Pourquoi les athées ne croient pas ?

L'argument de la cause première existe presque partout, le problème, c'est qu'il parle tout à fait contre un créateur omnipotent, car le seul moyen d'y répondre des croyants se résume à :

Bon, alors on arrête le cycle là, car le bondieu n'a pas besoin de cause l'ayant crée, il s'est fait tout seul, comme ça, à partir de rien.

Deus ex machina, alleluiyah etc.

Extrait de Wiki :

Argument de la régression à l'infini Cet argument se veut une réponse à l'argument de la cause première.

Il est souvent proposé sous cette forme : Si Dieu permet d'expliquer la création du monde, d'où provient la création de Dieu lui-même ?

Ou bien : si tout a une cause, qu'est-ce qui cause Dieu ? (Là encore la régression à l'infini menace).

Mais en réalité, l'argument de la cause première ne dit pas que tout a une cause (ce qui impliquerait effectivement une régression à l'infini), mais que tout a une raison d'être (soit en lui-même, soit en une autre chose).

C'est précisément pour éviter la régression à l'infini que cet argument pose l'existence d'un être qui a en lui-même sa raison d'être (il n'a pas besoin d'une cause extérieure à lui : il existe par lui-même, de toute éternité, en dehors du temps, sans rien recevoir de personne). C'est cet être existant par lui-même (sans rien recevoir d'un autre) qui est appelé Dieu. Thomas d'Aquin tente de résoudre ce paradoxe dans l'une des quinque viae

Eh bien la regression s'arrête parce que le bondieu se crée tout seul, bonjour le pipeau...!

Si ça c'est pas de la méthode Coué...

Pfff, ça paraît pourtant simple, on est dans le 100% croyance, en rien dans l'argument...

Même chose pour les fadarauds des ajustements fins de mes noix, grosse tautologie, rien de plus, c'est pour cela que les communications scientifiques à ce sujet sont quasi inexistantes, c'est juste de la métaphysique à pas cher, je préfère encore

Leibniz, pourquoi y a t-il quelque chose plutôt que rien, on ne peut pas plus y répondre, mais c'est plus franc et moins ampoulé que le reste...

Philkeun vous perdez un peu votre temps, je ne fais que répondre à Garalacass et dans les faits vous dites "L'argument de la cause première existe presque partout", de fait vous dites comme moi .

La cause première pourrait tout aussi bien être la matière elle même ce n'est pas un problème . Spinoza n'est pas arrivé si loin de cette conclusion avec le panthéisme .

Rancunier sur quoi , sur Dieu ? Impossible pour un athée .

Sur la croyance ? Oui d 'une certaine façon mais sans plus sachant que la croyance en tartempion céleste fut crée par l 'homme avec comme on le sait de multiples conséquences , arrangements et ajustements dans les interprétations .

Si l 'idée dès le départ fut compréhensible pour son époque dans l 'ignorance qui était la leur , on ne reprochera pas pour autant à l 'homme d 'avoir pêché par ignorance , on ne refera pas le monde .

Pour exemple , le plus invraisemblable pour une certaine croyance serait d 'imaginer une apparition de la vie différente .Pourtant nous sommes là avec cette interrogation "sommes nous seuls dans l 'univers" sans vraiment pouvoir répondre.

Si je disais les extra terrestres existent , je crois que ils existent , cela signifie en fait j 'aimerais que ils existent .

C 'est une forme de postulat motivé que par un seul sentiment , celui de remplir l 'espace , le ciel , les cieux de créatures autant que d 'étoiles .C 'est tout aussi le désir de répondre à une question "pourquoi serions nous seuls " .

Aucune raison que ce soit le cas mais peut -on parler de raison ? Pas si sur pour en revenir à ce que j 'ai déjà écrit "il n 'y a pas de raison particulière à la vie " .Cela ne s 'ordonne pas , ne se commande pas .

La seule chose qui pourrait peut être , être acceptable serait que puisse exister tous les univers à la fois sans limite de temps comme ci nous pouvions basculer dans l 'un ou dans l 'autre .Imaginer , anticiper sur ce que nous pourrions croire de demain ne ramène non point à une raison particulière , mais à la vie comme tous les possibles , même les moins probables .

Comme quoi , entre croire dans l 'ébauche ou l 'idée de Dieu et croire sur une idée toute faite , il y ' a un ou des mondes sans que la vie puisse tourner à une science exacte .

D 'ailleurs , je me demande bien à quoi et par rapport à quoi elle serait mesurable , fondamentalement .

Peut être que l 'idée de Dieu fut la science des ânes .

Dieu Nous déclare qu'il est au dessus de nous , et donc Extra terrestre ET Extra Céleste , mais aussi au dessus des autres êtres vivants sur d'autres planètes autres que la Terre , et pas forcément avec le physique que nous avons,vue que Jésus nous le déclare , porter un habit neuf !!

[...]

La seule chose qui pourrait peut être , être acceptable serait que puisse exister tous les univers à la fois sans limite de temps comme ci nous pouvions basculer dans l 'un ou dans l 'autre . Imaginer , anticiper sur ce que nous pourrions croire de demain ne ramène non point à une raison particulière , mais à la vie comme tous les possibles , même les moins probables .

Comme quoi , entre croire dans l 'ébauche ou l 'idée de Dieu et croire sur une idée toute faite , il y ' a un ou des mondes sans que la vie puisse tourner à une science exacte .

D 'ailleurs , je me demande bien à quoi et par rapport à quoi elle serait mesurable , fondamentalement .

Peut être que l 'idée de Dieu fut la science des ânes .

Non pour être honnête il faut reconnaître que des imbéciles peuvent aussi bien être croyants, athées ou scientistes.

Il n'est pas plus intelligent celui qui croit que Zeus lance les éclairs par rapport à celui qui croit béatement le maître d'école qui lui explique le principe de l'arc électrique.

Dans les deux cas nous avons affaire à une croyance induite par une autorité : et il faut reconnaître que c'est souvent ce qui se passe, dans nos églises/mosquées/synagogues comme dans nos écoles.

N'oublions pas que le fondateur de la philosophie occidentale disait en la personne de Socrate, propos qui furent repris par les philosophes sceptiques : Tout ce que je sais c'est que je ne sais rien.

Dieu Nous déclare qu'il est au dessus de nous , et donc Extra terrestre ET Extra Céleste , mais aussi au dessus des autres êtres vivants sur d'autres planètes autres que la Terre , et pas forcément avec le physique que nous avons,vue que Jésus nous le déclare , porter un habit neuf !!

"porter un habit neuf !!"

Pourquoi donc garder l 'habille avec plus ou moins une même lecture .

L 'écriture n 'est t-elle pas d 'éveiller l 'esprit au lieu de le soumettre ?

Philkeun vous perdez un peu votre temps, je ne fais que répondre à Garalacass et dans les faits vous dites "L'argument de la cause première existe presque partout", de fait vous dites comme moi .

La cause première pourrait tout aussi bien être la matière elle même ce n'est pas un problème . Spinoza n'est pas arrivé si loin de cette conclusion avec le panthéisme .

"La cause première"

A propos ou situeriez vous la cause première dans le temps ......si on peut réellement parler de temps .

Non pour être honnête il faut reconnaître que des imbéciles peuvent aussi bien être croyants, athées ou scientistes.

Il n'est pas plus intelligent celui qui croit que Zeus lance les éclairs par rapport à celui qui croit béatement le maître d'école qui lui explique le principe de l'arc électrique.

Dans les deux cas nous avons affaire à une croyance induite par une autorité : et il faut reconnaître que c'est souvent ce qui se passe, dans nos églises/mosquées/synagogues comme dans nos écoles.

N'oublions pas que le fondateur de la philosophie occidentale disait en la personne de Socrate, propos qui furent repris par les philosophes sceptiques : Tout ce que je sais c'est que je ne sais rien.

"Tout ce que je sais c'est que je ne sais rien."

"Rien" on y revient ...

Je sais Dieu et je suis Dieu.

Alors pourquoi le dire ......

Voila exactement, des rats de laboratoire. Je suis Dieu en fait.

D'accord. Achète du temps.

Pour quoi les hâtés ne crois pas en dieu ..?

C'est justemement car ils aimeraient bien qu'on leur démontre le contraire .

Je me demande quand un déclaré athée est en grosse et grave difficulté dans son état d'esprit , il se supprime ou cherche un repère ???

On cherche toujours une solution, une voie de sortie de crise.

La spiritualité ne se résume pas qu'en la croyance en Dieu, on pourrait se contenter de faire référence au Bouddhisme, par exemple.

On cherche toujours une solution, une voie de sortie de crise.

La spiritualité ne se résume pas qu'en la croyance en Dieu, on pourrait se contenter de faire référence au Bouddhisme, par exemple.

me concernant , j'ai pas ce problème là! mais bon qu'ils fassent comme ils veulent , après tout c'est leurs problèmes !rien ne sert à contrainte, ni à forcer d'être comme Dieu et Jésus , voeux que l'on soit , ça ne serait qu apparence hypocrisie et fausseté , et Dieu condamne ça aussi , Dieu et Jésus ne font pas l'aumone !!

Alors pourquoi le dire ......

Il faudrait tout de même être sacrément égoïste pour garder silencieusement et dans le secret une aussi bonne nouvelle pour l'humanité.

Le prosélytisme participe d'une certaine cohérence doctrinale. Et puis pourquoi parler en général à ce compte là? Tout être humain a tendance à vouloir partager et/ou convaincre des convictions qu'il a acquises.

Pourquoi on croit en Dieu ou que l'on y croit pas, ou plus ?

Est ce en se posant des questions de logique ?

Non, "Dieu sensible au coeur , non a la raison" Pascal

Mais ce qui ne veut pas dire que les athés n'ont pas de coeur, ce peut meme etre parce qu'ils en ont trop qu'ils ne croient plus en Dieu.

En se posant des questions de logique ?

Ben si justement , la logique est d 'une raison infaillible , non point à partir d 'une raison particulière mais dans l 'absence même de toute détermination de causalité .

Si un ensemble d 'évènements semblent cohérents entre eux , ils ne le sont que dans un certain nombre de facteurs déterminants à une action ou à une autre .

La raison , c 'est dépasser une raison apparente aux évènements dans laquelle l 'homme se définit sinon la logique serait absurde puisque conséquente à une causalité première .

Si vous n 'avez plus peur de rien , vous aimez , il n 'y a rien qui puisse vous détruire car rien ne peut vous atteindre .

Bonne nuit

Alors pourquoi le dire ......

Pourquoi, pourquoi pas ? Pourquoi le dire, pourquoi le crier, pourquoi l'écrire, ...

Il faudrait tout de même être sacrément égoïste pour garder silencieusement et dans le secret une aussi bonne nouvelle pour l'humanité.

Le prosélytisme participe d'une certaine cohérence doctrinale. Et puis pourquoi parler en général à ce compte là? Tout être humain a tendance à vouloir partager et/ou convaincre des convictions qu'il a acquises.

Ta bosse, c'est tout le temps, ou c'est seulement quand tu es excité ?

"porter un habit neuf !!"

Pourquoi donc garder l 'habille avec plus ou moins une même lecture .

L 'écriture n 'est t-elle pas d 'éveiller l 'esprit au lieu de le soumettre ?

"La cause première"

A propos ou situeriez vous la cause première dans le temps ......si on peut réellement parler de temps .

"Tout ce que je sais c'est que je ne sais rien."

"Rien" on y revient ...

La cause première est éternelle pour moi Lumic . Qu'elle soit matière ou pas .

La cause première est éternelle pour moi Lumic . Qu'elle soit matière ou pas .

Alors si on croit en une cause première éternelle, quelle qu'elle soit, alors un dieu créateur est un épicycle, donc inutile.

On en revient à Spinoza, dieu c'est juste l'univers, point.

On en revient à Spinoza, dieu c'est juste l'univers, point.

Effectivement.

Mais ca ne suffit pas pour des croyants qui veut y voir une intentionnalité, un dessein.

C'est, j'ai l'impression, davantage ce point là qui incombe dans certaines forme de croyance en Dieu, plus que de remonter la chaîne de causalité.

En gros, l'idée sous-jacente, c'est à un moment l'idée de volonté et de sens, même s'il s'agit d'une conscience collective, d'une énergie de type panthéiste.

On a donc quelquepart davantage un besoin de logique humaine, d'une justification.

A propos ou situeriez vous la cause première dans le temps ....

Bonjour que pensez vous de cette explication : le monde a été créé il y a quelques milliers d années mais son âge était de plusieurs millions d années. Il est né vieux quoi.

Je ne me lasse pas de voir l'athée parler de logique alors qu'il n'a pas le début de commencement d'une base logique dans son raisonnement, qu'il n'en cerne ni la portée, ni la limite, bref, qu'il est doté de la logique issue du 19ème siècle croisée à leur raisonnement à géométrie variable...

C'est sûr que doté d'un tel esprit, on arrive à conclure sur n'importe quoi...

Prenez un système contradictoire capable de dire une chose et son contraire que vous trouvez une réponse à n'importe quelle question, je dirai de répondre une sottise à n'importe quelle question...

A un questionnement relativement fin, sa réponse est grossière, il est donc logique que l'argument des ajustements fins passe au travers du peigne de leur logique qui est d'une granularité permettant à peine de discerner le bon du méchant.

Au final, fin de non recevoir si ce n'est que les cosmologistes qui présentent cet argument seraient des gourous. Encore un concept supplémentaire qu'ils n'ont pas compris mais rappelons que la logique athée part du postulat "s'il n'y a pas de réponse, c'est qu'il n'y a pas de problème", l'athée étant un peu le shadock de la raison.

La logique qu'il tente d'utiliser ou qu'ils revendiquent en l'utilisant comme un adolescent, c'est la logique binaire dite du tiers exclu et la logique propositionnelle.

Ils n'en maitrisent pas les mécanismes et n'en connaissent pas les limites qu'elle a elle même démontré quand on l'applique à des systèmes complexes. Et donc ils concluent sur des domaines d'une telle complexité que cela fait longtemps que tout système formel bute sur des indécidables....

Mais le temps ne fait rien à l'affaire, ils concluent...

Concernant la causalité, même imbroglio, ce raisonnement de remonter dans la chaîne de causalité ne souffre d'aucun questionnement avec les implications issues de la mécanique quantique indéterministe, alocale, atemporelle où la causalité prend la forme de potentialités non 'matérialisées'

Etant matérialiste, il rentre à peu près dans le schéma Newtonien et dans le schéma d'Einstein et ma foi, si sa capacité conceptuelle bute un peu sur la relativité du temps ou de l'espace, la permanence de la causalité déterministe reste ce cadre structurant où il se sent bien au chaud.

Dites lui que la MQ est reconnue comme la base de la physique, que la causalité s'est brisée sur ce principe fondamental, qu'on ne sait pas aujourd'hui raccorder le continu causal déterministe de la RG avec le discret probabiliste indéterministe de la MQ qu'il s'en bat les coucougnettes

Sa manière de penser reste bloquée au mieux sur Einstein et bien souvent sur Newton si ce n'est Aristote... passons....

Donc le voila nous faire un dessin sur cette fameuse cause première.

Sa capacité binaire basique lui permet de conceptualiser le néant et la matière. La matière serait issue du Néant. Ah ouais.

Les cosmogonies et les religions d'abraham ne parlent pas de Néant.... elles nous disent qu'existaient des Dieux ou Dieu. Ou ? avec qui ? quand ? Toutes ces notions ne sont pas abordées puisque la transcendance renvoie à d'autres concepts.

Mais jamais ils ne parlent d'une émergence de Dieu du Néant...

Ces cosmogonies racontent l'émergence de l'univers et la génèse de l'homme depuis un point qui n'est jamais le point zéro.

Les religions se fichent de savoir d'où vient "leur dieu", ils le définissent comme le point zéro de notre univers, le seul qu'on peut observer et qui nourrit nos concepts d'espace, de temps, de matière....

L'athée binaire basique voit matière versus néant

D'une part la matière représente 5% de notre univers... d'autre part, je n'ai jamais vu une théorie scientifique quelle qu'elle soit qui fasse émerger l'univers du "néant".

Mais étant basico couillono binaire, l'athée conceptualise deux couillonnades qui lui semblent si réelles et incontournables qu'il voit les religions d'un côté et les sciences de l'autre hors sujet en partant d'un point de départ qui n'est pas le néant.

Dites lui que le temps démarre au big bang dans notre univers qu'il peut vous demander "qu'y a t'il AVANT le big bang"

Rien ne l'arrête le gars...

Le néant, c'est un peu les réflexions de l'athée quelque part. ça OK

La matière a créé la croyance Jacky :smile2:

En tant que matérialiste vous pouvez donc vous y vautrer sans vous dédire

bien le bonjour DDR, oui, nous pouvons mais cela n'est pas "parole d'évangile"... si je te dis que j'ai vu le christ nu comme un ver, monté sur une tique géante et caracolant à l'aise sur la nationale 12, ce délire basé sur une croyance ne sera toujours pas une matérialité par elle-même... je me marre!!! merci. :smile2:

Pas vu passé. Un petit up peut être .

Il faudrait tout de même être sacrément égoïste pour garder silencieusement et dans le secret une aussi bonne nouvelle pour l'humanité.

Le prosélytisme participe d'une certaine cohérence doctrinale. Et puis pourquoi parler en général à ce compte là? Tout être humain a tendance à vouloir partager et/ou convaincre des convictions qu'il a acquises.

bonjour quasimodo, excuse-moi du peu mais j'ai des tas d'amis qui ont des croyances animistes, polythéistes, chamaniques... aucun d'entre eux ne fait de prosélytisme... pourquoi? et je les respecte pour cela. jacky.