne vois pas en quoi les athées supposent que chaque instant n'a rien rien de commun avec un autre, ni même en quoi le changement ne pourrait présenter des phases de stabilité diverses ponctuelles, dont l'une où l'existence serait un grain sur sa route : ce n'est pas un perpétue changement que nous observerions, mais une infime partie d'un moment lui même infime (et nous encore plus infimes en son sein).

Bref, comme toujours dès lors que l'on essaie de "rationaliser" la réflexion, je ne vois pas comment vous arrivez à tirer des conclusions "logiques" à partir de l'inconnu le plus total.

C'est surtout que pour moi Dieu c'est l'être en tant qu'être, c'est à dire le pourvoyeur de l'être de tout étant. L'univers étant défini à chaque instant comme l'ensemble des étants, alors si tout instant/points de l'univers devait avoir un points commun avec tout autre instant/points de l'univers, quel pourrait-il être? Le dénominateur commun entre chaque instant/points de l'univers ne saurait être un étant en particulier, puisque nous pourrions perdre cet étant particulier sans perdre l'univers pour autant, et que chaque étant est localisé dans un espace et un temps précis et distinct des autres étants. Ce dénominateur commun ne saurait non plus être une qualité ou propriété en particulier, car si l'univers était doté de telle ou telle qualité ou propriété particulière, alors aucun de ses étants ne pourrait être doté de la qualité ou de la propriété contraire (si l'univers était bleu, aucun étant ne pourrait être non-bleu, ou si l'univers était dur aucun étant ne pourrait être mou).

Je répète donc ma question : quel pourrait être ce dénominateur commun entre chaque points/instant de l'univers? Ne voyez-vous pas que tout être matériel admet une durée limitée et donc que leur propre fin ou leur propre mort ne leur appartient pas? Que tout être matériel est localisé dans un espace limité qui se distingue d'autres espaces meublés d'autres êtres matériels?

Mais justement c'est précisément ce que je pointe , et pas plus que les lois de la nature . Bien et mal n'ont aucune matérialité, et son existence ne tient à aucune preuve matérielle . Il n'y a pas de preuves matérielles au fait qu'il soit bien ou mal d'éliminer votre chien ou un handicapé ou la part la plus faible de l'humanité Au sens de la sélection évolutive ( ie le plus à même de survivre grâce à un avantage évolutif ) pour sauver bouboule . Pourtant je doute que vous voyez un bien à cette solution logique et raisonnable qui devrait passer le rasoir d'occam , pourquoi ?

Ps relisez je parle de la loi de bouboule pas de sentiment ou que sais je . La loi de bouboule est que le meilleur gagne , ca s'appelle l'évolution .

la loi de bouboule n'est pas cela, car bouboule si peu aimée n'a aucune loi à proposer. pour proposer une loi, il faut une pensée. DDR, ne flirtez pas avec le sophisme, svp! merci. le bien et le mal ont une matérialité, DDR, si vous souffrez d'un cancer, un traitement adapté peut vous sauver, est-ce un bien ou un mal pour vous? si quelqu'un fait du mal à ma Boubou, il se prendra et sans "état d'âme" de ma part, une 11.43 en pleine tête, est-ce un bien ou un mal pour Boubou ou pour n'importe qui d'autre?

vous omettez un fait, DDR, vous faites de l'anthropomorphisme vis à vis de l'évolution... évoluer ne veut pas dire automatiquement que le "meilleur gagne"... cela veut dire que c'est tout un ensemble de paramètres à prendre en considération, un lion n'est pas plus rapide ou plus fort qu'un gnou, il l'est même moins en rapidité... pourtant l'un et l'autre survivent sur le même territoire et dans le même temps... les uns et les autres sont nécessaires pour que les deux espèces cohabitent. je vous le redis, l'évolution n'a que faire de nos estimations, elle est un tout qui nous dépasse et nous en faisons partie intégrante. quand on rentre dans une hutte de sudation pour un inipi chez les Sioux, il est une locution à dire pour saluer l'ensemble des gens et l'intention de cet inipi: mitakuye oyasin" ... en français, cela veut dire: "nous sommes tous apparentés" mais le concept ne s'arrête pas à l'être humain, il englobe le vivant et l'inerte. ils ont l'intuition d'une écologie évolutive et tout cela, est-ce un bien ou un mal? pour eux, c'est un bien de reconnaître un ensemble de paramètres, nous inclus, pour apprécier l'intention d'un inipi; idem avec une "sun dance", une vraie pas une pour les touristes... j'ai du respect pour ces gens, les "traditionnalistes" ont une foi qui transcende le pourquoi.

donc pour en revenir à Bouboule si peu aimée et à ses lois, cela n'a rien à voir avec "que le meilleur gagne"... l'évolution n'est pas cela.

bonne journée, jacky.

la loi de bouboule n'est pas cela, car bouboule si peu aimée n'a aucune loi à proposer. pour proposer une loi, il faut une pensée. DDR, ne flirtez pas avec le sophisme, svp! merci. le bien et le mal ont une matérialité, DDR, si vous souffrez d'un cancer, un traitement adapté peut vous sauver, est-ce un bien ou un mal pour vous? si quelqu'un fait du mal à ma Boubou, il se prendra et sans "état d'âme" de ma part, une 11.43 en pleine tête, est-ce un bien ou un mal pour Boubou ou pour n'importe qui d'autre?

vous omettez un fait, DDR, vous faites de l'anthropomorphisme vis à vis de l'évolution... évoluer ne veut pas dire automatiquement que le "meilleur gagne"... cela veut dire que c'est tout un ensemble de paramètres à prendre en considération, un lion n'est pas plus rapide ou plus fort qu'un gnou, il l'est même moins en rapidité... pourtant l'un et l'autre survivent sur le même territoire et dans le même temps... les uns et les autres sont nécessaires pour que les deux espèces cohabitent. je vous le redis, l'évolution n'a que faire de nos estimations, elle est un tout qui nous dépasse et nous en faisons partie intégrante. quand on rentre dans une hutte de sudation pour un inipi chez les Sioux, il est une locution à dire pour saluer l'ensemble des gens et l'intention de cet inipi: mitakuye oyasin" ... en français, cela veut dire: "nous sommes tous apparentés" mais le concept ne s'arrête pas à l'être humain, il englobe le vivant et l'inerte. ils ont l'intuition d'une écologie évolutive et tout cela, est-ce un bien ou un mal? pour eux, c'est un bien de reconnaître un ensemble de paramètres, nous inclus, pour apprécier l'intention d'un inipi; idem avec une "sun dance", une vraie pas une pour les touristes... j'ai du respect pour ces gens, les "traditionnalistes" ont une foi qui transcende le pourquoi.

donc pour en revenir à Bouboule si peu aimée et à ses lois, cela n'a rien à voir avec "que le meilleur gagne"... l'évolution n'est pas cela.

bonne journée, jacky.

alors ne cherches plus à faire la king boxing avec moi !

C'est surtout que pour moi Dieu c'est l'être en tant qu'être, c'est à dire le pourvoyeur de l'être de tout étant. L'univers étant défini à chaque instant comme l'ensemble des étants, alors si tout instant/points de l'univers devait avoir un points commun avec tout autre instant/points de l'univers, quel pourrait-il être?

Pourquoi devrait-il y avoir un point commun entre chaque étant ?

Pourquoi devrait-il y avoir un point commun entre chaque étant ?

le facteur dénominateur et le point commun est 1

C'est surtout que pour moi Dieu c'est l'être en tant qu'être, c'est à dire le pourvoyeur de l'être de tout étant. L'univers étant défini à chaque instant comme l'ensemble des étants, alors si tout instant/points de l'univers devait avoir un points commun avec tout autre instant/points de l'univers, quel pourrait-il être? Le dénominateur commun entre chaque instant/points de l'univers ne saurait être un étant en particulier, puisque nous pourrions perdre cet étant particulier sans perdre l'univers pour autant, et que chaque étant est localisé dans un espace et un temps précis et distinct des autres étants. Ce dénominateur commun ne saurait non plus être une qualité ou propriété en particulier, car si l'univers était doté de telle ou telle qualité ou propriété particulière, alors aucun de ses étants ne pourrait être doté de la qualité ou de la propriété contraire (si l'univers était bleu, aucun étant ne pourrait être non-bleu, ou si l'univers était dur aucun étant ne pourrait être mou).

Je répète donc ma question : quel pourrait être ce dénominateur commun entre chaque points/instant de l'univers? Ne voyez-vous pas que tout être matériel admet une durée limitée et donc que leur propre fin ou leur propre mort ne leur appartient pas? Que tout être matériel est localisé dans un espace limité qui se distingue d'autres espaces meublés d'autres êtres matériels?

Charabia pseudo intellectuel dénué de tout sens.

On dirait du raël sous champignon...!

:smile2:

Charabia pseudo intellectuel dénué de tout sens.

On dirait du raël sous champignon...!

:smile2:

ouvre ton esprit pour comprendre , vivre que d'apparence ce meurt

Pourquoi devrait-il y avoir un point commun entre chaque étant ?

Et bien parce que ce points commun doit héberger un principe explicatif qui permet de comprendre et d'appréhender l'univers. C'est l'inverse de l'autre alternative que tu semblais également rejeter : le fait que au choix, ou bien aucun instant particulier n'a rien en commun avec l'ensemble des autres instants, et il paraît délicat d'expliquer que nous puissions comprendre quoique ce soit à l'univers dans lequel nous vivons, ou bien il existe un tel dénominateur commun, et nous voyons bien qu'il doit résider dans un principe général et non dans un principe particulier. Parménide à ce sujet avait été bref et parcimonieux : l'être est, le non-être n'est pas, et c'est la seule voie par laquelle nous pouvons espérer apprendre quelque chose.

Une autre approche consisterait à remarquer que tout être matériel connaît un début et une fin, et que conséquemment il ne possède pas l'être en tant qu'être. Il existe donc un principe d'être plus fondamental, à l'origine de l'étant, à savoir l'être en tant qu'être, que nous pouvons appeler Dieu.

Charabia pseudo intellectuel dénué de tout sens.

On dirait du raël sous champignon...!

:smile2:

Et l'on va trouver un des ces "intellectuels" qui fréquentent ce forum pour tendre une perche à ce charlot.

Ils sont comme ces femmes dont l'ami les frappent constamment mais qui ne peuvent se séparer de lui

tellement il les captive.

ouvre ton esprit pour comprendre , vivre que d'apparence ce meurt

S'il était chinois, il faudrait le féliciter pour sa prose.

la loi de bouboule n'est pas cela, car bouboule si peu aimée n'a aucune loi à proposer. pour proposer une loi, il faut une pensée. DDR, ne flirtez pas avec le sophisme, svp! merci. le bien et le mal ont une matérialité, DDR, si vous souffrez d'un cancer, un traitement adapté peut vous sauver, est-ce un bien ou un mal pour vous? si quelqu'un fait du mal à ma Boubou, il se prendra et sans "état d'âme" de ma part, une 11.43 en pleine tête, est-ce un bien ou un mal pour Boubou ou pour n'importe qui d'autre?

vous omettez un fait, DDR, vous faites de l'anthropomorphisme vis à vis de l'évolution... évoluer ne veut pas dire automatiquement que le "meilleur gagne"... cela veut dire que c'est tout un ensemble de paramètres à prendre en considération, un lion n'est pas plus rapide ou plus fort qu'un gnou, il l'est même moins en rapidité... pourtant l'un et l'autre survivent sur le même territoire et dans le même temps... les uns et les autres sont nécessaires pour que les deux espèces cohabitent. je vous le redis, l'évolution n'a que faire de nos estimations, elle est un tout qui nous dépasse et nous en faisons partie intégrante. quand on rentre dans une hutte de sudation pour un inipi chez les Sioux, il est une locution à dire pour saluer l'ensemble des gens et l'intention de cet inipi: mitakuye oyasin" ... en français, cela veut dire: "nous sommes tous apparentés" mais le concept ne s'arrête pas à l'être humain, il englobe le vivant et l'inerte. ils ont l'intuition d'une écologie évolutive et tout cela, est-ce un bien ou un mal? pour eux, c'est un bien de reconnaître un ensemble de paramètres, nous inclus, pour apprécier l'intention d'un inipi; idem avec une "sun dance", une vraie pas une pour les touristes... j'ai du respect pour ces gens, les "traditionnalistes" ont une foi qui transcende le pourquoi.

donc pour en revenir à Bouboule si peu aimée et à ses lois, cela n'a rien à voir avec "que le meilleur gagne"... l'évolution n'est pas cela.

bonne journée, jacky.

Les lois physiques existent Jacky pourtant il n'y a pas de pensee de l'univers , l'évolution s'applique sur bouboule c'est une loi pas d'anthropomorphisme la dedans , mutation et sélection , le mieux adapté est sélectionné . C'est ainsi Jacky et pas autrement . Que le meilleur gagne signifie le plus adapté à son environnement , inutile d'y mettre du sens . Nous sommes des mammifères au sommet de la chaîne il n'est pas question d'aimer ou de ne pas aimer bouboule , si nous croissons trop car au sommet de la chaîne , l'homme sera un loup pour l'homme ou comme de nombreux mammifères ayant épuisé les ressources migreront et pourront survivre s'ils trouvent de nouveaux territoires ou et sont les plus forts , le croco prélèvera sa part sur les plus faibles lors de la transhumance . Où voyez vous donc un anthropomorphisme ?

Vos Sioux c'est de la licorne donnez moi donc une preuve matérielle ? C'est quoi la preuve matérielle d'une intuition ?

J'ai croise des hopis, navajos , ... Aucune preuve matérielle de leur pensee circulaire et de leurs intuitions . Ils sont tombés sur l'homme loup qui a étendu son territoire et répandu ses gènes sur ses nouveaux territoires qu'il a colonisé , l'évolution à l'œuvre , seule la réserve va contre la loi d'airain. Concepts, intuitions , .... ?

De l'anthropocentrisme et de la licorne pas de preuve matérielle ou apportez les nous .

La preuve matérielle c'est un territoire qui n'est plus indien où les buicks et chevrolets courent la prairie et le gaz de schiste jaillit , mutation et sélection .L'évolution n'est pas cela ? Une preuve matérielle ?

Bien sûr que l'évolution c'est cela ma preuve matérielle est le hopi dans la réserve et le vainqueur qui parcourt la prairie et est maître de son nouveau territoire tant qu'il sera le plus fort, et s'il n'a plus de place il ira confronter ses gènes à ceux possédant les territoires qui seront nécessaires à sa survie .

Sérieux jacky, le transcendant, l'intuition, le concept, donnez nous donc des preuves matérielles , je ne les vois pas .

Si j'étais badin je pourrais du coup me demander quelle cause ignorons nous donc ^^

Sinon je pensais que le principe de causalité n'était qu'un principe.

Et comme tu n'es pas badin, tu ne te le demandes pas.^^

Sinon, le principe de causalité est bien un principe, je confirme. Tu as raison de le penser

La rétrocausalité a été scientifiquement évacuée ?

Pas que je sache.

Et comme tu n'es pas badin, tu ne te le demandes pas.^^

Sinon, le principe de causalité est bien un principe, je confirme. Tu as raison de le penser

Pas que je sache.

"Contrairement à un dieu créateur, le hasard n’est pas un facteur causal, il est la manifestation de notre ignorance des séries causales.

Autrement dit : Le hasard, ce sont les causes qui se promènent incognito.."

Et donc pourquoi le hasard serait il la manifestation de notre ignorance des séries causales ?

le fait que au choix, ou bien aucun instant particulier n'a rien en commun avec l'ensemble des autres instants

Personnellement, en effet, du peu que je vois, j'aurais tendance à penser que des instants ont en commun avec d'autres, mais pas avec l'ensemble des autres. Je ne vois pas pourquoi cette idée du "tout" ou "rien".

Mais bon, très honnêtement, je n'arrive même pas à comprendre ce que tu entends par "instant" et le fait que des instants aient en commun.

Et l'on va trouver un des ces "intellectuels" qui fréquentent ce forum pour tendre une perche à ce charlot.

Ils sont comme ces femmes dont l'ami les frappent constamment mais qui ne peuvent se séparer de lui

tellement il les captive.

l'ordre morale du coeur et non pas par des lois, car cette personne là applique sa loi à lui !

S'il était chinois, il faudrait le féliciter pour sa prose.

Je cite en entier car la réponse est perspicace. Je souligne surtout la première phrase.

quand on est vulnérable à Dieu ,Dieu nous aide et nous apuie , quand l'islam oups Goliath ce croit invulnérable au moment du défit et duel final , tombe comme une pierre !l'important c'est de ne pas ce détourner de Lui et ne pas s'asseoir sur 2 chaises , car comme David et salomon (sans oublier moise) , ils ont payé cher en ce croyant invulnérable ensuite , donc resté constamment et Éternellement vulnérable à Dieu Père dans les Cieux