Pourquoi les athées ne croient pas ?

En gros, tu pense que DIeu existe, mais tu ne penses que l'explication de l'origine de l'univers soit Dieu...

Compliqué à te suivre ....

J'essaierai de répondre au reste après , pour donner une explication à une origine il faut déjà qu'il y ait origine . Et quand bien même il y aurait une origine dire Dieu est l'origine du monde n'est en rien une explication. Ca me dit qu'il en est la cause première, ça n'explique rien .

J'essaierai de répondre au reste après , pour donner une explication à une origine il faut déjà qu'il y ait origine . Et quand bien même il y aurait une origine dire Dieu est l'origine du monde n'est en rien une explication. Ca me dit qu'il en est la cause première, ça n'explique rien .

Bon, là dessous on est d'accord : je n'aurait d'ailleurs pas dû rajouter "origine" et juste garder "l'explication de l'univers".

Mais du coup, j'avoue que je ne vois pas ce que tu appelle dieu, ce que cela représente pour toi. Si ce n'est pas ce qui a créé ou crée l'univers (j'ai édité la fin de mon message précédent avec cette interrogation).

Bon, là dessous on est d'accord : je n'aurait d'ailleurs pas dû rajouter "origine" et juste garder "l'explication de l'univers".

Mais du coup, j'avoue que je ne vois pas ce que tu appelle dieu, ce que cela représente pour toi. Si ce n'est pas ce qui a créé ou crée l'univers (j'ai édité la fin de mon message précédent avec cette interrogation).

Le sujet c'est les athees :)

Bon je suis au feu , pour faire court Dieu est pour moi et uniquement pour moi , philosophiquement le Dieu panthéiste , émotionnellement beaucoup plus et je crois à ce que je comprends du message christique mais franchement je serais bien incapable de l'expliquer ça va du pote de woland dans boulgakov à la bible. Un lien universel entre toutes choses ...

Une vraie maladie mentale :D

De plus j'apprécie le bouddhisme pourtant athée. Bref je ne crois pas en la contingence et je crois au Verbe , bref je ne risque pas de prétendre donner une quelconque explication .

J'entendais l'aspect scientifique de la chose

Dieu ne se réfute pas au sens de Popper à savoir qu'aucun protocole expérimental ne peut permettre d'en faire une expérience qui l'accrédite ou qui le réfute scientifiquement

On peut parler en effet d'expérience personnelle ou de présomptions indirectes mais c'est autre chose de plus intime et personnel

L 'aspect scientifique , je veux bien mais je n 'y vois pas trop le rapport dans le fait de vouloir ou croire que l 'on puisse démontré scientifiquement l 'existence ou pas de Dieu , d 'un être suprême .

N 'est ce pas resté dans un certain postulat , vouloir démontré ce qui fut après tout une simple affirmation de l 'homme ?

Oui tu as raison

Je suis d'accord que c'est tâche impossible de démontrer ou pas l'existence de "Dieu" si tenté qu'on le définisse

Et neanmoins, la science qui est l'unique moyen que je reconnaisse fournit des informations, des indices, des possibilités qu'on retire de ce qu'on connaît, du balisage de ce qu'on ne pourra jamais connaître pour nous forger une intuition

Une méthode également

Dieu existe est un dogme puisque c'est une assertion non réfutable du point de vue scientifique

Donc oui tu as raison et par conséquent on va substituer à des connaissances universelles des convictions personnelles

Ca ne sert à rien de croire... Déjà Dieu n'a jamais demandé qu'on lui voue de culte, il ne nous a jamais parlé, ou envoyer quoique ce soit, et qu'il nous a jamais rien demandé.

La religion n'a jamais été rien d'autres que de la manipulation d'esprit, uniquement faite pour faire des marionnettes et leur faire faire ce qu'on veut ! Se faire exploser, aller éventrer les gens, les bruler sur les buchers, et éventuellement extorquer de l'argent.

De plus j'apprécie le bouddhisme pourtant athée. Bref je ne crois pas en la contingence et je crois au Verbe , bref je ne risque pas de prétendre donner une quelconque explication .

Mais pourtant tu penses discerner un lien universel entre toutes choses : tu présuppose donc déjà donc une organisation de l'univers au delà du connaissable.

Mais pourtant tu penses discerner un lien universel entre toutes choses : tu présuppose donc déjà donc une organisation de l'univers au delà du connaissable.

Non je ne pense pas discerner .

C'est un ressenti et en aucun cas une explication .

Ca ne sert à rien de croire... Déjà Dieu n'a jamais demandé qu'on lui voue de culte, il ne nous a jamais parlé, ou envoyer quoique ce soit, et qu'il nous a jamais rien demandé.

La religion n'a jamais été rien d'autres que de la manipulation d'esprit, uniquement faite pour faire des marionnettes et leur faire faire ce qu'on veut ! Se faire exploser, aller éventrer les gens, les bruler sur les buchers, et éventuellement extorquer de l'argent.

Depuis on a inventé le totalitarisme bien plus performant que les religions , tu as raison il est grand temps de passer à la modernité, Bon je te laisse j'vais me faire sauter :D

Ca ne sert à rien de croire... Déjà Dieu n'a jamais demandé qu'on lui voue de culte, il ne nous a jamais parlé, ou envoyer quoique ce soit, et qu'il nous a jamais rien demandé.

La religion n'a jamais été rien d'autres que de la manipulation d'esprit, uniquement faite pour faire des marionnettes et leur faire faire ce qu'on veut ! Se faire exploser, aller éventrer les gens, les bruler sur les buchers, et éventuellement extorquer de l'argent.

C 'est quand même bien plus complexe que ça et en même temps pas si difficile que ça à comprendre .Effectivement , le dit Dieu , jamais venu ...........Magnifiquement absent .

Dans cette absence évidente , son inexistence certaine ose je affirmé , il se trouve néanmoins que l 'homme a puisé ou crée comme il le pouvait la matière à son inspiration .

Depuis , cela n 'a pas vraiment évolué , d 'un coté toujours les mêmes certitudes d 'un Dieu créateur et de l ' autre toujours une certaine crédulité voué à ces mêmes certitudes .Certes l 'essentiel est que la plupart des croyants s 'en accommodent assez bien , le vivent bien mais n 'en évoluent pas vraiment alors que les textes en eux mêmes ne le sont que dans le propre de l 'existence de l 'homme depuis des lustres .

Au fond que avons nous ? Un Dieu qui ne fait rien , que l 'homme attend , espère , prie mais toujours rien à l 'horizon .

C 'est normal car ce que l 'homme attend , espère , croit ne peut que venir que de lui même mais il ne le sait point vraiment surtout dans la façon de porter son écriture avec des mots qui universellement n 'auront pas totalement la même signification au travers des individus sur le plan personnel , psychique , émotionnel , relationnel quitte à en avoir crée ses propres démons , ces états démentiels .

C 'est quand même bien plus complexe que ça et en même temps pas si difficile que ça à comprendre .Effectivement , le dit Dieu , jamais venu ...........Magnifiquement absent .

Dans cette absence évidente , son inexistence certaine ose je affirmé , il se trouve néanmoins que l 'homme a puisé ou crée comme il le pouvait la matière à son inspiration .

Depuis , cela n 'a pas vraiment évolué , d 'un coté toujours les mêmes certitudes d 'un Dieu créateur et de l ' autre toujours une certaine crédulité voué à ces mêmes certitudes .Certes l 'essentiel est que la plupart des croyants s 'en accommodent assez bien , le vivent bien mais n 'en évoluent pas vraiment alors que les textes en eux mêmes ne le sont que dans le propre de l 'existence de l 'homme depuis des lustres .

Au fond que avons nous ? Un Dieu qui ne fait rien , que l 'homme attend , espère , prie mais toujours rien à l 'horizon .

C 'est normal car ce que l 'homme attend , espère , croit ne peut que venir que de lui même mais il ne le sait point vraiment surtout dans la façon de porter son écriture avec des mots qui universellement n 'auront pas totalement la même signification au travers des individus sur le plan personnel , psychique , émotionnel , relationnel quitte à en avoir crée ses propres démons , ces états démentiels .

Si les croyants évoluent , le phénomène de sortie du religieux du chretien occidental me paraît évident .

http://gauchet.blogspot.fr/2006/08/religion-et-politique-tat-des-lieux.html?m=1

Non je ne pense pas discerner .

C'est un ressenti et en aucun cas une explication .

Mais on ne prête pas attention, ou un n'élève pas au rang de réalité chacun de nos ressentis.

Il nous arrive à tous d'avoir une impression, un ressenti, mais que l'on sait être une saute dans la perception de nos sens, d'une sensation, d'un égarement de notre esprit, etc ...

Mais il s'agit a priori d'un peu plus que cela : tu considères tout de même ce ressenti comme suffisamment important pour lui accorder une existence au delà de la simple impression de tes sens ou jeu de ton esprit : tu lui accorderais a priori une existence en dehors de toi ?

Mais on ne prête pas attention, ou un n'élève pas au rang de réalité chacun de nos ressentis.

Il nous arrive à tous d'avoir une impression, un ressenti, mais que l'on sait être une saute dans la perception de nos sens, d'une sensation, d'un égarement de notre esprit, etc ...

Mais il s'agit a priori d'un peu plus que cela : tu considères tout de même ce ressenti comme suffisamment important pour lui accorder une existence au delà de la simple impression de tes sens ou jeu de ton esprit : tu lui accorderais a priori une existence en dehors de toi ?

Comment un lien universel ne pourrait exister qu'en moi ?

Ce ne serait alors plus ne serait ce qu'une opinion ce ne serait plus qu'une idée papillon et non une opinion .

Je t'ai aussi parlé du Dieu panthéiste de Spinoza d'un point de vue philosophique , mon ressenti est en adéquation avec ce point de vue. Ca n'en fait cependant en rien une explication ça fait que pour moi il n'y a pas contingence , mais ne connaissant rien de ce qu'est Dieu qui par nature est transcendant , dire un truc qui me dépasse est "l'origine" de l'univers au final ne donne pas plus d'explication que tu n'en donnes , ca ne fait qu'ajouter un attribut à l'univers à savoir sa non contingence . Ça fait déjà 15 siècles qu'origene pere de l'église a affirmé le caractère allégorique de là genèse qui pourrait être perçu pour le profane comme explicative , mais au final la genese est l'allégorie de l'homme issu de la terre ( glaise ) et qui y retourne , ce que résume alain75 par "ashes to ashes" mais qui vient bien du grimoire, ca reprend également la rupture du néolithique etc en plaçant le tout sous Dieu , mais une fois dit ca pris en compte le mythe ( je ne reprends pas allégorie car pour moi il y a une notion de rapport à la nature ), elle n'est pas plus explicative , juste un syncrétisme de mythes plaçant le tout sous le tiers divin. Bref l'aspect purement scripturaire ne dit rien de plus du point de vue de l'origine , pas de contingence et un lien entre homme et nature qu'on appelle Dieu.

Du point de vue explication de l'existence c'est tout vide , sauf introduction d'un truc qui n'est même pas un tiers puisqu'il est tout et transcendant . Bon mais on est encore HS je m'arrête là . L'idée reste que d'un point de vue explicatif le chretien n'apporte rien de plus que toi puisque ce tu appelles son explication est pour lui transcendante , en clair ca le dépasse et est en dehors de sa raison . Donc toi tu dis l'origine est en dehors de ma raison, le chretien dit l'origine est en dehors de ma raison mais elle n'est pas contingente.

Le point de vue boudhiste est aussi intéressant , athée et est lui peut être plus explicatif , mais bon ca c'est à débattre avec les intéressés .

Pourquoi les athées ne croient-ils pas? Une autre réponse possible, celle d'Homère, au début de l'Odyssée; c'est Zeus qui parle:

«Ah misère! Comme les mortels accusent les dieux! C'est de nous, disent-ils, que viennent les malheurs! Mais ce sont eux, oui, eux-mêmes qui, par leur propre démence, s'attirent des souffrances contre le destin! C'est ainsi qu'Égisthe, contre le destin, courtisa et épousa la femme de l'Atride [=Agamemnon parti guerroyer en pays troyen], et qu'il tua ce dernier à son retour. Il savait pourtant qu'il précipiterait sa perte, puisque nous la lui avions prédite en lui envoyant Hermès, le tueur d'Argos à la vue pénétrante, pour l'avertir de ne pas le tuer ni de courtiser son épouse. “Car l'Atride sera vengé un jour par Oreste [=le fils d'Agamemnon] devenu adulte et désireux de rentrer au pays”: voilà les paroles d'Hermès! Mais malgré sa bienveillance, il ne réussit pas à persuader le cœur d'Égisthe. À présent, d'un seul coup, il a tout payé!»

Je ne pense pas car Homere y mets la le fondement des mythes à savoir le principe du bouc émissaire .

La modernité l'a ramené au politique, au grand capitalisme à ci ou à ca, le ils jamais identifiés qui permet d'évacuer ses malheurs ^^

Homere ne se réclame pas necessairement de la modernité

Il a vécu il y a très longtemps

Et quand une de ses phrases est citée il faut la replacer dans le contexte historique et l'effet est mécaniquement de nous en étonner

Ne dit on pas Homere d'alors ?

:smile2:

J'ai fait trop court, la modernité ne faisait pas référence à Homère .

Je dis juste que le passage dont parle Zenon, est le cœur de pas mal de mythes du bororo à Œdipe qui tournent autour du bouc émissaire et du sacré . Zenon émet l'hypothèse d'un athéisme conséquence du rejet des Dieux ( Zenon corrige moi si j'ai mal pigé ) sur lesquels l'homme a l'habitude de déverser tout ses maux , je lui répond donc que les Dieux ne sont plus utiles pour se débarrasser de ses maux car la complexité de nos sociétés modernes permet désormais de se trouver de nouveaux boucs émissaires suivant le même principe et que désormais on peut conspuer l'ami imaginaire, ou le nouveau Moloch du pouvoir, des petits gris ou du grand capitalisme . Bref il n'est plus besoin de Dieu pour évacuer ses malheurs .

Je n'en ai pas plus besoin. Le besoin et la conviction ne signifient pas la même chose Jacky .

On peut ne pas avoir besoin d'une idée , elle n'en demeure pas moins une conviction ou une opinion des lors que l'on tranche subjectivement

.

bonjour DDR, vous voyez les choses ainsi, c'est votre droit le plus strict mais moi, je le vois tout autrement... pour que j'ai une conviction, et je parle toujours à titre personnel, il me faut pouvoir étayer par la preuve celle-ci... reprenons mon exemple sur le bivalve datant du cambrien... j'ai la conviction que cet animal a vécu car j'ai la preuve matérielle sous mes yeux qu'il a vraiment existé ... donc pour avoir une conviction vis à vis de l'existence (ou pas) de dieu ou des dieux, il me faut avoir sous les yeux les preuves matérielles de leur existence... et là, je pourrais dire que je continuerais à être athée car je n'aurais absolument pas besoin de me référer en un ou des dieux même si on me soumettait les preuves bien matérielles de leur existence. je ne me trompe pas de définition, DDR. passez une belle journée, la mienne sera sans doute un peu tendue... j'attends ou pas une livraison de meubles de cuisine... jacky. :smile2:

bonjour DDR, vous voyez les choses ainsi, c'est votre droit le plus strict mais moi, je le vois tout autrement... pour que j'ai une conviction, et je parle toujours à titre personnel, il me faut pouvoir étayer par la preuve celle-ci... reprenons mon exemple sur le bivalve datant du cambrien... j'ai la conviction que cet animal a vécu car j'ai la preuve matérielle sous mes yeux qu'il a vraiment existé ... donc pour avoir une conviction vis à vis de l'existence (ou pas) de dieu ou des dieux, il me faut avoir sous les yeux les preuves matérielles de leur existence... et là, je pourrais dire que je continuerais à être athée car je n'aurais absolument pas besoin de me référer en un ou des dieux même si on me soumettait les preuves bien matérielles de leur existence. je ne me trompe pas de définition, DDR. passez une belle journée, la mienne sera sans doute un peu tendue... j'attends ou pas une livraison de meubles de cuisine... jacky. :smile2:

J'ai la conviction que flouer, abuser , voire plus un autre être humain n'est pas une bonne chose. Comment étayez vous Jacky par la preuve ?

J'ai la conviction que faire souffrir un animal n'est pas une bonne chose Jacky , comment étayez vous par la preuve ?

Scénon émet l'hypothèse d'un athéisme conséquence du rejet des Dieux (Scénon, corrige moi si j'ai mal pigé) sur lesquels l'homme a l'habitude de déverser tout ses maux.

Il y a de cela dans la citation d'Homère, mais ce n'est pas d'abord cela qu'elle met en évidence.

Le fait central est que les dieux envoient un ou plusieurs messagers (ici: Hermès), et que certains hommes (ici: Égisthe) choisissent librement de ne pas les écouter.

La question du pourquoi n'est pas abordée dans l'extrait, mais tout le nœud est là: pourquoi les uns croient-ils et obéissent-ils aux messagers envoyés par les dieux, et les autres non?

L'accusation que certains athées (pas tous) adressent aux dieux supposés responsables du malheur des hommes, ne vient qu'ensuite, car l'homme a en général tendance à dénigrer ce qu'il a commencé par nier, ou ce qu'il a commencé par refuser de prendre en compte (c'est l'histoire des raisins trop verts).

Pour beaucoup d'athées le surnaturel de ces messages (Jesus christ où les miracles ne le sont-ils pas?) n'est rien d'autre que du naturel mal connu.

Tout ce qui nous entoure possède une explication

Choses régies par des lois universelles, absolues, éternelles omnipotentes et omniprésentes

Un peu comme Dieu...

Sauf qu'elles sont naturelles donc immanentes au monde tout en ne dependant de rien

D'où viennent ces lois du monde ?

L'église a souvent utilisé le Dieu des lacunes pour donner des explications et a été obligée de renier ses explications lorsque ces découvertes écartaient une explication divine

La question des lois fondamentales comme des ajustements fins est une des propriétés qui empêche d'infirmer catégoriquement l'existence d'un code initial donc d'un codeur

L'existence de ces lois fondamentales nous rappelle dans tous les cas de l'existence d'un grand mystère derrière l'univers

"Subtil est le seigneur mais malicieux il n'est pas. La nature cache son secret a cause de son essence majestueuse et non par malice"

Tous les mystères sont habilement dissimulés

Une barrière empêche toujours d'élucider tous les problèmes

C'est inherent à la nature

Le monde pensait l'univers deterministe mais la mecanique quantique nous a appris cette barrière

Si tenté que le monde ait été deterministe et qu'une particule ne puisse superposer simultanément ses états, le principe d'incertitude amene a minima la preuve de l'impossibilité de le déterminer de par l'influence de l'observateur et de la mesure

Indeterministe sans doute mais indeterminable à coup sur !

Prenons la theorie du chaos, la on entre clairement dans des modèles deterministes et les conditions infimes des conditions initiales genere des consequences impossibles à anticiper

Le chaos est partout depuis les micro particules aux orbites des planètes en passant par nos vies

L'univers en entier est un super ordinateur qui resoud instantanément par on ne sait quel mystère des systèmes d'une complexité inoui

L'infini s'oppose à nous pour mesurer chaque information dont nous n'aurions jamais une machine capable de résoudre le nombre invraisemblable de combinaisons et de relations pour prédire les evolutions !

Prenons les theoremes d'incomplétude

Nous fabriquons une multitude de modeles formels séparés que nous humains tentons d'unifier

Mais ce que nous disent ces theoremes c'est que des verités contenues dans ces systemes seront a tout jamais inaccessible par la raison

Que nous savons parfois des choses vraies sans être à jamais capable de les prouver

Y compris dieu pour qui y croit

Il y aura toujours un mystère au fonds de l'univers et le dieu des lacunes doit dans tous les cas céder sa place liée au manque d'explication rationnelle au dieu de la foi qui est intime personnel et par essence irrationnel

Nous sommes comme un enfant dans une bibliothèque

L'univers contient des lois, des forces, des constantes organisées selon un ordre d'une finesse inouïe et selon un ensemble de paramètres ajustés entre eux de manière totalement déraisonnable et incompréhensible

La complexité nous livre ses parts de verités partielles comme autant de présents mais jamais pour se livrer

Nous comprenons vaguement ces lois, nous les modélisons sans comprendre ce qui les a placés la

Pourquoi y a t'il d'ailleurs des lois ?

Maintenant y a t'il intention ou cela est il hasard pur ?

Au dela des lois d'où vient qu'il y ait quelque chose plutôt que rien ?

Mystère

M'est idée que si on aime le sens on en trouvera un

A chacun le sien