Pourquoi les athées ne croient pas ?

Mon cher DDR mythe et allégorie sont différents bien que tous les deux soient des inventions : si mes souvenirs sont bons les mythes sont des transmissions orales ou écrites sans fondement de vérités et sans auteur connu tandis que l'allégorie a un auteur et que parfois l'on voudrait nous faire passer l'invention pour vérité !

La symbolique est une représentation ... (exemple chrétien : un papy barbu, un christ et une colombe sur la même image sont sensés représenter le Dieu Trinitaire en 3 personnes distinctes ...!

Je suis une pragmatique mon cher DDR !!! et blanc c'est blanc, noir c'est noir ... J'ai arrêté de rêver ça fait déjà un bail ! :) :) :)

Non justement le mythe peut renfermer une vérité humaine d'où mon premier lien sur webnietzsche.

Girard , levistrauss etc n'ont jamais dit que le mythe était un conte. Votre definition est celle du conte. :smile2:

Comme quoi nous ne sommes pas d'accord, avec ses mots on va parfois dans le mur et il est bon de vérifier ses mots et de les expliciter.

Blanc c'est blanc et noir c'est noir .

Je suis dans les petits pois, je complèterai sur le mythe avec des références raisonnables et scientifiques.

Bonne journée il fait soleil

Mon cher DDR mythe et allégorie sont différents bien que tous les deux soient des inventions : si mes souvenirs sont bons les mythes sont des transmissions orales ou écrites sans fondement de vérités et sans auteur connu tandis que l'allégorie a un auteur et que parfois l'on voudrait nous faire passer l'invention pour vérité !

La symbolique est une représentation ... (exemple chrétien : un papy barbu, un christ et une colombe sur la même image sont sensés représenter le Dieu Trinitaire en 3 personnes distinctes ...!

Je suis une pragmatique mon cher DDR !!! et blanc c'est blanc, noir c'est noir ... J'ai arrêté de rêver ça fait déjà un bail ! :) :) :)

Et bien pour le mythe votre blanc doit être noir :smile2:

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/La_Structure_des_mythes

Le mythe est bien plus que ce que vous dites.

Le celebrissime mythe d'Œdipe que l'on retrouve dans l'oedipe roi de sophocle etc est bien plus que ce que vous prétendez . Le mythe a une structure et contient généralement des éléments fondateurs et structurants des sociétés humaines. La raison dit blanc c'est blanc mais la raison ne permet pas d'appréhender l'humain dans sa globalité sinon celle ci aurait gagné depuis bien longtemps et le monde ne serait qu'un long fleuve tranquille. A défaut de rêver nous pourrons toujours cauchemarder en évoquant un homme incapable de raison. Est ce bien raisonnable de n'évoquer de l'homme que la partie émergée de l'iceberg ?

Mythe ou allégorie de la caverne ?

@persoddr 1 symbolique mauss tarot

http://www.revuedumauss.com.fr/media/TAR.pdf

Bouh encore un google, en voilà encore un incapable de dire avec ses propres mots, pas grave. Je précise.

http://www.cairn.info/revue-de-litterature-comparee-2004-1-page-3.htm

Les mythes disqualifiés par le langage rationnel et/ou scientifique 6Longtemps « les mythes » ont désigné les « fables » gréco-latines, par opposition aux « vérités » bibliques. Du XVIII^e au XX^e siècle, le panorama va désormais s’élargir et se diversifier de plus en plus avec la découverte de tant d’autres univers mythologiques [2][2] Dès le XVIe siècle, de rares officiers ou missionnaires.... Concurremment, appuyé entre autres sur la nouvelle critique des textes bibliques (face à une dogmatisation religieuse longtemps excessive), le rationalisme croissant sera bien vite tenté de confondre ces textes bibliques avec les récits mythiques, pour rejeter plus aisément d’un même coup tout cet irrationnel « primitif » ! Nous ajouterions volontiers aujourd’hui que personne n’était alors capable de distinguer valablement entre ces textes symboliques si différents, encore moins dans le climat de polémiques acharnées de l’époque.

7Polémiques ? pas toujours : la philosophie allemande a tenté plutôt de relativiser et d’intégrer dans ses systématisations les héritages bibliques comme les mythes antiques et, dans tous les pays, bon nombre de grands poètes romantiques se sont réapproprié les uns et les autres comme d’inépuisables sources d’inspiration. Mais un peu partout, les exégètes chrétiens, catholiques notamment, vont persister longtemps dans l’erreur de défendre surtout l’exactitude historique des récits bibliques comme si elle monopolisait leur seule « vérité ». La majorité des critiques de l’autre bord, dans l’ensemble, tendra à appliquer pêle-mêle à tous le vocabulaire des mythes et à réduire l’immense variété de ces textes sous un même dénominateur irrationnel, ostensiblement dédaigneux.

8En France, particulièrement, les critiques rationalistes se font plus radicales au long du XIX^e siècle, sous les éclairages positivistes et scientistes. Elles ont pensé pouvoir éliminer tout « l’irrationnel primitif », elles ont en tout cas contribué (entre autres à travers l’enseignement, la presse, plus tard les médias) à confondre dans une même défiance, voire un même mépris, tout ce qui peut être réputé inacceptable pour l’esprit scientifique moderne. Voilà qui explique l’abus familier du mot face à tout ce qui paraît imaginaire ou dévoyé : « C’est du mythe ! » ou le propos dédaigneux d’un esprit ailleurs si pénétrant comme Valéry : « Ce qui périt par un peu plus de précision est un mythe » [3][3] « Petite lettre sur les mythes » (1928), reprise dans....

Resituer le langage symbolique

9Face à ce rationalisme, ingénu ou très conscient, mais peut-être moins scientifique que scientiste, nous avons appris, au moins depuis le milieu du XX^e siècle – et bon nombre d’hommes de pensée ou d’hommes de conviction, de sociologues, d’historiens des religions ou de biblistes en conviennent – que l’homme ne s’exprime pas tout entier à travers le seul langage scientifique : en schématisant, la science inventorie les choses et analyse leurs mécanismes mais, quant à l’homme, elle peut expliquer, non exprimer l’essentiel des réactions humaines significatives, la convivance ou la répulsion à vivre avec l’autre, les ferveurs et expériences religieuses, poétiques ou autres, les désirs, les réactions, les rêves, etc. : voilà qui exige un tout autre langage, « symbolique » : sa raison opère à partir des analogies vécues ou suggérées et reconnues.

10Ainsi, comment pourrais-je justifier scientifiquement les initiatives fondamentales qui décident de ma vie, par exemple : « Je t’aime ! » ou « Je choisis pour ma vie la musique avant tout ! » – la musique ou bien toute autre vocation ? De même pour les réactions mineures qui ensuite devront chaque jour monnayer ces décisions majeures : les unes et les autres ne peuvent s’exprimer qu’à travers ce langage symbolique, qui n’explique pas les objets, mais essentiellement « implique » les hommes qui s’en servent Le langage scientifique ne suffit pas à dire le plus humain : choix et convictions, fascination par l’art, la poésie ou le pouvoir, tout ce qui en moi dit l’accueil ou le refus de l’autre, du transcendant ou du religieux : c’est le langage des symboles qui exprime par excellence le désir et l’agir, le voulu, l’identité humaine.

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Le Mythe » – ou « les mythes » ?

11En ce qui concerne les mythes, leur enchevêtrement de récits indéfiniment bigarrés et d’interprétations contradictoires devrait nous imposer une première conclusion concrète : nous devons absolument nous interdire de raisonner sur « le Mythe » comme sur un donné évident ou une catégorie homogène. « Le Mythe » existe-t-il ? Ce qui existe, ce qui est donc observable, ce sont les mythes vivants, à travers leurs variations dans telle durée et dans tels espaces. « Le Mythe » dans l’abstrait, cela n’existe pas, ce n’est qu’une abstraction illusoire, sans réalité concrète ni définition possible. Ce qui existe, c’est un monde grouillant de formes mythiques et de récits symboliques bigarrés, dont les combinaisons innombrables rendent impossible tout classement méthodique universalisable.

12Il faut donc refuser d’argumenter sur « le Mythe » : seule une notion analogique, sans cesse rappelée à ses limites et aux exemples concrets, nous permettra de garder en vue la cohérence ou les convergences de tels ensembles sans oublier de faire droit aux nuances et différences, explicites ou implicites. Encore faudra-t-il vérifier la pertinence de cette définition analogique pour des expressions aussi différenciées que les mythes trop vite dits « primitifs » face aux mythes « littéraires », les mythes de commencements face aux mythes socio-politiques, etc.

13Deuxième conséquence à tirer : plutôt que d’en rester à des dichotomies abusivement simplificatrices, du type Mythos vs Logos, soyons un peu plus largement comparatistes, mettons-nous en quête de structures à la fois plus concrètes et plus universellement repérables : demandons donc à quelques spécialistes autorisés des sciences humaines leur usage actuel du mot « mythe » et le contenu qu’ils y impliquent : consultons les ethnologues ou historiens des religions (Eliade, Dumézil, Kerényi, etc.), les philosophes et sociologues (Gusdorf, Ricœur, etc.), les psychologues (Jung par exemple spécialement intéressé par les mythes). Leurs réflexions se recoupent suffisamment pour nous permettre d’esquisser non une théorie complète, mais au moins une définition pragmatique et utilisable [4][4] Ne citons ici qu’une formulation simple, d’un type....

14Appelons donc « mythes » des récits [5][5] Ce « récit » peut être évoqué par le simple rappel... ou des schémas narratifs, des histoires symboliques, d’origine indéterminable, mais apparemment spontanée, qui ont chacune pris figure et valeur de modèle intemporel et plus ou moins sacré (fascinant ou terrifiant, ou les deux à la fois) aux yeux d’un groupe humain déterminé : pourquoi ? sans doute parce que l’enchaînement de leurs épisodes et de leurs images surgissait (ou réapparaissait) à point nommé pour formuler ou représenter symboliquement l’une des contradictions majeures d’une époque, d’une collectivité ou de l’humanité entière, l’un de ces conflits irrationnels, injustifiables autant qu’inéluctables – par exemple la confrontation avec l’amour, la vie ou la mort : le récit mythique met en scène de telles situations-limites, il permet donc de les envisager comme vivables, voire de trouver un sens à la vie et à tout ce que l’homme se voit obligé d’affronter sans rémission ni justification pensable.

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Et la conclusion que j'aime bien

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D’autres constellations mythiques ont surgi, provoquant d’autres chocs culturels, et notre paysage symbolique ne compte plus les contaminations, métissages, souvent aussi les incompréhensions ou les méprises : toute une intertextualité nouvelle, dont nous n’avons pas fini de prendre la mesure. De toute façon, il n’est pas question d’apologétique, ni de palmarès à établir : il s’agit d’ajuster notre regard pour mieux distinguer et comprendre tous ces récits et leurs symboliques, qui disent le plus profond peut-être, le plus personnel sans doute des hommes d’hier comme de ceux d’aujourd’hui.

63Tous ces récits mythiques semblent aujourd’hui à notre disposition, comme sur les rayons d’un supermarché gigantesque. Chacun de nous, apparemment, est libre de choisir et d’adopter, de revivre ou de récrire son modèle mythique, à sa façon. Quant à lui faire exprimer ce que ses mots se refusent à dire, c’est possible, – mais peut-être pas très positif. Car ce modèle ne nous appartient pas entièrement, il n’est pas notre création personnelle. Il nous est donné, ou proposé, mais il obéit déjà à sa structure symbolique propre. Il vient d’une source souvent lointaine, en outre colorée d’avance par tous ceux qui l’ont vécu, compris, adopté pour eux-mêmes avant nous. Lire, c’est rencontrer ! Lire les symboles, c’est rencontrer l’autre, tous les autres qui se les sont déjà réappropriés – ou les ont enrichis de ce qu’ils en ont vécu – et je viens à mon tour m’inscrire dans ce dialogue de voix étouffées et de figures toujours vivantes. Le récit symbolique que je reçois, comme lecteur par exemple, procède déjà de toute une expérience humaine et me provoque de lui-même à entrer dans cette expérience (ou à la refuser !) – comme la voix d’un autre en moi, qui crie et attend qu’on l’écoute

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@existence la cohérence n'est pour moi pas complètement de ce monde, l'homme est construit sur des non-dits, pour faire scientifique certains le caseront dans la science psychanalytique, c'est peut être là une vraie pierre d'achoppement, pour moi la raison ne permet pas d'embrasser l'homme et ne se fier qu'à elle c'est comme ne se fier qu'à la métaphysique, ça mène aux camps et à la violence, parce que l'homme n'est pas que raison et cohérence, heureusement ou malheureusement je n'en sais rien.

@sabine encore une connexion avec jung.

bonjour ddr, les connections avec Jung sont nombreuses, et je les considère souvent;dans MA VIE Jung écrit "pour proteger l'individu contre le risque de se confondre avec les autres, il n'est meilleur moyen que la possession d'un secret qu'il doit garder" le chaos sourd de l'appetit grandissant des choses matérielles, la pensée perd de ce qui l'unissait a l'universel, le contingent règne en maître; la barque d'Isis nous sauvera t'elle?

@persoddr 2 lecture symbolique des mythes ( qui n'est pas un joli dessin avec un barbu etc )

Mon cher DDR vous êtes hors sujet seriez-vous en panne : il est vrai que le gogoolage trop employé amène a des incohérences ce qui nuie aux échanges ...

Allez bon après-midi !Reposez-vous

Vous êtes un poil gonflée, Existence me pose une question sur la Bible, je lui réponds par le mythe en en donnant la définition anthropologique, et vous intervenez en me donnant la définition niveau 0 du mythe. Je complète donc pour préciser ma réponse notamment à Existence qui en fera bien ce qu'il en veut, mais blanc c'est blanc et noir c'est noir avec une définition erronée du mythe du point de vue ethnologique et anthropologique ne pouvait rester sans réponse .

Un athée ne rejetant pas "énergiquement " l'idée de Dieu, est il athée ?

Je laisse le soin aux athées de répondre à cette question.

Non seulement la réponse est "oui", mais en plus je ne connais pas d’athées qui aient rejeté "énergiquement" l’idée de Dieu et à mon avis il ne doit pas y en avoir beaucoup.

Ce n’est pas parce que les croyants s’investissent dans leur religion et trouvent leur énergie dans leur foi qu’il faut aussi de l’énergie pour rejeter l’idée de Dieu. Ce serait encore voir les autres, par effet miroir, à partir de ce qu’on est que de ne pas concevoir que d’autres puissent rejeter l’idée de Dieu autrement qu’avec la même énergie qu’on met soi-même à y croire.

Perso, j’ai rejeté l’hypothèse Dieu comme créateur d’univers exactement de la même manière que j’ai rejeté l’hypothèse Atlantes comme bâtisseurs de pyramides, et pour les mêmes raisons :

Pouvoir explicatif faible, voire nul, rajoute du mystère au mystère.

Un coup de rasoir d’Occam et on passe à autre chose sans états d’âme particuliers.

Non seulement la réponse est "oui", mais en plus je ne connais pas d’athées qui aient rejeté "énergiquement" l’idée de Dieu et à mon avis il ne doit pas y en avoir beaucoup.

Ce n’est pas parce que les croyants s’investissent dans leur religion et trouvent leur énergie dans leur foi qu’il faut aussi de l’énergie pour rejeter l’idée de Dieu. Ce serait encore voir les autres, par effet miroir, à partir de ce qu’on est que de ne pas concevoir que d’autres puissent rejeter l’idée de Dieu autrement qu’avec la même énergie qu’on met soi-même à y croire.

Perso, j’ai rejeté l’hypothèse Dieu comme créateur d’univers exactement de la même manière que j’ai rejeté l’hypothèse Atlantes comme bâtisseurs de pyramides, et pour les mêmes raisons :

Pouvoir explicatif faible, voire nul, rajoute du mystère au mystère.

Un coup de rasoir d’Occam et on passe à autre chose sans états d’âme particuliers.

Le "énergiquement" n'est pas de moi .

Mais vous rejetez l'hypothèse clairement à défaut d'énergie

Ce qui est sommes toute assez logique ^^

Classiquement l'athée en vient à postuler l'existence d'un déterminisme absolu ou d'une forme ou une autre de destin (pour le moins il défend une vision mécaniste du vivant et de la conscience).

Seule la vision mécaniste de la vie et de la conscience comme issues d'un processus naturel, qui telle une horloge bien huilée, s'étalerait à travers les ères géologiques, permet de ravaler la conscience de soi à une illusion. Dès l'instant où l'athée relâcherait l'idée que nous sommes des réactions chimiques et physiques complexes qui admettent une destinée propre et pré-déterminée matériellement, il ouvrirait la porte au fait que l'humain soit doté d'une conscience de soi qu'on ne puisse pas ravaler à une simple illusion (et notamment la possibilité de faire des choix). En effet, reconnaître une forme de conscience non réductible à des mécanismes matériels sous-jacents revient à rétablir une forme ou une autre de finalité ou de finalisme dans l'être humain, puisque cela revient à rétablir les concepts de choix, donc de liberté et de responsabilité.

J’aimerais bien comprendre le rapport qu’il y a entre conscience de soi et libre arbitre…

Et aussi, des personnes conscientes d’elles-mêmes qui sont en plus conscientes d’être conscientes et qui disent que la conscience est une illusion, je n’en connais aucune. Tu aurais des exemples ?

Je ne vois pas très bien non plus pourquoi postuler que la conscience est issue de processus naturels, (de quoi d’autre ???) c’est en même temps "ravaler" la conscience de soi à une illusion !

Nous ne saurons sans doute jamais si nous sommes entièrement déterminés ou si nous avons un libre arbitre et dans quelle mesure, seules les neurosciences pourront peut-être un jour trancher, mais ce n’est probablement pas pour demain. En tout cas jusqu’ici, ça va plutôt dans le sens du déterminisme au niveau des observations. Donc, le libre arbitre est peut-être bien une illusion, mais pas la conscience de soi, ça n’a rien à voir.

Si l'humain était doté d'une conscience de soi et que celle-ci n'était pas une illusion réductible à un processus mécanique, comment les athées expliqueraient-ils son apparition à travers l'évolution des espèces? Quelle est la première espèce qui se serait vue dotée d'une conscience de soi et comment une modification génétique (et donc purement matérielle et mécanique) pourrait-elle en être à l'origine?

Ce ne sont pas les athées qui expliquent son apparition, ce sont les scientifiques et puisque tu parles d’évolution des espèces, la théorie inclus la complexification des systèmes nerveux, profites-en pour t’instruire. Puis, tu peux aussi aller jeter un petit coup d’œil du côté des transitions de phase, de la dynamique des systèmes complexes en physique comme en bio, l’auto-organisation, les propriétés émergentes, toussa, toussa. Ça te changera un peu des théologiens et de ta vision naïve et réductrice du matérialisme.

Il y a comme une tension perpétuelle chez les athées entre déterminisme et finalisme, au bénéfice exclusif de ce premier et au détriment du dernier. C'est une structure particulière qui consiste à se nier perpétuellement soi-même comme conscience et comme finalité, et ne jamais pouvoir penser sa propre pensée. C'est aussi de façon générale le problème du matérialisme.

:smile2: N’importe nawak

Par contre, les tenants d’une évolution dirigée vers une fin, ils ne sont pas en tension perpétuelle eux, même pas en tension alternative. Normal, c’est tellement naturel de faire des hypothèses non-étayées qui ne reposent sur rien d’autre que des a priori.

Absolument, le rasoir d'Occam est un argument aussi puissant qu'incontournable, et cerise sur le gâteau, il n'est pas le seul...!

:cool:

Imaginons une expérience de pensée, on transfère l'ensemble de votre conscience dans un clone, est-ce qu'alors ce clone devient vous ?

A moitié puisque ce ne serait plus le même corps. Mais c’est une expérience de pensée dualiste, et comme je suis moniste…

Sinon, ça se passe bien ta grossesse ? C’est un garçon ou une fille ?

Lui, il ne répond jamais à aucun argument qui contredit son discours.

Si, si, il répond parfois, et toujours par un sophisme ou une idée reçue à deux balles comme base de raisonnement...

Le "énergiquement" n'est pas de moi .

Mais vous rejetez l'hypothèse clairement à défaut d'énergie

Ce qui est sommes toute assez logique ^^

Non, mais c'est toi qui poses la question et j'ai mis toute mon énergie à te répondre clairement.

:D

Non, mais c'est toi qui poses la question et j'ai mis toute mon énergie à te répondre clairement.

:D

Le "énergiquement" n'est pas de moi .

Ah ? Il me semblait te l'avoir vu utiliser.

Mais même sans ce "énergiquement", il y a toujours l'idée de l' "affirmation" de l'athée qui se voudrait universelle, objective que l'on a retrouvé maintes fois dans ce topic (et d'autres dans le même genre).

Vous êtes un poil gonflée, Existence me pose une question sur la Bible, je lui réponds par le mythe en en donnant la définition anthropologique, et vous intervenez en me donnant la définition niveau 0 du mythe. Je complète donc pour préciser ma réponse notamment à Existence qui en fera bien ce qu'il en veut, mais blanc c'est blanc et noir c'est noir avec une définition erronée du mythe du point de vue ethnologique et anthropologique ne pouvait rester sans réponse .

"...définition erronée du mythe du point de vue ethnologique et anthropologique ne pouvait rester sans réponse ".

Si je suis gonflée vous êtes un tantinet ronflant mon cher DDR ! :D

Bon vous voulez m'en fiche plein la vue ... mais votre point de vue anthropologique et anthropologique sont oui pas vraiment à attribuer aux mythes : qu'ils soient considérés dans le domaine de la cosmogonie je comprendrais un peu mieux !

"...définition erronée du mythe du point de vue ethnologique et anthropologique ne pouvait rester sans réponse ".

Si je suis gonflée vous êtes un tantinet ronflant mon cher DDR ! :D

Bon vous voulez m'en fiche plein la vue ... mais votre point de vue anthropologique et anthropologique sont oui pas vraiment à attribuer aux mythes : qu'ils soient considérés dans le domaine de la cosmogonie je comprendrais un peu mieux !

Gonflant pas ronflant :D

Vous vous plantez sur le mythe, je ne cherche rien du tout, et ce n'est pas mon point de vue. En ce moment je suis branché Mauss, Girard, Tarot c'est passionnant et le sujet est bien l'homme, le sujet m' intéresse, j'échange sur un autre topic sur ce sujet, je ne vais pas plus loin. Derrière le mythe il y a le non-dit, et donc souvent une vérité.

Ah ? Il me semblait te l'avoir vu utiliser.

Mais même sans ce "énergiquement", il y a toujours l'idée de l' "affirmation" de l'athée qui se voudrait universelle, objective que l'on a retrouvé maintes fois dans ce topic (et d'autres dans le même genre).

Non non, fais une simple recherche tu constateras que le premier à l'avoir utilisé c'est toi .

Pour moi DDR les droits de l'Homme tels que définis sont de facture universelle car ils mettent "la personne" au centre de toutes les préoccupations humaines depuis la naissance jusqu'à la mort !

Bien sur ils traversent diverses cultures parfois très divergentes mais ils ont l'avantage d'être adaptables à toutes et laïcs dans le sens noble du terme.Ceux qui en sont gardiens certes ne sont pas toujours à la hauteur.

C'est le reproche fait par Gandhi aux chrétiens, et par de nombreux athées. J'attire juste l'attention sur le fait que cette approche discrédite les hommes et non les idées en rappelant que les DHs ( français pas ONU ) ont aussi été bien mal portés et sont nés dans le sang . Je considère également ceux ci comme universels, mais cet avis n'est pas partagée par l'humanité, et la bonne nouvelle apportée sous d'autres tropiques n'a pas fait que des heureux

Comme vous je les trouve bafoués a longueur de journée, 24h/24h : ne regardons que notre "beau pays des Lumières" qui ose laisser a la rue des milliers de jeunes, qui laisse vivre dans la boue et la vermine des milliers de migrants, qui tabasse au faciès etc ....

Mais sans ces Droits de L'Homme combien de tyrans seraient restés impunis, combien d'enfants esclaves n'auraient pu être sauvés (il y en a beaucoup d'autres en souffrance etc....)

La voix des droits de l'homme et par extension de la femme et de l'enfant sont oui bafoués tous les jours exactement comme l'est le message christique : qui peut nier qu'en son nom et au nom de Dieu des atrocités ce sont réalisées (et comptabiliser comme certains le font d'un côté et de l'autre n'a aucun sens ... une seule mort ne peut être justifiée quand elle est donnée par un être humain a un autre être humain car c'est le seul animal doté de "conscience" ... !)

Sauf pour les animaux, je ne suis pas aussi catégorique

Quant à la Bible ce n'est pas un mythe c'est l'Histoire de Dieu a travers l'Histoire d'un peuple .. La Genèse est une allégorie par exemple et la croire comme un fait c'est faire fausse route mais en même temps ça remet en cause le "Dieu créateur" potier !... les 3 religions monothéistes ne considèrent pas la Bible comme un mythe les deux benjamines se la sont appropriée en hésitant pas à créer l'anti-judaïsme pour prendre leur place ...Avec ce qui se passe actuellement la petite dernière fait ce que la seconde a fait à l'ainée en d'autres temps !!!

Donc la Bible n'est pas un mythe c'est un marchepied pour la guerre des religions issues de son sein ... La Bible chrétienne est faite de certains livres juifs et appelé AT et l'Evangile c'est l'enseignement de Jésus juif lui-même qu'on a fait chrétien postérieurement après sa mort en décortiquant les "prophéties adaptables" qui pouvaient corroborer la nouvelle doctrine ... plagiat en somme et la 3ème plagiat des deux premières avec ajouts nouveaux en relation avec la culture du lieu de sa naissance.

La bible Torah est juive rien que juive.

Ben si c'est pour partie à considérer comme un mythe, le sacrifice d'Abraham etc c'est pas de l'histoire .

Personne n'a jamais dit que Yeshoua n'était pas juif.

Quant à la symbolique elle à bon dos comme les mystères chrétiens pour camoufler ce qui n'est pas compréhensif à notre entendement et le symbole n'est qu'une représentation ... La Bible n'est pas symbolique c'est à la lecture revue et corrigée que les hommes en ont vu et fait des symboles pour expliquer le présent au regard du passé ... Si ça peut rendre heureux en tout cas ça peut situer c'est comme le caducée sur la voiture d'un toubib ... on sait d'emblée à qui nous avons à faire en tant que propriétaire du véhicule :) !!!

Bon dimanche DDR et ceci n'est que mon humble avis ...non sans réflexion sur un laps de temps assez long !!!!

La Bible AT est un mythe et est symbolique, et c'est le principe même d'un mythe de conserver la mémoire de l'homme et ses non-dits et d'être réinterprété au gré de son évolution. Quand il devient vide de non-dit, de sacré, il disparaît . Vous dites camoufler à notre entendement, c'est précisément le but d'un mythe, camoufler le non-dit .

C'est le reproche fait par Gandhi aux chrétiens, et par de nombreux athées. J'attire juste l'attention sur le fait que cette approche discrédite les hommes et non les idées en rappelant que les DHs ( français pas ONU ) ont aussi été bien mal portés et sont nés dans le sang . Je considère également ceux ci comme universels, mais cet avis n'est pas partagée par l'humanité, et la bonne nouvelle apportée sous d'autres tropiques n'a pas fait que des heureux

Sauf que ce qui importe en l'occurrence, c'est pas tellement le fait que les politiciens mentent, mais si les droits de l'humain peuvent être acceptés et appliqués universellement. Cela me semble assez possible. D'ailleurs le discours de Jésus dans sa partie laïque aussi. Par contre la Bible dans son ensemble, non. C'est faire preuve d'aveuglement de penser que cela soit un universel pour tout le monde ou que cela puisse l’être.

La Bible AT est un mythe et est symbolique, et c'est le principe même d'un mythe de conserver la mémoire de l'homme et ses non-dits et d'être réinterprété au gré de son évolution. Quand il devient vide de non-dit, de sacré, il disparaît . Vous dites camoufler à notre entendement, c'est précisément le but d'un mythe, camoufler le non-dit .

Ben on peut préférer être honnête avec les gens.

Sauf que ce qui importe en l'occurrence, c'est pas tellement le fait que les politiciens mentent, mais si les droits de l'humain peuvent être acceptés et appliqués universellement. Cela me semble assez possible. D'ailleurs le discours de Jésus dans sa partie laïque aussi. Par contre la Bible dans son ensemble, non. C'est faire preuve d'aveuglement de penser que cela soit un universel pour tout le monde ou que cela puisse l’être.

Ben on peut préférer être honnête avec les gens.

1- C'est vous qui êtes parti sur la Bible. Ceci étant des universels bibliques sont des acquis sociaux : Abraham, table de la lois , quant à Gandhi il se referait à l'évangile qui a également une part d'universalité. Mais dans les faits les DHs en sont l'évolution. Nous sommes des nains juchés sur des épaules de géants et vos concepts ont largement puisé chez les anciens .pour en comprendre l'histoire et la pensee , le désenchantement du monde de gauchet est admirable.

2- il n'est pas question d'honnêteté , je vous invite à lire sur la méconnaissance, l'histoire du paysan kabyle de bourdieu permet d'appréhender l'intérêt de celle ci. Pour le coup votre pensee est loin de l'universel et le psychisme humain pas une option.

1- C'est vous qui êtes parti sur la Bible. Ceci étant des universels bibliques sont des acquis sociaux : Abraham, table de la lois , quant à Gandhi il se referait à l'évangile qui a également une part d'universalité. Mais dans les faits les DHs en sont l'évolution. Nous sommes des nains juchés sur des épaules de géants et vos concepts ont largement puisé chez les anciens .pour en comprendre l'histoire et la pensée , le désenchantement du monde de gauchet est admirable.

Que la Bible fasse partie de l'histoire, c'est une chose, mais souvenez-vous du sujet: Pourquoi les athées ne croient pas. Quand bien même la société entière serait conditionnée a la croyance, quand bien même mon esprit serait conditionné a la croyance, cela n'en ferait pas un argument pour un athée. A la limite, ce serait un argument pour prétendre d’être croyant si les croyants sont intolérants ou pour se mentir a soi-même et se donner l'illusion qu'on est croyant si l'on a peur de se juger inadéquat par rapport a un supposé universel qu'on devrait suivre.

Voyez, le problème, c'est que vous voulez parler d'un sujet intéressant, a savoir l'histoire culturelle, mais dans un angle niant l'individu qui est en face de vous.

La grande majorité des gens étaient paysans, cela fait partie de notre culture, mais cela ne veut pas dire que je dois laisser tomber mon travail actuel et être paysan a la place. De nos jours, on a pas besoin de beaucoup de personnes dans ce domaine du fais du progrès technique. Et donc je me retrouverais au chômage. Je pourrai me lancer dans l'agriculture quand il y aura en place le revenu universel et que je pourrais échouer librement dans l'accomplissement de taches pour lesquelles je n'ai aucune compétence.

Les universels changent et cela montrent qu'ils n’étaient pas universels. Par contre que les droits de l'humain soient abandonnés, j'en doute. Peut-être que les formulations seront légèrement changées, peut-être que cela deviendra les droits des êtres vivants pour y inclure les animaux. Un peu comme la gravité de Newton est remplacée la relativité d'Einstein pour étendre le domaine d'application.

Que la Bible fasse partie de l'histoire, c'est une chose, mais souvenez-vous du sujet: Pourquoi les athées ne croient pas. Quand bien même la société entière serait conditionnée a la croyance, quand bien même mon esprit serait conditionné a la croyance, cela n'en ferait pas un argument pour un athée. A la limite, ce serait un argument pour prétendre d’être croyant si les croyants sont intolérants ou pour se mentir a soi-même et se donner l'illusion qu'on est croyant si l'on a peur de se juger inadéquat par rapport a un supposé universel qu'on devrait suivre.

Voyez, le problème, c'est que vous voulez parler d'un sujet intéressant, a savoir l'histoire culturelle, mais dans un angle niant l'individu qui est en face de vous.

La grande majorité des gens étaient paysans, cela fait partie de notre culture, mais cela ne veut pas dire que je dois laisser tomber mon travail actuel et être paysan a la place. De nos jours, on a pas besoin de beaucoup de personnes dans ce domaine du fais du progrès technique. Et donc je me retrouverais au chômage. Je pourrai me lancer dans l'agriculture quand il y aura en place le revenu universel et que je pourrais échouer librement dans l'accomplissement de taches pour lesquelles je n'ai aucune compétence.

Les universels changent et cela montrent qu'ils n’étaient pas universels. Par contre que les droits de l'humain soient abandonnés, j'en doute. Peut-être que les formulations seront légèrement changées, peut-être que cela deviendra les droits des êtres vivants pour y inclure les animaux. Un peu comme la gravité de Newton est remplacée la relativité d'Einstein pour étendre le domaine d'application.

Mais je ne vous parle pas de croyance là, je vous réponds sur la bible sur laquelle vous insistez, ceci dit votre image de Newton et Einstein est interessante car la seconde n'invalide pas la première . Par ailleurs les DHs ne sont pas complètement un sur ensemble , les droits de l'homme onusien envisagent d'interdire le blasphème , et la France a été attaquée par l'ONU pour non respect de la liberté religieuse ( affaire du sickh ), ce que je n'approuve pas, et les français sont ... Universels mais français . La notion de laicite est universelle mais .... Uniquement française et considérée intolérante par le reste du monde . Merci donc de me préciser les DHs universels dont vous parlez . Les français , ou ceux où une commission est tenue par les saoudiens ?

Perso je choisis l'universalité française ^^

Enfin la dimension non violente évangélique n'est pas totalement incluse dans les DHs.

Vous voudrez bien m'expliquer où donc j'ai nié votre individu. Je pense que vous vous mettez dans la posture classique de l'athee ou du croyant se mettant en position de victime de l'intolérance de l'autre. Mais rien de tel dans mes propos, évacuez cet automatisme inutile nous ne sommes pas dans la persuasion mais dans l'échange , sinon passez votre chemin. L'angle de gauchet est neutre il est agnostique.

Bonne journée .

http://mobile2.tdg.ch/articles/551ad78fab5c3796f400a8db

Il ne vous aura pas échappé que la une de CH était floutee y compris en UK. Deux versions des DHs semblent s'éloigner , reste à savoir laquelle sera universelle.

La France condamnée par la CDH pour intolérance religieuse

http://oumma.com/15233/lonu-condamne-france-lexclusion-dun-lyceen-sikh-2004

Modalité pratique de la CDH tout en cohérence

http://m.huffpost.com/fr/entry/8177242

PS je suis pour la version francaise à 100%

Et vous ?

Mais du coup j'ai bien conscience que mon universel loin d'être la theorie de la relativité générale n'est malheureusement même pas la restreinte.