Pourquoi les athées ne croient pas ?

la conviction que Dieu existe nous empêche de déraper aussi sûrement que la présence d'un radar te contraindra à respecter une limitation de vitesse.

Il suffit d'être convaincu que nos agissements sont conformes à la volonté de Dieu : cela a laissé et laisse pas mal de place à l'interprétation pour des tas de croyants qui ont pu commettre des actes moralement répréhensibles par la morale, par des tiers (voire par la loi), mais absolument pas vis à vis de leur foi.

A partir du moment où tu éduques ton enfant ou qu'il n'est pas un enfant sauvage, ses pensées sont en interaction. Un enfant n'est ni une bulle, ni une outre que l'on farci .On ne dit pas aux enfants quels amis imaginaires ils doivent avoir, le mien à choisi star light parce qu'il devait lui plaire.

Mais si tu lui répètes depuis bébé qu'il y a un Dieu qui nous a créé, qui nous voit, qui nous juge ... tu lui a mis en présence dans son environnement un ami imaginaire qui fait partie du décor, de sa base de connaissance.

La remise en cause de celui-ci se fera tardivement, en confrontation avec d'autres enfants généralement (voire bien plus tard) qui eux croient en un autre Dieu, ou ne croient pas.

Et cette remise en cause sera également celle d'une partie de son vécu liée à cette existence de Dieu, et donc plus difficilement récusable.

Bien évidemment, tout dépend comment tu lui as inculqué l'idée de Dieu, si tu as insisté sur le fait que tout le monde n'y croyait pas (et que sa croyance personnelle relève donc de l'intime) ou s'il a eu une éducation dans laquelle Dieu est une notion omniprésente et incontestée, voire incontestable.

Tes conclusions philosophiques basée sur la non crédulité ne change rien sur le conditionnement, dire aux enfants quels sont les bonnes conclusions philosophiques basées sur la non crédulité, c'est s'immiscer dans leurs pensées privées .

La non-crédulité n'est pas une "bonne conclusion".

Cela représente davantage une bonne hypothèse de départ.

Il est - je pense - plus sain d'inculquer à un enfant que l'on ne sait pas, qu'il y a peut-être un Dieu (des tas de gens le pensent), ou qu'il n'y en a peut-être pas, et qu'il a toute sa vie pour se faire son opinion sur la question. On peut lui donner notre avis personnel, mais en lui laissant la possibilité lui même d'en changer.

Dieu n'est pas nécessaire, il n'en demeure pas moins qu'une notion de bien et de mal est nécessaire. Chacun y rattache ce qu'il y veut, mais quand on gratte un peu on constate au final que les idées se recoupent, même si elles sont exprimées différemment.

Une notion de bien et de mal, effectivement, d'un point de vue sociétal.

Mais la grande différence est de savoir si cette notion a pour but la cohésion de la société, ou si elle la dépasse et peut donc s'opposer à celle-ci le cas échéant.

http://www.cairn.inf...4-1-page-83.htm

Cette fonctionnarisation me semble à bien des égards la dernière et peut-être la plus dangereuse étape de l’athéisme » [23][23] Hannah Arendt, « A Reply », in Les Origines du totalitarisme-Eichmann.... Autrement dit, et encore une fois, la sécularisation moderne ne signifie nullement le recul ou le déclin de la croyance religieuse. Au contraire, celle-ci se serait même enrichie et approfondie, en se sécularisant elle-même, comme le montrera subtilement Arendt dans un texte postérieur

........

Elle consacrerait du même coup l’athéisme total des modernes, en accomplissant la victoire complète du politique sur toutes les autres dimensions, notamment spirituelles, de l’existence humaine. Elle entraînerait la disparition totale du religieux, et aboutirait par conséquent au résultat inverse de celui qui est recherché. Cette entreprise aurait pour effet, si l’on peut dire, d’engendrer une « sécularisation totale » des sociétés : elle causerait la dissolution totale du religieux dans l’ordre politique. Mais aussi bien, cette entreprise serait une négation totale de la sécularisation, celle-ci instaurant au contraire une séparation et un partage entre les deux ordres. En croyant faire un pas en arrière (vers le « retour du religieux ») elle ne ferait qu’un pas de plus en avant, mais un pas de trop, en accomplissant le recul définitif du religieux et l’ultime déchéance du politique. C’est donc à la fois pour préserver l’ordre religieux et l’ordre politique qu’il apparaît souhaitable, et même nécessaire, de maintenir la religion hors de la sphère politique : « Ceux qui concluent des événements effrayants de notre époque qu’il ne nous reste plus qu’à revenir à la religion et à la foi pour des raisons politiques me semblent témoigner d’aussi peu de foi en Dieu que leurs opposants » [25][25] Hannah Arendt, « A Reply », in Les Origines du totalitarisme-Eichmann.... En un mot, la tentation théologico-politique, loin d’être un remède au totalitarisme, n’en serait qu’une variante non moins dangereuse.

9Ainsi, Arendt récuse d’un même mouvement les deux plus grandes tentations qui guettent et menacent en permanence le « domaine des affaires humaines » : à savoir la sacralisation du politique, et la politisation du religieux. C’est la raison pour laquelle elle récuse les interprétations qui visent à faire des idéologies totalitaires du XX^e siècle des « substituts » de la religion — comme si tout le contenu et tout le sens de la religion se résumait à une fonction policière de « maintien de l’ordre ». Si la religion a pu être considérée par Marx et Engels comme une « idéologie », cela ne signifiait pas pour ces penseurs que la religion pût se résumer entièrement à cette fonction. De plus, cela n’impliquait nullement pour eux que la réciproque fût vraie : à savoir que les idéologies fussent la même chose que des religions. En tout état de cause, le totalitarisme n’a rien à voir avec la religion, étant entendu « qu’un chrétien ne peut pas devenir un partisan de Hitler ou de Staline » [26][26] Hannah Arendt, « A Reply », in Les Origines du totalitarisme-Eichmann.... En effet, non seulement le totalitarisme nie les valeurs morales portées par la religion chrétienne, mais en outre, il nie tout rapport à la transcendance, ainsi que toute distinction entre le domaine d’action politique et la sphère privée de la conscience. Mais le totalitarisme n’a rien à voir non plus avec la faillite de la religion, même si l’on peut admettre que l’athéisme est une « condition négative » (condition nécessaire mais non suffisante) qui a permis le surgissement du totalitarisme. Le totalitarisme a plutôt à voir avec la perte de l’autorité conçue comme « axe vertical » du pouvoir, ou comme fondement de légitimité de l’ordre politique. Or cette perte ne saurait être comblée par un hypothétique « retour du religieux ». « Rien peut-être, écrit Arendt, ne distingue plus radicalement les masses modernes de celles des siècles passés que la perte de la foi en un Jugement dernier : les pires ont perdu leur peur, les meilleurs leur espoir. Aussi incapables qu’avant de vivre sans peur et sans espoir, ces masses sont attirées par toute entreprise qui semble promettre la fabrication par l’homme du Paradis quelles avaient désiré et de l’Enfer qu’elles avaient redouté. De même qu’en ses aspects les plus populaires, la société sans classes de Marx présente une étrange ressemblance avec l’âge messianique, de même la réalité des camps de concentration ne ressemble à rien tant qu’aux représentations médiévales de l’Enfer » [27][27] Passage des Origines du totalitarisme (voir Les Origines.... Contrairement à l’interprétation de Voegelin, Arendt n’entend nullement nous signifier par là que la perte des référents religieux aurait entraîné la perdition du domaine politique, débouchant finalement sur l’apparition de régimes totalitaires — les régimes les plus monstrueux qu’on ait jamais connus. Il faut comprendre, à l’inverse, que le surgissement de ces régimes a révélé la faillite d’une doctrine (celle des châtiments et des récompenses dans l’au-delà) dont la nature et le rôle furent essentiellement politiques, ou plus exactement, policiers — et ce dès l’antiquité tardive (disons, à peu près, depuis le V^e siècle de notre ère). Comme le souligne Arendt, cette doctrine a permis « à un élément de violence de s’insinuer à la fois dans la pensée religieuse occidentale et dans la hiérarchie de l’Église » [28][28] «Qu’est-ce que l’autorité ?», in La Crise de la culture,.... Or, ce que le totalitarisme a finalement mis au jour, c’est la signification véritable, et aussi bien la vanité, de cette doctrine théologico-politique dont tout le sens se résume à sa fonction policière de maintien de l’ordre. Par conséquent, on comprend que ce n’est nullement de la restauration de ce type de doctrine politico-religieuse qu’il faut attendre un remède au surgissement du totalitarisme : car l’une et l’autre procèdent, au fond, d’une même démarche de destitution du politique. Aux yeux d’Arendt, ni les normes de l’action politique, ni les dogmes de la religion ne sauraient se confondre avec les impératifs du maintien de l’ordre social, ou constituer des motifs de contrainte de l’homme sur l’homme.

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La sacralisation du politique et la politisation du religieux ...

Là sont les deux écueils .

Les enfants ne sont pas aussi malléables qu'on puisse leur inculquer ce dont ils ne veulent pas!

Pour les conditionner il faut mettre le paquet depuis la naissance!

D'où l'intégrisme! sous toutes ses formes, religieux et/ou politique!

L'athéisme n'y échappe pas!

Mais si tu lui répètes depuis bébé qu'il y a un Dieu qui nous a créé, qui nous voit, qui nous juge ... tu lui a mis en présence dans son environnement un ami imaginaire qui fait partie du décor, de sa base de connaissance.

La remise en cause de celui-ci se fera tardivement, en confrontation avec d'autres enfants généralement (voire bien plus tard) qui eux croient en un autre Dieu, ou ne croient pas.

Et cette remise en cause sera également celle d'une partie de son vécu liée à cette existence de Dieu, et donc plus difficilement récusable.

Bien évidemment, tout dépend comment tu lui as inculqué l'idée de Dieu, si tu as insisté sur le fait que tout le monde n'y croyait pas (et que sa croyance personnelle relève donc de l'intime) ou s'il a eu une éducation dans laquelle Dieu est une notion omniprésente et incontestée, voire incontestable.

La non-crédulité n'est pas une "bonne conclusion".

Cela représente davantage une bonne hypothèse de départ.

Il est - je pense - plus sain d'inculquer à un enfant que l'on ne sait pas, qu'il y a peut-être un Dieu (des tas de gens le pensent), ou qu'il n'y en a peut-être pas, et qu'il a toute sa vie pour se faire son opinion sur la question. On peut lui donner notre avis personnel, mais en lui laissant la possibilité lui même d'en changer.

Bon je fais en bloc, je suis un obscurantiste quand mes fils m'ont posé la question de l'après de la mort à 3 ans, je leur ai présenté la licorne pour ce qu'elle est, à savoir qu'il n'y avait peut être rien ou peut être un retour au pays imaginaire. Le concept de rien leur a échappé complètement, vers 9 ans ce fut plus probant.

Une notion de bien et de mal, effectivement, d'un point de vue sociétal.

Mais la grande différence est de savoir si cette notion a pour but la cohésion de la société, ou si elle la dépasse et peut donc s'opposer à celle-ci le cas échéant.

Je ne vais pas rentrer dans le mythe, mais renvoyer purement et simplement le bien et le mal à un niveau sociétal lui fait perdre tout sacré et est la porte ouverte à l'effacement des quelques tabous nécessaires à notre survie . Si le bien et le mal n'est pas transcendantal il peut de base être légitimement transgressé . C'est tout l'intérêt du mythe, ni trop près, ni trop loin .

Votre réponse aurait été bonne si ...

La vous êtes dans la licorne .

Les idées sont partagées par des populations répondant à la loi normale, sa moyenne évolue avec le temps mais sa variance n'est pas nulle. On peut user comme vous du conditionnel ça n'a que peu d'intérêt la variance est .

Au nom des droits de l'homme nous aurons éclairé les peuples africains de la lumière civilisatrice avec les enfumades par exemple , au nom de l'égalité des classes on aura tué 20 millions d'hommes .

Maintenant cela signifie t'il qu'il n'y a pas évolution ?

Rien n'est moins sur, cette évolution est déjà perceptible dans les textes de la fin du rite sacrificiel humain symbolisé par Abraham à la fin du sacrificiel tout court avec la symbolique chrétienne qui se poursuit désormais par la sortie du religieux ( gauchet ), mais cette évolution se traduit par moins de "garde-fous" et donc une variance qui croit. Tout cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas intelligence commune, le fait qu'il y en ait une fait partie de mes croyances, et ce n'est pas parce qu'un laser a un front d'onde gaussien qu'il n'est pas directif pour essayer d'illustrer mon propos. Mais prétendre que les idées ne sont pas pour tous au nom du bien commun ( la moyenne, je devrais dire l'espérance pour parler mathématiquement ^^ ) est la porte ouverte aux camps. Les illuminés qui veulent faire le bonheur du peuple , qui se croient clairvoyants et plus intelligents sont parfois très éloignés de l'espérance ( mathématique ), ie aux extrêmes . Pour faire court "qui veut faire l'ange fait la bête ", l'individu se voyant plus beau que le groupe, et qui veut faire le bête le reste ^^, il faut garder sa part de génie individuelle sinon la moyenne n'évolue plus .

A cet égard nombreuses sont les écritures mettant en avant une vertu bien souvent délaissée : l'humilité .

"Mais prétendre que les idées ne sont pas pour tous au nom du bien commun ( la moyenne, je devrais dire l'espérance pour parler mathématiquement ^^ ) est la porte ouverte aux camps. Les illuminés qui veulent faire le bonheur du peuple , qui se croient clairvoyants et plus intelligents sont parfois très éloignés de l'espérance ( mathématique ), ie aux extrêmes . Pour faire court "qui veut faire l'ange fait la bête ", l'individu se voyant plus beau que le groupe, et qui veut faire le bête le reste ^^, il faut garder sa part de génie individuelle sinon la moyenne n'évolue plus .

A cet égard nombreuses sont les écritures mettant en avant une vertu bien souvent délaissée : l'humilité . "

Mais non rien de cela dans mon propos mais je savais par avance que vous alliez répondre cela alors que je vous ai répondu sur un point précis , sur le caractère sacré d 'une écriture détourné par des individus bêtes ou mal intentionnés .

Vous allez me dire qui est plus apte à comprendre , discerner ces écritures ? Et bien personne mais n 'empêche le fait est que le propos de l 'auteur , de l 'idée peut être détourné , utilisé à d 'autres fins par des individus alors que la nature même du propos est sans ambiguïté , faut resté cohérent .

Bon je fais en bloc, je suis un obscurantiste quand mes fils m'ont posé la question de l'après de la mort à 3 ans, je leur ai présenté la licorne pour ce qu'elle est, à savoir qu'il n'y avait peut être rien ou peut être un retour au pays imaginaire. Le concept de rien leur a échappé complètement, vers 9 ans ce fut plus probant.

Je ne vais pas rentrer dans le mythe, mais renvoyer purement et simplement le bien et le mal à un niveau sociétal lui fait perdre tout sacré et est la porte ouverte à l'effacement des quelques tabous nécessaires à notre survie . Si le bien et le mal n'est pas transcendantal il peut de base être légitimement transgressé . C'est tout l'intérêt du mythe, ni trop près, ni trop loin .

C'est quoi le SACRE ?

Le sacre des rois, c'est du sacré ?

L'Argent-Roi, est-ce du sacré ?

Les lois sont aussi bien transgressées par des croyants que par des athées, non ?

La peur de Dieu, le Bien Sacré, ça marche pas plus que ça, si ? On dit même que

des ecclésiastiques violent des petits enfants ...pourtant la vie, c'est sacré,

un enfant c'est sacré ...Parmi les soldats qui lancent des bombes, y a t-il des croyants ?

Savent-ils que sous les bombes il peut y avoir des croyants ? Sont-ils tous objecteurs de conscience

les croyants ?

Concrètement, c'est quoi le Sacré des croyants ?

Crois-tu que ceux qui balancèrent les bombes sur Nagasaki et Hiroshima,

les soldats et ceux qui en donnèrent l'ordre avaient le sens du Sacré de la vie et de la Justice Sacrée ?

Ceux qui financèrent les campagnes d'Hitler, qui le hissèrent au plus haut

pouvoir, ceux qui permirent que de 1933 à 1939 Hitler décrète les lois raciales,

la discrimination, l'exploitation des travailleurs, le 'plan de 4 ans' étaient-ils

athées ou croyants ? ça prouve rien d'être croyant, si ?

"Mais prétendre que les idées ne sont pas pour tous au nom du bien commun ( la moyenne, je devrais dire l'espérance pour parler mathématiquement ^^ ) est la porte ouverte aux camps. Les illuminés qui veulent faire le bonheur du peuple , qui se croient clairvoyants et plus intelligents sont parfois très éloignés de l'espérance ( mathématique ), ie aux extrêmes . Pour faire court "qui veut faire l'ange fait la bête ", l'individu se voyant plus beau que le groupe, et qui veut faire le bête le reste ^^, il faut garder sa part de génie individuelle sinon la moyenne n'évolue plus .

A cet égard nombreuses sont les écritures mettant en avant une vertu bien souvent délaissée : l'humilité . "

Mais non rien de cela dans mon propos mais je savais par avance que vous alliez répondre cela alors que je vous ai répondu sur un point précis , sur le caractère sacré d 'une écriture détourné par des individus bêtes ou mal intentionnés .

Vous allez me dire qui est plus apte à comprendre , discerner ces écritures ? Et bien personne mais n 'empêche le fait est que le propos de l 'auteur , de l 'idée peut être détourné , utilisé à d 'autres fins par des individus alors que la nature même du propos est sans ambiguïté , faut resté cohérent .

Mais votre propos concerne n'importe quelle idée / propos sacré ou non, il n'y a rien à cela si ?

C'est quoi le SACRE ?

Le sacre des rois, c'est du sacré ?

L'Argent-Roi, est-ce du sacré ?

Les lois sont aussi bien transgressées par des croyants que par des athées, non ?

La peur de Dieu, le Bien Sacré, ça marche pas plus que ça, si ? On dit même que

des ecclésiastiques violent des petits enfants ...pourtant la vie, c'est sacré,

un enfant c'est sacré ...Parmi les soldats qui lancent des bombes, y a t-il des croyants ?

Savent-ils que sous les bombes il peut y avoir des croyants ? Sont-ils tous objecteurs de conscience

les croyants ?

Concrètement, c'est quoi le Sacré des croyants ?

Crois-tu que ceux qui balancèrent les bombes sur Nagasaki et Hiroshima,

les soldats et ceux qui en donnèrent l'ordre avaient le sens du Sacré de la vie et de la Justice Sacrée ?

Ceux qui financèrent les campagnes d'Hitler, qui le hissèrent au plus haut

pouvoir, ceux qui permirent que de 1933 à 1939 Hitler décrète les lois raciales,

la discrimination, l'exploitation des travailleurs, le 'plan de 4 ans' étaient-ils

athées ou croyants ? ça prouve rien d'être croyant, si ?

Le sacré n'est pas lié directement à la croyance Louise, Freud n'a t'il pas écrit "totem et tabou" ?

Par contre la religion est de façon contemporaine considérée comme l'administration du sacré, à ce titre le croyant n'est pas le seul à être religieux

Je ne vais pas rentrer dans le mythe, mais renvoyer purement et simplement le bien et le mal à un niveau sociétal lui fait perdre tout sacré

Sauf si le sacré est l'humanisme qui est la clé de cette société.

Personnellement, c'est là dessus que j'ancre le bien et le mal, sur le respect de l'humanité, plus généralement du vivant, de soi et de l'autre.

Sauf si le sacré est l'humanisme qui est la clé de cette société.

Personnellement, c'est là dessus que j'ancre le bien et le mal, sur le respect de l'humanité, plus généralement du vivant, de soi et de l'autre.

Pourquoi sauf ?

Quand je renvoie le bien et le mal à un niveau sociétal, j'entends un concept relatif qui peut donc être remis en question. La violence gratuite type Orange Mécanique est elle pour toi ni bien ni mal, n'est ce qu'une convention sociétale ?

Je ne cherche pas à raccrocher le Bien et le Mal à une notion divine , je cherche à pointer le fait que le sacré / tabou est toujours "à part" de la société. La religion / mythe appelle le comme tu veux a pour but de l'administrer. Après tout un point de vue raisonnable pourrait être de pratiquer une euthanasie de masse pour des raisons humanitaires et environnementales, Est-ce selon toi à la société / au plus fort d'en décider ?

Pourquoi sauf ?

Quand je renvoie le bien et le mal à un niveau sociétal, j'entends un concept relatif qui peut donc être remis en question.

Qui peut être remis en question au sein de la société, mais toujours dans une démarche de sacralité de la vie, de l'humain, de l'autre, qui représente là aussi une démarche subjective et perfectible.

La violence gratuite type Orange Mécanique est elle pour toi ni bien ni mal, n'est ce qu'une convention sociétale ?

La convention sociale est certes l'interprétation d'un bien et d'un mal, mais cela n'empêche pas à ceux-ci d'être pensés, établis et sacraliser au sein même de la société. C'est un peu la démarche lorsque l'on se base sur une Constitution généraliste et difficilement altérable, et des lois censées donner vie à celle-ci, l'interpréter au quotidien.

Je ne cherche pas à raccrocher le Bien et le Mal à une notion divine , je cherche à pointer le fait que le sacré / tabou est toujours "à part" de la société.

Mais la société ne se résume pas qu'à ses lois ou ses conventions. Elle peut tout autant se penser.

Chacun peut en effet établir son propre sacré dans son coin, mais n'est-ce pas aussi le rôle d'une société de retranscrire, de s'appuyer sur ce sacré, d'en faire un bien commun et de gérer sa perpétuelle remise en question ?

Après tout un point de vue raisonnable pourrait être de pratiquer une euthanasie de masse pour des raisons humanitaires et environnementales

Encore une fois, sauf si l'on sacralise l'humain, l'autre, la conscience des individus, etc ... et que l'on place ceux-ci au dessus de la simple raison, qui redevient dès lors un outil qui n'a pas prétention à régner au delà de tout.

Le sacré n'est pas lié directement à la croyance Louise, Freud n'a t'il pas écrit "totem et tabou" ?

Par contre la religion est de façon contemporaine considérée comme l'administration du sacré, à ce titre le croyant n'est pas le seul à être religieux

Encore une ref carembar sans aucun rapport avec le schmilblick ....vive le monde virtuel DDR, vous êtes UBU roi.

Alors Freud mais on n'en saura pas plus ....le croyant n'est pas le seul religieux....

C'est du pur amphigouri....je crois qu'il fait beau demain donc je suis religieux ....on repart pour un tour.

Dites nous tout simplement sans jouer les femmes savantes tartuffées ni l'escollier lymousin ...le croyant de votre bon Dieu tout Sacré possède plus de valeurs que l'athée déluré, c'est le croyant über alles, c'est ça??

La violence gratuite type Orange Mécanique est elle pour toi ni bien ni mal, n'est ce qu'une convention sociétale ?

Je ne cherche pas à raccrocher le Bien et le Mal à une notion divine , .....

Convention sociétale le bien et le mal.....on est vraiment sur nénette pas de doute.

Donc on en revient à la question; il faut gober God pour comprendre que ce que fait Alex n'est pas bien?

Le croyant über alles est né. Si ça c'est pas du prosélytisme....

Qui peut être remis en question au sein de la société, mais toujours dans une démarche de sacralité de la vie, de l'humain, de l'autre, qui représente là aussi une démarche subjective et perfectible.

La convention sociale est certes l'interprétation d'un bien et d'un mal, mais cela n'empêche pas à ceux-ci d'être pensés, établis et sacraliser au sein même de la société. C'est un peu la démarche lorsque l'on se base sur une Constitution généraliste et difficilement altérable, et des lois censées donner vie à celle-ci, l'interpréter au quotidien.

Tu es donc bien dans le Bien et le Mal, avec des textes difficilement altérables et interprétés . Ton mais toujours dans une démarche de ... montre que ce n'est pas totalement altérable et donc pas totalement au sein de la société .

Mais la société ne se résume pas qu'à ses lois ou ses conventions. Elle peut tout autant se penser.

Chacun peut en effet établir son propre sacré dans son coin, mais n'est-ce pas aussi le rôle d'une société de retranscrire, de s'appuyer sur ce sacré, d'en faire un bien commun et de gérer sa perpétuelle remise en question ?

On rentre donc bien dans l'administration du sacré, c'est à dire la définition Durkheimienne de la religion.

http://www.espritcritique.fr/publications/1901/esp1901.pdf

Le concept de sacre se confond ordinairement avec celui de religion. Cela ne surprend

guere puisque la religion, depuis le debut du siecle dernier, se definit par le sacre. Des

1904, Hubert ecrit que l'idee de sacre ≪n'est pas seulement universelle, mais qu'elle

est centrale, qu'elle est la condition meme de la pensee religieuse et ce qu'il y a de

plus special dans la religion≫ (Cf. Bouillard, 1974). Emile Durkheim et Marcel Mauss

vont egalement privilegier la reference au sacre pour definir la religion. Cette maniere

d'envisager la religion nous semble maintenant familiere parce qu'elle a ete reprise

par les plus grands specialistes a l'instar de Nathan Soderblom, Roger Caillois et

Roger Bastide. Toutefois, il fallait une franche audace, dans les premieres annees du

XXe siecle, pour proposer une definition de la religion qui ne faisait pas intervenir une

transcendance divine.

Encore une fois, sauf si l'on sacralise l'humain, l'autre, la conscience des individus, etc ... et que l'on place ceux-ci au dessus de la simple raison, qui redevient dès lors un outil qui n'a pas prétention à régner au delà de tout.

Nous y voilà :blush:

Les enfants ne sont pas aussi malléables qu'on puisse leur inculquer ce dont ils ne veulent pas!

Et pourtant ils finissent par apprendre un langage, des codes, des conventions, ... sans qu'on leur ait jamais demandé leur avis, et sans même qu'ils se soient véritablement interrogé à ce sujet.

La croyance en Dieu peut donc être établi dans l'esprit de beaucoup comme une réalité de départ : ils apprendront plus tard, après avoir construit une partie de leurs idées, de leurs réflexes, de la justification de nombres de leurs comportement, ... que certains remettent en cause ce qui pour eux est toujours apparu comme une évidence.

Ils pourront donc remettre celle-ci en cause, certes, mais il faudra dès lors remettre en cause bien plus : valeurs, remise en cause pour certains de l'ensemble de leurs référentiels, de la cohérence de la vision de la vie qu'on leur a inculqué, considération des parents, de la famille, jugements de ceux-ci (puisque l'on remet en cause une part importante de leur transmission), etc ...

Bref, dans certains cas, c'est pour réussir à sortir de tout cela, pour se déconditionner, qu'il faut mettre le paquet, et en laisser pas mal en route.

L'athéisme n'y échappe pas!

Ben si, l'athéisme y échappe, tout simplement par son aspect neutre : pour se mettre à croire, il n'y a pas à abandonner de référentiels, de valeurs, etc ....athées, car ceux-ci n'existent tout simplement pas. Il "suffit juste" d'en adopter, de se conformer à la vision de la croyance à laquelle on adhère au sein de la société que l'on connaissait déjà, au même titre qu'un croyant qui avance lui aussi dans cette même société.

En d'autres termes, l'athéisme n'offre pas une conception particulière du monde (puisqu'il n'en a pas), et si l'on se porte un jour vers une religion, un mythe qui lui en possède une, il n'y aura rien à remettre véritablement en cause .

Les seules remises en cause possibles, ce sont vers des idéologies que l'on a pu développer par l'absence de croyance fondamentale au centre de nos convictions (donc en l'absence de religion, et donc dans le cadre de l'athéisme : mais celui n'est pas l'origine, juste le cadre suffisant pour laisser la place à des idéologies en dehors de la religion), par exemple des conceptions liées à l'humanisme, la liberté, ou aux conventions portées par nos sociétés, par sa morale individuelle originaire de multiples facteurs et vécus, etc ... et donc celles-ci peuvent en effet entrer en contradiction avec les valeurs ou vision de telle ou telle religion.

Donc on en revient à la question; il faut gober God pour comprendre que ce que fait Alex n'est pas bien?

Là très sincèrement voyez avec Alex

Tu es donc bien dans le Bien et le Mal, avec des textes difficilement altérables et interprétés . Ton mais toujours dans une démarche de ... montre que ce n'est pas totalement altérable et donc pas totalement au sein de la société .

Si je suis le même raisonnement, le sacré en religion étant encore moins altérable (forcément, la parole de Dieu, on peut dépoussiérer l'interprétation que l'on en fait, mais il est difficile de lui faire dire autre chose dans le fond ... ça casse un peu l'intemporalité du truc, et remet du coup en cause l'omniscience du créateur, même si l'on peut toujours user de subterfuges pour se déplacer autour du pot suivant les époques ) , celui-ci ne serait pas totalement au sein de la religion ?

Bref, je ne vois pas en quoi des valeurs humanistes absolues seraient en dehors de la société ... certes, elles existent en dehors de cette société (car il s'agit de productions, de pensées de l'homme, au même titre que la société est une construction humaine), mais là où je ne te suis plus, c'est lorsque tu penses que la société existerait en dehors d'elles.

Or, nos sociétés existent par la volonté de sacraliser certaines de ses valeurs, et ont essentiellement pour but, justement, de servir ces valeurs, même si on l'oublie ou si nous n'en avons pas toujours conscience.

Ben si, l'athéisme y échappe, tout simplement par son aspect neutre : pour se mettre à croire, il n'y a pas à abandonner de référentiels, de valeurs, etc ....athées, car ceux-ci n'existent tout simplement pas. Il "suffit juste" d'en adopter, de se conformer à la vision de la croyance à laquelle on adhère au sein de la société que l'on connaissait déjà, au même titre qu'un croyant qui avance lui aussi dans cette même société.

En d'autres termes, l'athéisme n'offre pas une conception particulière du monde (puisqu'il n'en a pas), et si l'on se porte un jour vers une religion, un mythe qui lui en possède une, il n'y aura rien à remettre véritablement en cause .

Les seules remises en cause possibles, ce sont vers des idéologies que l'on a pu développer par l'absence de croyance fondamentale au centre de nos convictions (donc en l'absence de religion, et donc dans le cadre de l'athéisme : mais celui n'est pas l'origine, juste le cadre suffisant pour laisser la place à des idéologies en dehors de la religion), par exemple des conceptions liées à l'humanisme, la liberté, ou aux conventions portées par nos sociétés, par sa morale individuelle originaire de multiples facteurs et vécus, etc ... et donc celles-ci peuvent en effet entrer en contradiction avec les valeurs ou vision de telle ou telle religion.

Bof, croire en Dieu ne tire pas grand chose de plus que l'athéisme pour beaucoup de chrétien, je crois en Dieu et suis catholique car c'est une voie qui me convient pour vivre ma foi sans pour autant en tirer tous les dogmes, tout comme on peut être athée humaniste et choisir d'être de gauche. Je suis chrétien car je crois en Dieu et au message christique, je suis catho parce que j'y trouve mon compte, devenir athée serait pour moi comme enlever un des cercles de Kierkegaard pour revenir sur Sartre, ça ne changerait en rien ma conception du monde ici-bas, et étant devenu athée la conception du monde au-delà n'aurait plus de sens, donc au final ça ne représenterait en rien une mise en cause supérieure à celle de passer d'athée à croyant, à moins que vous n'ayez un exemple concret qui m'aurait échappé .

Gauchet explique très bien le mécanisme de "sortie de la religion" qui ne veut en rien dire ne plus croire, la plupart des chrétiens français y sont déjà je pense, vous surestimez le pouvoir "englobant" de la religion, et ce que vous avez sacralisé n'est de toute façon pas déconnecté des 2 millénaires qui se sont écoulés et s'appuie bel et bien sur le judéo-greco-chrétien, ce qui de facto rend le passage de l'un à l'autre bien plus simple que vous ne semblez le penser .

Les parents peuvent être totalement neutres envers leurs enfants questions religions....

C'est d'ailleurs ce qui se passent dans la plupart des familles, d'autant plus aujourd'hui!

DDR est beaucoup plus prolixe que moi, mais le résultat est que nous pensons la même chose! :cool:

Si je suis le même raisonnement, le sacré en religion étant encore moins altérable (forcément, la parole de Dieu, on peut dépoussiérer l'interprétation que l'on en fait, mais il est difficile de lui faire dire autre chose dans le fond ... ça casse un peu l'intemporalité du truc, et remet du coup en cause l'omniscience du créateur, même si l'on peut toujours user de subterfuges pour se déplacer autour du pot suivant les époques ) , celui-ci ne serait pas totalement au sein de la religion ?

Bref, je ne vois pas en quoi des valeurs humanistes absolues seraient en dehors de la société ... certes, elles existent en dehors de cette société (car il s'agit de productions, de pensées de l'homme, au même titre que la société est une construction humaine), mais là où je ne te suis plus, c'est lorsque tu penses que la société existerait en dehors d'elles.

Or, nos sociétés existent par la volonté de sacraliser certaines de ses valeurs, et ont essentiellement pour but, justement, de servir ces valeurs, même si on l'oublie ou si nous n'en avons pas toujours conscience.

La sacralisation et le fait de placer le sacré "en dehors" est un mécanisme social, je pense que c'est là que tu n'arrives pas à me suivre . C'est la raison pour laquelle j'ai mis un lien sur Durkheim. Il n'y a pas de sacré dans la société, à partir du moment où il devient licite de parler sans tabou de l'élimination physique de quelques milliards d'êtres humains pour sauver bouboule , il n'y a plus de sacré. Le mécanisme de sacralisation est subtil, c'est ce qui explique peut être des attitudes saugrenues notamment vis à vis du pouvoir, mais bon là on va sortir des clous .

Pour l'inaltérable et ?

Le sermon de la montagne agréait Gandhi et est une des fondations avec la crucifixion de la sortie du religieux selon l'a gnostique Gauchet dans le désenchantement du monde, le jour où cette idée devra être modifiée il te faudra sans doute changer de sacré.