Vers une nouvelle crise ?

c'est sympa la Grèce dit donc, vive l’Europe, une petite idée de ce que la France deviendra sans doute bientôt.

Premier exemple sous la main : les Pays-Bas voient leur dette publique diminuer, la croissance est à un niveau acceptable (2% pour 2015 je crois, 2,6% prévu pour 2016, quoique discutable si une nouvelle crise venait à se produire), le chômage ne crève pas le plafond (7%, avec une baisse notable chez les jeunes), balance commerciale positive en 2014 de plusieurs dizaines de milliards d'euros, etc. Et les prévisions de 2016 semblent encore meilleures.

L'Irlande aussi sort nettement de la crise, passant d'un chômage de 15% à 8%. Sans compter une croissance largement au rendez-vous permettant une baisse de l'endettement. Seule ombre au tableau : un secteur bancaire encore malade.

La Pologne aussi se débrouille pas mal. C'est même l'un des rares pays qui a traversé la crise financière sans enregistrer une récession.

On peut aussi citer les pays scandinaves dont l'économie demeure assez solide. Même la Norvège devrait bien s'en sortir en dépit du prix très bas du brut actuellement et parvient à ajuster son budget en dépit de cette baisse.

Preuve que plusieurs pays s'en sortent et que faire dans la sinistrose généralisée, sport typiquement français, demeure idiot. Oui, les perspectives sont pas bonnes et il faudra faire quelque chose pour ça. Mais on ne doit pas prendre notre cas en France pour une généralité et parler de crise constante générale quand en réalité des pays échappent à ça ou progressent en dépit de la violente crise qu'on s'est prise.

Je défends l'idée qu'on doit agir dans notre intérêt. Notre problème, c'est qu'on créé en France des structures qui sont de véritables usines à gaz. Le RSI est un exemple : censé au départ simplifier la vie des indépendants, c'est une catastrophe au final. Idem avec Pôle Emploi. Et on voit bien que la libéralisation n'engendre rien de positif chez nous. Si des pays peuvent parfaitement gérer un système privé, en France il en va autrement. Il suffit de voir l'absurdité de la couverture santé par les mutuelles : toujours moins protectrices, toujours plus chères et qui plus est opaque sur le plan financier (en plus de bénéficier d'aides étatiques). L'article du Parisien est plutôt éloquent à ce sujet.

Je trouve simplement grave de faire autant de désinformation, libérale.

Tous les exemples que vous citez implique des pays dans lesquels le chômage ne baisse que par plus de précarité et de modification de comptage des chômeurs...

Désinformation !

A qui profite ces croissances au pays-bas ou en Irlande, aux 10 % les plus riches, uniquement... Ce pourquoi la contestation est importante.

Désinformation !

Les inégalités ne cessent de croire dans les pays du nord comme la suede. Et leur croissance de baisser...

Désinformation !

Aucun pays n'échappent à quoique ce soit... Et ta sinistrose purement française, tu iras en parler aux espagnols de Podemos, aux anglais qui veulent le Brexit, aux italiens, aux Grecs, mais aussi aux suédois qui étaient dans la rue, violemment en 2013, etc.

Désinformation !

Et ton couplet faussement anti-libéral ne tape, comme par hasard que sur des politiques sociales : RSI, pôle-emploi, mutualisme...

C'est de la pure manip, ou de la niaiserie à l'état brute...

A la question "vers une nouvelle crise ?" voici ma réponse :

Non, vers le dénouement de cette crise. La crise du spéculationnisme, cette situation qui a commencé lorsque la séparation des établissments bancaires de dépot et d'investissement a commencé, lorsque les monnaies devinrent indexées sur le néant, entre 1971 et 1979. Cette situation a provoqué depuis qu'elle existe une succession de "crises" dont aucune ne fut jamais résolue mais la dernière en date, celle de 2008 a vu la disparition de la politique au profit des comportements grégaires les plus bas.

On a imprimé de la fausse monnaie en masse comme jamais encore, on a planqué la merde sous le tapis en espérant que quelqu'un pourrait payer et lorsqu'elle va ressurgir de sous le tapis, on va dévoir réaliser que personne ne payera jamais. Cette crise finale du système spéculationniste qu'on a dissimulé depuis 8 ans va ressurgir et on n'a plus aucune option virtuelle pour payer, ça veut dire qu'on va devoir "se payer sur la bête".

Traduction : prendre toutes les richesses de l'autre par la force des armes.

Je trouve simplement grave de faire autant de désinformation, libérale.

Tous les exemples que vous citez implique des pays dans lesquels le chômage ne baisse que par plus de précarité et de modification de comptage des chômeurs...

Désinformation !

Dans la mesure ou toutes ces données sont basée sur les calculs du BIT, j'en doute.

A qui profite ces croissances au pays-bas ou en Irlande, aux 10 % les plus riches, uniquement... Ce pourquoi la contestation est importante.

Désinformation !

Le taux de pauvreté aux Pays-Bas est de 4 à 5 points plus bas que le nôtre. Arrêtez votre délire.

Les inégalités ne cessent de croire dans les pays du nord comme la suede. Et leur croissance de baisser...

Désinformation !

Là aussi, la Suède n'est pas seule. La Norvège et le Danemark ont un niveau inférieur de pauvreté au nôtre.

Aucun pays n'échappent à quoique ce soit... Et ta sinistrose purement française, tu iras en parler aux espagnols de Podemos, aux anglais qui veulent le Brexit, aux italiens, aux Grecs, mais aussi aux suédois qui étaient dans la rue, violemment en 2013, etc.

Désinformation !

Faut croire que si en l'état, puisque le chômage recul dans les pays cités, ou que la pauvreté se trouve à un niveau relativement faible chez eux. En Suède, la pauvreté n'est pas plus élevée qu'en France.

Et ton couplet faussement anti-libéral ne tape, comme par hasard que sur des politiques sociales : RSI, pôle-emploi, mutualisme...

Mais où est-ce que vous vivez au juste !?

Le RSI est le produit d'une simplification et de la rationalisation budgétaire en créant un interlocuteur unique pour les indépendants sous Chirac. Résultat : c'est une saloperie qui ne fonctionne pas les 3/4 du temps et qui n'arrive pas à assumer sa mission de protection.

Pôle Emploi est le fruit là aussi d'une fusion de 2 services (ANPE et Assedic) dans le but là aussi de "simplifier" la vie chômeur en ayant un interlocuteur unique. Fabriqué dans une logique de simplification administrative et de rationalisation (comme le RSI), sa mission d'assistance pour retrouver un job est inefficace.

Enfin, les mutuelles sont elles aussi très discutables, car proposant des tarifs toujours plus élevés pour une protection réduite. Associée à un recul de la couverture offerte par la Sécurité Sociale, cela revient à payer plus cher pour une assurance santé moins performante. Sur les frais dentaires ou de le lunette, la protection se réduit comme peau de chagrin. Tous les salariés vous le diront et c'est un sérieux problème à prendre en compte.

Toutes ces choses sont le produit d'une logique libérale.

Si c'est être libéral que de critiquer une moins bonne protection sociale ou une moins bonne assistance publique à la recherche d'un emploi, alors j'imagine que c'est être communiste que de défendre le patronat ? Quitte à inverser n'importe comment les choses, faites-le à fond.

insoluble sans dévaluation

Afin d'obtenir par exemple une inflation pour jouer sur elle afin de résorber la dette. L'idée est bonne au départ, mais le problème, c'est que la plupart des contrats obligataires sur des dettes souveraines disposent de clauses permettant de compenser le risque de perte en cas d'inflation supérieure au taux, notamment par une renégociation du taux à un niveau jugé acceptable pour l'investisseur. D'où le risque de voir les taux remonter, conduisant à une augmentation mathématique de la dette...

Dans le meilleur des cas, la dévaluation peut juste au mieux servir à rééquilibrer la balance commercial et accroître les revenus fiscaux, mais cela entamera de toute façon la confiance des investisseurs qui exigeront une réévaluation des taux par anticipation et fera reposer un peu plus encore la charge de la dette sur les personnes à revenus modestes ou moyens.

L'idée est bonne a priori, mais pas sans conséquences !

Lequel, explications dans le détail et claires, merci !

Le faible prix du baril conduit ici à deux problèmes.

Si dans un premier temps, on peut penser que c'est profitable aux consommateurs (ce qui est partiellement vrai) par une baisse du prix à la pompe (même réduite), cela libère du pouvoir d'achat. Seulement, vous l'aviez souligné à juste titre dans un autre topic, les consommateurs sont déjà plus ou moins à leur maximum de consommation sur la grosse majorité des produits vendus et services offerts (on ne va pas acheter des hectolitres de lait pour le plaisir ou avoir 25 téléphones portables). Donc les effets positifs d'une baisse du pétrole sont à relativiser. C'était vrai peut-être à une époque, ça l'est nettement moins aujourd'hui.

L'autre problème concerne l'économie elle-même : le faible prix du pétrole conduit à un risque de défaut de paiement des dettes souveraines de pays producteurs dont les finances publiques reposent grandement sur le pétrole, comme la Russie, le Vénézuela, etc. Ce qui fait craindre un choc financier par un risque de défaut de paiement des pays producteurs.

Par ailleurs, le secteur pétrolier licencie depuis que la baisse est majeure. On estime à 250 000 emplois perdus à cause de cette baisse. Intuitivement, on peut croire que cette baisse pourrait favoriser alors les énergies vertes, mais c'est pas le cas, puisque le pétrole baisse et conduit à une baisse relative du prix à la pompe, ce qui fait que consommer de l'essence, etc. Redevient attractif et plus rentable que des moyens de transports écologiques. On peut étendre ce raisonnement également aux centrales électriques utilisant du fioul, ainsi qu'aux utilisateurs particuliers, etc. Bref, à tout ce qui se sert du pétrole en qualité d'énergie fossile.

LA croissance... Et comment faisait le monde avant les croissances chinoises et américaines

Autres époques, autres circonstances. On ne peut pas comparer la période des 30 Glorieuses à celle d'aujourd'hui par exemple : on n'a plus besoin de "reconstruire" la France après la pire guerre de l'histoire.

Des "doutes" ?????? :smile2:

Mais encore ?

des entreprises numériques alors...

Non non, on appelle bien ça "valeurs technologiques". Le NASDAQ regroupe la plupart des valeurs technologiques. Facebook en fait par exemple partie et est considéré comme tel. A juste titre ou pas, ça... Généralement, les entreprises du web et de l'informatique sont considérés ainsi.

Détails des effets de ces risques ?

Un choc politique n'est pas dénué de conséquence économique. Une sortie du Royaume-Uni créera une inquiétude chez les investisseurs sur l'avenir de l'Union Européenne et notamment de sa monnaie, même si le Royaume-Uni n'est pas sous l'euro.

L'éclatement de Schengen (qui permet une libre circulation des biens, personnes, etc.) aura lui aussi des conséquences : cela signifierait que les Etats reviendraient à des politiques nationales sur un grand nombre de questions : immigration, protectionnisme, etc. Ce qui peut avoir des avantages pour les Etats en question (enfin certains, pas tous) mais qui ne se fera pas sans mal (retour aux devises nationales, mesures protectionnistes affectant l'économie des pays exportateurs, etc.).

Un pays comme l'Allemagne ne sera pas avantagé par exemple, puisque l'un des ces plus gros clients, c'est la France. Si la France décide par exemple d'imposer des droits de douane sur l'automobile pour défendre son marché intérieur et ses propres industries et les emplois associé, cela aura immédiatement des conséquences pour le secteur industriel allemand. Inversement, on peut imaginer le même phénomène, les Allemands augmentant les droits sur les voitures françaises, etc. Pour les mêmes raisons.

Je ne dis pas qu'en soi c'est mal, mais que ce type de situation sera jugée régressive par pas mal d'acteurs économiques et que ça n'aura pas que des effets positifs. Par ailleurs, des droits de douane feront augmenter également les prix de produits importés par exemple.

La crise... Est un état de siège depuis 40 ans. Pas une nouveauté.

Il me semble pas que les années 2000 antérieures à la crise furent si difficiles : le chômage baissait, le taux de pauvreté à 60% du revenu médian se maintenait à un niveau de 13%, phénomène similaire observable à 50%, etc. C'est surtout depuis 2008 qu'on déguste. Et le taux de pauvreté sur le long terme (plusieurs décennies) n'a pas cessé de baissé jusqu'à encore une fois la crise de 2008, étant deux fois plus important en 1970 que dans les années 2000.

Si ça c'est la crise pour vous, alors c'est plutôt étonnant que notre situation se soit améliorée jusqu'à ce que le secteur financier foute la merde.

J'suis pas libéral. En tout cas ceux qui me connaissent le savent et je désapprouve beaucoup de réformes conduites en ce sens depuis plusieurs années. Mais cela ne doit pas signifier qu'on doit ignorer les mécanismes économiques à l'oeuvre et se contenter de critiquer pour le principe le fonctionnement actuel de l'économie.

Faut croire que si en l'état, puisque le chômage recul dans les pays cités, ou que la pauvreté se trouve à un niveau relativement faible chez eux. En Suède, la pauvreté n'est pas plus élevée qu'en France.

Je laisse, pour le détail, les lecteurs aller vérifier par eux-mêmes. Et voir les belles situations des pays européens

Ce point précis est intéressant parce que représentatif de l'économisme dont tu fais preuve :

J'ai insisté sur le fait que la baisse du chômage est un maquillage par précarisation et manipulations des statistiques. Mais tu restes dans la seule lecture du taux de chômage, pour rester dans le rêve économique de la croissance !!! Sainte et méritoire.

Et tu ne comprenais pas pourquoi je me moquais de ta religiosité ? Cette fixation sur le taux de chômage sans prise en compte de ce qu'il y a derrière, est un acte de foi, pur et simple.

Je laisse, pour le détail, les lecteurs aller vérifier par eux-mêmes. Et voir les belles situations des pays européens

Ce point précis est intéressant parce que représentatif de l'économisme dont tu fais preuve :

J'ai insisté sur le fait que la baisse du chômage est un maquillage par précarisation et manipulations des statistiques. Mais tu restes dans la seule lecture du taux de chômage, pour rester dans le rêve économique de la croissance !!! Sainte et méritoire.

Et tu ne comprenais pas pourquoi je me moquais de ta religiosité ? Cette fixation sur le taux de chômage sans prise en compte de ce qu'il y a derrière, est un acte de foi, pur et simple.

Je répète, vu que ça rentre pas : c'est la mesure au sens du BIT ! C'est à dire un taux calculé non pas par les Etats et leurs propres méthodes mais par une norme qui existe depuis 1982 sans jamais changer depuis et définie par le Bureau International du Travail. Je préfère m'appuyer sur cette norme plutôt que les chiffres nationaux ayant non seulement une méthode de calcul propre et donc rendant impossible toute comparaison, mais qui sont en plus plus facilement manipulables.

Exemple : le taux de chômage de référence en France est la catégorie A. Or, le taux défini selon le BIT est supérieur à celui de la seule catégorie A.

Donc avant de dire une grosse connerie, il faut bien lire ce qui est écrit.

Le reste n'est que pure palabre sans consistance et vide d'arguments.

Afin d'obtenir par exemple une inflation pour jouer sur elle afin de résorber la dette. L'idée est bonne au départ, mais le problème, c'est que la plupart des contrats obligataires sur des dettes souveraines disposent de clauses permettant de compenser le risque de perte en cas d'inflation supérieure au taux, notamment par une renégociation du taux à un niveau jugé acceptable pour l'investisseur. D'où le risque de voir les taux remonter, conduisant à une augmentation mathématique de la dette...

Dans le meilleur des cas, la dévaluation peut juste au mieux servir à rééquilibrer la balance commercial et accroître les revenus fiscaux, mais cela entamera de toute façon la confiance des investisseurs qui exigeront une réévaluation des taux par anticipation et fera reposer un peu plus encore la charge de la dette sur les personnes à revenus modestes ou moyens.

L'idée est bonne a priori, mais pas sans conséquences !

Rien n'est sans conséquences... Et mieux vaut une bonne idée que pas d'idée du tout !

Un état libre monétairement, peut imposer, qui plus, est, ses conditions de remboursement. Temporairement il perdra des investisseurs mais gagnera en auto-refinancement. Et il y aura toujours des capitaux en recherche d'investissements. C'est un faux problème. Un épouvantail sans consistance.

Le faible prix du baril conduit ici à deux problèmes.

Si dans un premier temps, on peut penser que c'est profitable aux consommateurs (ce qui est partiellement vrai) par une baisse du prix à la pompe (même réduite), cela libère du pouvoir d'achat. Seulement, vous l'aviez souligné à juste titre dans un autre topic, les consommateurs sont déjà plus ou moins à leur maximum de consommation sur la grosse majorité des produits vendus et services offerts (on ne va pas acheter des hectolitres de lait pour le plaisir ou avoir 25 téléphones portables). Donc les effets positifs d'une baisse du pétrole sont à relativiser. C'était vrai peut-être à une époque, ça l'est nettement moins aujourd'hui.

L'autre problème concerne l'économie elle-même : le faible prix du pétrole conduit à un risque de défaut de paiement des dettes souveraines de pays producteurs dont les finances publiques reposent grandement sur le pétrole, comme la Russie, le Vénézuela, etc. Ce qui fait craindre un choc financier par un risque de défaut de paiement des pays producteurs.

Par ailleurs, le secteur pétrolier licencie depuis que la baisse est majeure. On estime à 250 000 emplois perdus à cause de cette baisse. Intuitivement, on peut croire que cette baisse pourrait favoriser alors les énergies vertes, mais c'est pas le cas, puisque le pétrole baisse et conduit à une baisse relative du prix à la pompe, ce qui fait que consommer de l'essence, etc. Redevient attractif et plus rentable que des moyens de transports écologiques. On peut étendre ce raisonnement également aux centrales électriques utilisant du fioul, ainsi qu'aux utilisateurs particuliers, etc. Bref, à tout ce qui se sert du pétrole en qualité d'énergie fossile.

Le consommateur peut se reporter sur de l'épargne donc de l'investissement, ce qui n'est pas plus mal.

Les dettes des pays producteurs ne risquent rien puisque garantie par leurs réserves...

LA consommation mondiale augmentant, les prix restent suffisamment élevés pour ne pas défavoriser des innovations qui sont aussi des choix sociétaux et économiques de transition.

Autres époques, autres circonstances. On ne peut pas comparer la période des 30 Glorieuses à celle d'aujourd'hui par exemple : on n'a plus besoin de "reconstruire" la France après la pire guerre de l'histoire.

Et justement, il n'y a plus de marge de manœuvre de croissance... C'est une illusion de croire que la croissance était autre chose q'un effet conjoncturel de l'Histoire.

C'était toute l'attente de ma question !

Regarde les taux de croissance des deux derniers millénaires...

Non non, on appelle bien ça "valeurs technologiques". Le NASDAQ regroupe la plupart des valeurs technologiques. Facebook en fait par exemple partie et est considéré comme tel. A juste titre ou pas, ça... Généralement, les entreprises du web et de l'informatique sont considérés ainsi.

Il faut savoir utiliser des dénominations plus pertinentes que celle du "marché" saint et béni, lorsqu'elles sont confusionnelles.

Je distingue pour ma part les entreprises technologiques, qui font par exemple de l'éolien ou du solaire, et les entreprises numériques, qui font surtout du vent !

Un choc politique n'est pas dénué de conséquence économique. Une sortie du Royaume-Uni créera une inquiétude chez les investisseurs sur l'avenir de l'Union Européenne et notamment de sa monnaie, même si le Royaume-Uni n'est pas sous l'euro.

L'éclatement de Schengen (qui permet une libre circulation des biens, personnes, etc.) aura lui aussi des conséquences : cela signifierait que les Etats reviendraient à des politiques nationales sur un grand nombre de questions : immigration, protectionnisme, etc. Ce qui peut avoir des avantages pour les Etats en question (enfin certains, pas tous) mais qui ne se fera pas sans mal (retour aux devises nationales, mesures protectionnistes affectant l'économie des pays exportateurs, etc.).

Un pays comme l'Allemagne ne sera pas avantagé par exemple, puisque l'un des ces plus gros clients, c'est la France. Si la France décide par exemple d'imposer des droits de douane sur l'automobile pour défendre son marché intérieur et ses propres industries et les emplois associé, cela aura immédiatement des conséquences pour le secteur industriel allemand. Inversement, on peut imaginer le même phénomène, les Allemands augmentant les droits sur les voitures françaises, etc. Pour les mêmes raisons.

Je ne dis pas qu'en soi c'est mal, mais que ce type de situation sera jugée régressive par pas mal d'acteurs économiques et que ça n'aura pas que des effets positifs. Par ailleurs, des droits de douane feront augmenter également les prix de produits importés par exemple.

Toujours cette peur des investisseurs, déifiés, un épouvantail qui ne repose sur rien de concret

!

Suite plus tard ! :)

Il me semble pas que les années 2000 antérieures à la crise furent si difficiles : le chômage baissait, le taux de pauvreté à 60% du revenu médian se maintenait à un niveau de 13%, phénomène similaire observable à 50%, etc. C'est surtout depuis 2008 qu'on déguste. Et le taux de pauvreté sur le long terme (plusieurs décennies) n'a pas cessé de baissé jusqu'à encore une fois la crise de 2008, étant deux fois plus important en 1970 que dans les années 2000.

Si ça c'est la crise pour vous, alors c'est plutôt étonnant que notre situation se soit améliorée jusqu'à ce que le secteur financier foute la merde.

J'suis pas libéral. En tout cas ceux qui me connaissent le savent et je désapprouve beaucoup de réformes conduites en ce sens depuis plusieurs années. Mais cela ne doit pas signifier qu'on doit ignorer les mécanismes économiques à l'oeuvre et se contenter de critiquer pour le principe le fonctionnement actuel de l'économie.

Rien n'est sans conséquences... Et mieux vaut une bonne idée que pas d'idée du tout !

Un état libre monétairement, peut imposer, qui plus, est, ses conditions de remboursement. Temporairement il perdra des investisseurs mais gagnera en auto-refinancement. Et il y aura toujours des capitaux en recherche d'investissements. C'est un faux problème. Un épouvantail sans consistance.

Faux : un Etat ne peut pas imposer librement ses conditions de remboursement. Il est lié par un contrat aux détenteurs de la dette, c'est donc la Justice qui dira qui a tort ou raison au final. Et non, il ne regagnera pas en "auto-refinancement", puisque sa dette aura augmentée (pas autant que certains le prétende, mais elle augmentera par une hausse du taux d'intérêt).

Le consommateur peut se reporter sur de l'épargne donc de l'investissement, ce qui n'est pas plus mal.

Les dettes des pays producteurs ne risquent rien puisque garantie par leurs réserves...

LA consommation mondiale augmentant, les prix restent suffisamment élevés pour ne pas défavoriser des innovations qui sont aussi des choix sociétaux et économiques de transition.

Faux : les réserves diminuent vites actuellement. C'est une solution en cas de coup dur, mais pas pour résister dans le temps. Or, la chute des cours s'opère depuis 2014. Si on en parle autant en ce moment, c'est bien parce que le prix ne remonte pas et que les réserves baissent.

Là pour le coup, vous tenez un discours libéral typique des analystes qui pensent que ça va se tasser. C'est qui qui fait dans la religiosité tout à coup ? On observe déjà les effets sur les économies des pays producteurs. Faut vivre dans un patelin de très hautement montagne pour pas le voir.

Par ailleurs le report sur l'épargne n'aura que très peu de conséquence sur l'investissement et l'attrait pour l'épargne est faible si le taux d'intérêt de ce dernier est trop faible comme c'est le cas actuellement, avec des taux négatif. Et avant qu'on pose la question : oui c'est possible.

Et justement, il n'y a plus de marge de manœuvre de croissance... C'est une illusion de croire que la croissance était autre chose q'un effet conjoncturel de l'Histoire.

C'était toute l'attente de ma question !

Regarde les taux de croissance des deux derniers millénaires...

Millénaires ? Vous voulez comparer l'époque romaine à la nôtre ? Il vous manque une case ou quoi ?

Il faut savoir utiliser des dénominations plus pertinentes que celle du "marché" saint et béni, lorsqu'elles sont confusionnelles.

Je distingue pour ma part les entreprises technologiques, qui font par exemple de l'éolien ou du solaire, et les entreprises numériques, qui font surtout du vent !

Désolé, je préfère les dénominations actuelles plutôt que celles propres à chacun. Pour se comprendre, c'est mieux d'employer le même langage que de s'inventer ses propres termes.

Toujours cette peur des investisseurs, déifiés, un épouvantail qui ne repose sur rien de concret

!

Suite plus tard ! :)

Dans la mesure où ils sont quelque peu un élément à prendre en compte dans toute économie, ne pas le faire serait stupide.

Je répète, vu que ça rentre pas : c'est la mesure au sens du BIT ! C'est à dire un taux calculé non pas par les Etats et leurs propres méthodes mais par une norme qui existe depuis 1982 sans jamais changer depuis et définie par le Bureau International du Travail. Je préfère m'appuyer sur cette norme plutôt que les chiffres nationaux ayant non seulement une méthode de calcul propre et donc rendant impossible toute comparaison, mais qui sont en plus plus facilement manipulables.

Exemple : le taux de chômage de référence en France est la catégorie A. Or, le taux défini selon le BIT est supérieur à celui de la seule catégorie A.

Donc avant de dire une grosse connerie, il faut bien lire ce qui est écrit.

Le reste n'est que pure palabre sans consistance et vide d'arguments.

Les mesures du BIT ont été modifiée plusieurs fois depuis 1982... Vous fantasmez !

Et vous n'avez d'ailleurs donné aucun chiffre, vous contentant d'indiquer des tendances baissières.

Celle-ci beaucoup plus faibles donc que ce que vous voulez croire, repose sur des réalités que là aussi vous mettez sous le tapis et refusez de discuter !

Des réalités de précarité, de travail pauvre, de temps fragmentés.

Faux : un Etat ne peut pas imposer librement ses conditions de remboursement. Il est lié par un contrat aux détenteurs de la dette, c'est donc la Justice qui dira qui a tort ou raison au final. Et non, il ne regagnera pas en "auto-refinancement", puisque sa dette aura augmentée (pas autant que certains le prétende, mais elle augmentera par une hausse du taux d'intérêt).

Le principe d'un état, même de droit, est de fabriquer la loi...

Les négociations qui s'imposent et annulent des contrats sont légions, et heureusement d'ailleurs... Et je ne parle même pas de nationalisation par la force !

C'est bien de faire de l'économie doctrinale, idéologique, mais connaître la réalité du pouvoir, c'est assez utile aussi.

Une dette peut se supprimer d'un coup de plume.

Je sais que les libéraux n'aiment pas ça... Ils aiment penser qu'ils peuvent contraindre un état, le mettre à leur botte par contrat. Mais c'est une fiction qui ne retient que ceux qui y croit.

Faux : les réserves diminuent vites actuellement. C'est une solution en cas de coup dur, mais pas pour résister dans le temps. Or, la chute des cours s'opère depuis 2014. Si on en parle autant en ce moment, c'est bien parce que le prix ne remonte pas et que les réserves baissent.

Là pour le coup, vous tenez un discours libéral typique des analystes qui pensent que ça va se tasser. C'est qui qui fait dans la religiosité tout à coup ? On observe déjà les effets sur les économies des pays producteurs. Faut vivre dans un patelin de très hautement montagne pour pas le voir.

Par ailleurs le report sur l'épargne n'aura que très peu de conséquence sur l'investissement et l'attrait pour l'épargne est faible si le taux d'intérêt de ce dernier est trop faible comme c'est le cas actuellement, avec des taux négatif. Et avant qu'on pose la question : oui c'est possible.

Que les pays producteurs s'affaissent et que des dettes communes s'annulent et alors ? Vous croyez que l'économie des pays occidentaux ne reposent que sur les échéances de remboursement des pays producteurs de pétrole ?????

Vous allez où là ? Ou observez-vous des effets sur NOS économies ? Et précisément LESQUELS ??? donnez-moi des exemples chiffrés précis, très précis !

L'argent est aussi soumis à l'offre et à la demande. Si l'épargne des ménages et intéressant parce que des financements étrangers diminuent, alors les taux monteront...

Qui voulez-vous tromper en masquant cette évidence ?

Et donnez-nous des exemples d'applications de taux négatifs... qu'on s'amuse un peu !

Millénaires ? Vous voulez comparer l'époque romaine à la nôtre ? Il vous manque une case ou quoi ?

Tiens donc, vous avez raté les cours d'histoire économique ? C'est bien dommage. Vous vous privez des analyses anthropologiques de l'économie et de la déconstruction qui s'opère actuellement de l'ethnocentrisme qui a déifié la croissance.

Si vous n'aimez pas la comparaison, c'est pour une bonne raison, la croissance perpétuelle est une vision sectaire de l'économie, datée. Elle ne fonctionne qu'avec une société en circuit fermé, ayant affichée une fin de l'Histoire qui est un fantasme pur et simple, une chimère destinée à faire écran à la continuité d'intérêts qui produisent des accélérations contingentes...

Mais je crois que vous n'êtes visiblement pas en mesure d'assimiler ces phénomènes. Vous restez coincé dans une logique de cycle de Kondratiev ou néo-Schumpeterien, obsolètes parce qu'idéologiques, encore pris dans le positivisme scientiste du progrès perpétuel. Je connais bien cela chez les économistes libéraux (même s'ils essaient de se donner des airs à la mode de "libéraux critiques", ou de "non libéraux modéré", que tout leur discours contredit dans leurs référents d'analyse ultra classique).

Exemple :

Désolé, je préfère les dénominations actuelles plutôt que celles propres à chacun. Pour se comprendre, c'est mieux d'employer le même langage que de s'inventer ses propres termes.

Un scientifique passe son temps à redéfinir les termes, à clarifier les emplois et à expliquer en quoi, justement, il faut distinguer tel ou tel objet...

Il n'y a que les étudiants ou de petits cadres bancaires pour se limiter ainsi.

Dans la mesure où ils sont quelque peu un élément à prendre en compte dans toute économie, ne pas le faire serait stupide.

Ne pas le faire ? Ne pas avoir peur ? :smile2:

Ils ne sont que des agents économiques comme les autres dans le monde réel. Il n'y a que pour des libéraux pour croire qu'ils sont d'essence divine et qu'ils faut se présenter à eux avec stupeur et tremblement !

Les mesures du BIT ont été modifiée plusieurs fois depuis 1982... Vous fantasmez !

Non. Les critères du BIT n'ont pas évolué dans la définition du chômage depuis 1982 en s'appuyant sur la même définition du chômage depuis cette date. Pour une raison très simple d'ordre méthodologique : modifier sans arrêt les critères rendrait impossible une analyse évolutive et comparative du chômage au niveau mondial.

Arrêtez de fumer la moquette.

Et vous n'avez d'ailleurs donné aucun chiffre, vous contentant d'indiquer des tendances baissières.

Celle-ci beaucoup plus faibles donc que ce que vous voulez croire, repose sur des réalités que là aussi vous mettez sous le tapis et refusez de discuter !

Des réalités de précarité, de travail pauvre, de temps fragmentés.

Pas de problème !

Suède : 7,8%

Irlande : 9,5%

Danemark : 6,2%

Norvège : 4,3%

Pays-Bas : 6,8%

France : 10,8%

Le principe d'un état, même de droit, est de fabriquer la loi...

Les négociations qui s'imposent et annulent des contrats sont légions, et heureusement d'ailleurs... Et je ne parle même pas de nationalisation par la force !

C'est bien de faire de l'économie doctrinale, idéologique, mais connaître la réalité du pouvoir, c'est assez utile aussi.

Une dette peut se supprimer d'un coup de plume.

Je sais que les libéraux n'aiment pas ça... Ils aiment penser qu'ils peuvent contraindre un état, le mettre à leur botte par contrat. Mais c'est une fiction qui ne retient que ceux qui y croit.

D'un coup de plume ? Vous vous prenez pour Mélenchon ? On ne peut pas annuler une dette d'un coup de plume.

Si on annule une dette d'un "coup de plume" comme vous dites, c'est non seulement contraire à l'Etat de droit, dans lequel la justice à son mot à dire (au cas où vous l'auriez oublié) et on créerait un choc bancaire et financier d'ampleur. Les détenteurs de dettes sont aussi bien des particuliers que des banques, d'autres Etats, etc. Si on fait ça, c'est l'ensemble des économies qui vont soudainement se fragilisées, surtout si on généralise le procédé à plusieurs pays en même temps.

Par ailleurs, si vous saviez vraiment comment fonctionne le droit, vous sauriez que l'Etat ne jouit pas plus de liberté qu'un particulier face au droit et peut tout aussi bien se retrouver devant un tribunal qu'un particulier. Tout un ensemble de principe prévaut : la hiérarchie du droit, l'isonomie, la séparation des pouvoirs... Et surtout la non-rétroactivité du droit ! Un principe de base du droit fait qu'on ne peut pas changer la nature, l'équilibre et conventions légalement conclues dans un contrat suite à un changement de loi.

Vous êtes un ou une grande malade ! Vous proposez des trucs aussi dingues économiquement que contraire aux principes fondamentaux du droit.

Que les pays producteurs s'affaissent et que des dettes communes s'annulent et alors ? Vous croyez que l'économie des pays occidentaux ne reposent que sur les échéances de remboursement des pays producteurs de pétrole ?????

Vous allez où là ? Ou observez-vous des effets sur NOS économies ? Et précisément LESQUELS ??? donnez-moi des exemples chiffrés précis, très précis !

L'argent est aussi soumis à l'offre et à la demande. Si l'épargne des ménages et intéressant parce que des financements étrangers diminuent, alors les taux monteront...

Qui voulez-vous tromper en masquant cette évidence ?

Et si les taux remontent trop, l'investissement plonge et l'économie s'arrête tout autant. Et les taux remonteront à une vitesse vertigineuse et à un niveau très élevé en cas d'annulation de dette. Vous avez fait vos études d'économie où au juste ? A l'Institut Rectum ?

Et pour les économies européennes, j'l'ai déjà dit : ce sont les secteurs pétroliers qui sont touchés.

http://abonnes.lemonde.fr/emploi/article/2015/04/17/baisse-des-prix-du-petrole-11-000-emplois-en-moins-chez-schlumberger_4617694_1698637.html

http://lemonde.fr/economie/article/2015/12/29/l-ere-du-petrole-pas-cher-ne-fait-que-commencer_4838929_3234.html

Ça n'a pas que de bons côtés un prix du pétrole trop faible.

Et donnez-nous des exemples d'applications de taux négatifs... qu'on s'amuse un peu !

http://www.boursorama.com/actualites/taux-negatifs-de-la-bce-consequences-sur-l-euro-81d7a9a17d07499b346202a7bf385b42

Cadeau. Un taux directeur négatif proposé par la BCE depuis fin 2015. Rien que ça.

Tiens donc, vous avez raté les cours d'histoire économique ? C'est bien dommage. Vous vous privez des analyses anthropologiques de l'économie et de la déconstruction qui s'opère actuellement de l'ethnocentrisme qui a déifié la croissance.

Si vous n'aimez pas la comparaison, c'est pour une bonne raison, la croissance perpétuelle est une vision sectaire de l'économie, datée. Elle ne fonctionne qu'avec une société en circuit fermé, ayant affichée une fin de l'Histoire qui est un fantasme pur et simple, une chimère destinée à faire écran à la continuité d'intérêts qui produisent des accélérations contingentes...

Mais je crois que vous n'êtes visiblement pas en mesure d'assimiler ces phénomènes. Vous restez coincé dans une logique de cycle de Kondratiev ou néo-Schumpeterien, obsolètes parce qu'idéologiques, encore pris dans le positivisme scientiste du progrès perpétuel. Je connais bien cela chez les économistes libéraux (même s'ils essaient de se donner des airs à la mode de "libéraux critiques", ou de "non libéraux modéré", que tout leur discours contredit dans leurs référents d'analyse ultra classique).

C'est vous qui parlez de l'idée de croissance perpétuelle et je n'ai jamais discuté de ce point, dans la mesure où ce n'était pas mon propos. C'est vous qui vous emballez sur ce point. Et on se demande bien pourquoi vous vous excitez sur ça.

Un scientifique passe son temps à redéfinir les termes, à clarifier les emplois et à expliquer en quoi, justement, il faut distinguer tel ou tel objet...

Il n'y a que les étudiants ou de petits cadres bancaires pour se limiter ainsi.

Sauf que pour se comprendre, on utilise un langage commun. Pas chacun ses propres définitions collant avec sa vision du monde, son idéologie, etc. Je ne vais pas accepter un changement de nom d'un ou d'une parfaite inconnue et

Ne pas le faire ? Ne pas avoir peur ? :smile2:

Ils ne sont que des agents économiques comme les autres dans le monde réel. Il n'y a que pour des libéraux pour croire qu'ils sont d'essence divine et qu'ils faut se présenter à eux avec stupeur et tremblement !

Dans la mesure ou l'investissement constitue une base importante dans les sciences économiques, sous-estimer son importance est également absurde.

Continuez de croire que je suis un libéral si ça vous chante. Mais le constat est évident : vous êtes juste là pour cracher votre poison et vos idées démentielles et quiconque n'y adhère pas est un "sale libéral". Une façon d'empoisonner le débat au lieu de discuter calmement sur le fonctionnement de l'économie. Je ne discute plus avec un pareil fou furieux qui au lieu de faire dans le développement et l'analyse de fond se préoccupe surtout de cracher à la gueule de ceux qui désapprouvent ou émettent une critique.

Non. Les critères du BIT n'ont pas évolué dans la définition du chômage depuis 1982 en s'appuyant sur la même définition du chômage depuis cette date. Pour une raison très simple d'ordre méthodologique : modifier sans arrêt les critères rendrait impossible une analyse évolutive et comparative du chômage au niveau mondial.

Arrêtez de fumer la moquette.

Je vous retourne le compliment. Vérifiez, les critères n'ont pas été changé en permanence, mais plusieurs fois !

Pas de problème !

Suède : 7,8%

Irlande : 9,5%

Danemark : 6,2%

Norvège : 4,3%

Pays-Bas : 6,8%

France : 10,8%

Je ne vois toujours pas les explications qui vont avec sur la précarité, le travail pauvre etc.

D'un coup de plume ? Vous vous prenez pour Mélenchon ? On ne peut pas annuler une dette d'un coup de plume.

Si on annule une dette d'un "coup de plume" comme vous dites, c'est non seulement contraire à l'Etat de droit, dans lequel la justice à son mot à dire (au cas où vous l'auriez oublié) et on créerait un choc bancaire et financier d'ampleur. Les détenteurs de dettes sont aussi bien des particuliers que des banques, d'autres Etats, etc. Si on fait ça, c'est l'ensemble des économies qui vont soudainement se fragilisées, surtout si on généralise le procédé à plusieurs pays en même temps.

Par ailleurs, si vous saviez vraiment comment fonctionne le droit, vous sauriez que l'Etat ne jouit pas plus de liberté qu'un particulier face au droit et peut tout aussi bien se retrouver devant un tribunal qu'un particulier. Tout un ensemble de principe prévaut : la hiérarchie du droit, l'isonomie, la séparation des pouvoirs... Et surtout la non-rétroactivité du droit ! Un principe de base du droit fait qu'on ne peut pas changer la nature, l'équilibre et conventions légalement conclues dans un contrat suite à un changement de loi.

Vous êtes un ou une grande malade ! Vous proposez des trucs aussi dingues économiquement que contraire aux principes fondamentaux du droit.

Vous ne pouvez indiquer à la fois une crise majeure (donc une possibilité de le faire) et le principe de non rétroactivité (donc, selon vous, une impossibilité)...

Je vous attendais un peu au tournant, vous auriez dû vous en douter...

Vous méconnaissez réellement la lex monetae... allez, je vous laisse une dernière chance !

Travaillez un peu :)

Et si les taux remontent trop, l'investissement plonge et l'économie s'arrête tout autant. Et les taux remonteront à une vitesse vertigineuse et à un niveau très élevé en cas d'annulation de dette. Vous avez fait vos études d'économie où au juste ? A l'Institut Rectum ?

Et pour les économies européennes, j'l'ai déjà dit : ce sont les secteurs pétroliers qui sont touchés.

http://abonnes.lemonde.fr/emploi/article/2015/04/17/baisse-des-prix-du-petrole-11-000-emplois-en-moins-chez-schlumberger_4617694_1698637.html

http://lemonde.fr/economie/article/2015/12/29/l-ere-du-petrole-pas-cher-ne-fait-que-commencer_4838929_3234.html

Ça n'a pas que de bons côtés un prix du pétrole trop faible.

On devient vulgaire... Ah ça quand on se coince les doigts tout seul...

Pourquoi les taux remonteraient-ils trop haut ? D'où vient ce trop haut fantasmé ? Et l'investissement plongerait pour quelle raison ? Essayez de vous expliquer calmement. Ça va aller ! On va y arriver !

http://www.boursorama.com/actualites/taux-negatifs-de-la-bce-consequences-sur-l-euro-81d7a9a17d07499b346202a7bf385b42

Cadeau. Un taux directeur négatif proposé par la BCE depuis fin 2015. Rien que ça.

Un taux directeur, qui ne résulte en aucune façon du marché mais d'une décision de discipline bancaire, entre banques... Rien à voir avec un taux direct sur l'épargne des ménages, inapplicable.

Ah pour un cadeau !

C'est vous qui parlez de l'idée de croissance perpétuelle et je n'ai jamais discuté de ce point, dans la mesure où ce n'était pas mon propos. C'est vous qui vous emballez sur ce point. Et on se demande bien pourquoi vous vous excitez sur ça.

Ah ? Bon ! alors quelle est votre perception des potentiels et nécessité de croissance économique, sur quel terme ? pour quel espace ?

Sauf que pour se comprendre, on utilise un langage commun. Pas chacun ses propres définitions collant avec sa vision du monde, son idéologie, etc. Je ne vais pas accepter un changement de nom d'un ou d'une parfaite inconnue et Dans la mesure ou l'investissement constitue une base importante dans les sciences économiques, sous-estimer son importance est également absurde.

Ce que vous surestimez, comme beaucoup, c'est le poids de certains acteurs contre d'autres : les gros détenteurs de capitaux. D'une parce qu'ils sont nombreux et plus en concurrence que vous ne le croyez, de deux parce qu'ils vivent des bulles spéculatives qui ne créé de la richesse qu'illusoirement durant un temps, de plus en plus courts, avant l'explosion de celles-ci.

L'économie est une science humaine, pas mathématique ! Pour mémoire

Continuez de croire que je suis un libéral si ça vous chante. Mais le constat est évident : vous êtes juste là pour cracher votre poison et vos idées démentielles et quiconque n'y adhère pas est un "sale libéral". Une façon d'empoisonner le débat au lieu de discuter calmement sur le fonctionnement de l'économie. Je ne discute plus avec un pareil fou furieux qui au lieu de faire dans le développement et l'analyse de fond se préoccupe surtout de cracher à la gueule de ceux qui désapprouvent ou émettent une critique.

Montrez-moi le contraire, sortez des cadres purement théoriques classiques. Vous ne cessez de diffuser l'idée que rien n'est possible... TINA !

Je vous retourne le compliment. Vérifiez, les critères n'ont pas été changé en permanence, mais plusieurs fois !

VOUS l'affirmez qu'il y a eu changement. C'est à vous d'apporter la preuve des changements en question.

Je ne vois toujours pas les explications qui vont avec sur la précarité, le travail pauvre etc.

Attendez, vous exigez de moi l'explication confirmant votre propos ? C't'une blague ?

Vous ne pouvez indiquer à la fois une crise majeure (donc une possibilité de le faire) et le principe de non rétroactivité (donc, selon vous, une impossibilité)...

Je vous attendais un peu au tournant, vous auriez dû vous en douter...

Vous méconnaissez réellement la lex monetae... allez, je vous laisse une dernière chance !

Travaillez un peu :)

La Lex Monetae concerne l'usage de la devise dans les émissions obligataires des Etats... Aucun rapport.

Revisez vous-même vos connaissances. Changer la devise et annuler purement et simplement une dette, ce sont deux choses différentes ! Le contrat, sous l'empire du droit français, dépend donc des principes de non-rétroactivité faisant qu'on ne peut pas changer les conditions comme ça. Il faut obligatoirement passer par une négociation avec les créanciers concernant le taux ou même dans l'éventualité d'une annulation. Cela ne se fait pas d'un "trait de plume" et sans conséquence pour les détenteurs de la dette ! Toutes les annulations se sont faites par des négociations avec les créanciers.

On devient vulgaire... Ah ça quand on se coince les doigts tout seul...

Pourquoi les taux remonteraient-ils trop haut ? D'où vient ce trop haut fantasmé ? Et l'investissement plongerait pour quelle raison ? Essayez de vous expliquer calmement. Ça va aller ! On va y arriver !

Vous plaisantez ? Un taux très élevé freine l'investissement, car cela pèserait dans le coût de ce dernier et donc sa rentabilité.

Un taux directeur, qui ne résulte en aucune façon du marché mais d'une décision de discipline bancaire, entre banques... Rien à voir avec un taux direct sur l'épargne des ménages, inapplicable.

Ah pour un cadeau !

Ah bon ? Il n'y a aucun rapport entre le taux de rémunération des dépôts défini par une banque centrale et le taux applicable ? C'est nouveau ça.

Ce que vous surestimez, comme beaucoup, c'est le poids de certains acteurs contre d'autres : les gros détenteurs de capitaux. D'une parce qu'ils sont nombreux et plus en concurrence que vous ne le croyez, de deux parce qu'ils vivent des bulles spéculatives qui ne créé de la richesse qu'illusoirement durant un temps, de plus en plus courts, avant l'explosion de celles-ci.

L'économie est une science humaine, pas mathématique ! Pour mémoire

Toutes les sciences humaines s'appuie en partie sur les mathématiques... On va pas ignorer un outil sous prétexte qu'il appartient aux sciences dures alors qu'il a une utilité évidente dans d'autres disciplines !

Montrez-moi le contraire, sortez des cadres purement théoriques classiques. Vous ne cessez de diffuser l'idée que rien n'est possible... TINA !

J'ai pas à vous prouver que j'suis libéral ou pas.

Et je ne dis pas que rien n'est possible. J'affirme que vos suggestions ne sont pas dénuées de conséquences négatives et implique une violation de certains principes.

La Lex Monetae concerne l'usage de la devise dans les émissions obligataires des Etats... Aucun rapport.

Revisez vous-même vos connaissances. Changer la devise et annuler purement et simplement une dette, ce sont deux choses différentes ! Le contrat, sous l'empire du droit français, dépend donc des principes de non-rétroactivité faisant qu'on ne peut pas changer les conditions comme ça. Il faut obligatoirement passer par une négociation avec les créanciers concernant le taux ou même dans l'éventualité d'une annulation. Cela ne se fait pas d'un "trait de plume" et sans conséquence pour les détenteurs de la dette ! Toutes les annulations se sont faites par des négociations avec les créanciers.

Et je ne dis pas que rien n'est possible. J'affirme que vos suggestions ne sont pas dénuées de conséquences négatives et implique une violation de certains principes.

Ce dialogue étant de sourd, je vais m'arrêter sur ce point, utile et éclairant pour les lecteurs qui voudront lire ce lien rapide...

Lex monetae

Et pour le reste, les lecteurs iront aussi se renseigner pour voir qu'il en est de même.

Cependant, il faut que la sortie de l’union monétaire soit légale et négociée.

c'est toujours marrant de demander de sortir de l'UE légalement alors qu'il a été imposé illégalement.

il est toujours rigolo de savoir que ceux qui demande de respecter la loi ne sont pas fichu de la respecter aux même.

c'est toujours marrant de demander de sortir de l'UE légalement alors qu'il a été imposé illégalement.

il est toujours rigolo de savoir que ceux qui demande de respecter la loi ne sont pas fichu de la respecter aux même.

Oui ;

Mais l'article 50 du traité le permet donc pas de soucis sur ce point.

Et de fait aucun soucis à une sortie de l'Europe et de l'Euro...

Et le reste des "objections" est à l'avenant ! donc

Ce dialogue étant de sourd, je vais m'arrêter sur ce point, utile et éclairant pour les lecteurs qui voudront lire ce lien rapide...

Lex monetae

Et pour le reste, les lecteurs iront aussi se renseigner pour voir qu'il en est de même.

L'article confirme exactement ce que j'écris : la Lex Monetae concerne de la devise utilisée en cas de sortie de l'union monétaire. Pas de l'annulation ou non de la dette qui relève d'un autre problème. On ne peut pas annuler une dette unilatéralement par une simple nouvelle loi votée, sinon, on est en situation de défaut de paiement, ce qui signifie que la dette n'a pas disparu pour les créanciers, qui sont aussi bien des particuliers que des banques, des Etats, etc.

Aucune dette ne s'annule d'un trait de plume. Il y a toujours un accord avec les créanciers, toujours.

Merci donc de prouver que vous n'y connaissez rien. Donc arrêtez de dire de la merde.

faut faire un audit de la dette pour savoir de quoi elle est faite, on nous dit 98%, tu peux déjà en déduire 50% qui doit être complètement illégitime.

À la limite se ne devrait pas nous rester grand-chose à payer, si on enlève tout ce qu'on ne devrait pas payer. et on devrait largement pouvoir s'en sortir.

légitimer la dette dans son intégralité s'est légitimé des bandits et des escrocs.

L'article confirme exactement ce que j'écris : la Lex Monetae concerne de la devise utilisée en cas de sortie de l'union monétaire. Pas de l'annulation ou non de la dette qui relève d'un autre problème. On ne peut pas annuler une dette unilatéralement par une simple nouvelle loi votée, sinon, on est en situation de défaut de paiement, ce qui signifie que la dette n'a pas disparu pour les créanciers, qui sont aussi bien des particuliers que des banques, des Etats, etc.

Aucune dette ne s'annule d'un trait de plume. Il y a toujours un accord avec les créanciers, toujours.

Merci donc de prouver que vous n'y connaissez rien. Donc arrêtez de dire de la merde.

Sauf que je n'ai pas parlé ici d'annulation. Tu es le seul a en parler, pour ne rien avoir à dire d'autres...

Pauvre petit bonhomme va !

Par contre, tu as soutenu, comme le petit libéral que tu es, qu'il y aurait une augmentation de la dette, ce qui est faux...

Et ça tu as du mal à le gérer !

Tant pis pour toi.

faut faire un audit de la dette pour savoir de quoi elle est faite, on nous dit 98%, tu peux déjà en déduire 50% qui doit être complètement illégitime.

À la limite se ne devrait pas nous rester grand-chose à payer, si on enlève tout ce qu'on ne devrait pas payer. et on devrait largement pouvoir s'en sortir.

légitimer la dette dans son intégralité s'est légitimé des bandits et des escrocs.

Et ils ont pour collabo-rateurs des "objecteurs" de conscience civique.