Mère Teresa, le côté obscur de la future sainte

Force est de constater que, aussi sincère fut elle dans cette déclaration, elle s'est fourvoyée. L'avortement n'est ni une exception, ni un ultime recours pour des discours sans issues, il suffit de regarder les chiffres pour le constater. Que le recours à l'avortement ne soit pas de gaieté de coeur, personne n'en doute. Qu'il soit juste une "ultime recours", personne n'y crois : Il est totalement banalisé comme acte médical neutre, par de faux arguments.

Simple rappel au fait que les problématiques morales autour de ce sujet ne sont pas propres à l'église.

Évidemment. Moi même je suis pour une loi autorisant l'avortement, quoi que je trouve celle ci beaucoup trop permissive. Mais la complexité ne vaut pas uniquement pour ceux qui n'approuvent pas cet acte, mais aussi pour ceux qui l'acceptent moralement : prétendre qu'aucune polarité morale se pose sur cet acte, et que supprimer une vie en développement ne signifie pas plus que prendre la pilule est une terrible escroquerie. Non, une femme, en prenant cette décision, ne la prends que pour elle même. Il y'a une vie se développant en son sein en jeu, et prétendre le contraire, est un mensonge.

Une polarité morale se pose même chez les instigateurs de la loi. Mais on ne peut pas ramener un IVG avant apparition de la conscience au niveau de l'infanticide, c'est pourtant la position doctrinale de l'Eglise.

Vous croyez que nos anciens, ignoraient que une vie, dans ses premiers instants de grossesse, et quelques jours avant que la mère n'accouche, n'avait pas atteint le même stade de développement, et que porter atteinte a une grossesse toute fraiche et éliminer un bébé était deux choses différentes ? Allons...

Du point de vue développement de la conscience etc, assurément non.

http://www.biusante....43x001x0015.pdf

Pour rappel Saint Thomas ne voyait l'instillation de l'âme humaine qu'au 40ème jour . Il ne paraît donc pas délirant de revoir la doctrine à l'aune des avancées de la biologie.

Depuis 2000 ans cette réalité reste la même, peu importe ou la loi légale fixe la limite celle ci était, est, et sera arbitraire, car la conception que l'on se fait d'une vie humaine est une conception philosophique, pas biologique.

Question complexe, je ne sais pas y répondre, ma conviction est que le meurtre n'est pas puni d'une excommunication latae sententia, avorter avant apparition de la conscience ( question que se posait déjà St Thomas ) l'est . Enlever une vie avec conscience est donc considéré comme plus acceptable que d'enlever une vie sans conscience.

Le pardon, et la rédemption des péchés est au centre de la doctrine Chrétienne, tour pécheur est susceptible de revenir dans la lumiére du Christ... En cela le Pape a eu totalement raison ! O Combien raison, même. Mais à condition pour le pécheur qu'il se repente sincèrement de ses péchés. C'est donc chose différente, le Pardon, et l'acceptation d'une pratique inacceptable d'un point de vue Chrétien. l'Avortement reste un des plus graves péchés qu'on puisse commettre, d'un point de vue Chrétien.

Bien sur. Mais je reste convaincu qu'avorter avant apparition de la conscience par nécessité ( cas prévu en droit canon mais pas vraiment précisé ) ne peut être mis au même plan qu'un avortement tardif par négligence.

Mais tous les péchés ont été rachetés par le Christ, pour peu qu'on demande sincèrement le pardon pour ceux ci, et qu'on ait conscience de sa condition de pécheur. Quelqu'un qui dit "il relevait de mon droit individuel d'avorter", je ne pense pas qu'il puisse se réclamer du Pardon prôné par les évangiles, mais ce n'est que mon avis.

A partir du moment où l'on se place du point de vue du droit individuel, il n'y a de toute façon aucun sens de se positionner d'un quelconque point de vue moral et donc de demander une quelconque caution. C'est d'ailleurs un peu ce que souligne Simone Veil dans son discours.

Question complexe, je ne sais pas y répondre, ma conviction est que le meurtre n'est pas puni d'une excommunication latae sententia, avorter avant apparition de la conscience ( question que se posait déjà St Thomas ) l'est . Enlever une vie avec conscience est donc considéré comme plus acceptable que d'enlever une vie sans conscience.

Mais cette limite est arbitraire, on ne sait absolument pas quand une vie devient à proprement parler une vie au sens propre (conception de la vie est artificielle, sur des critères non objectifs, à partir de quand est on considéré comme un être humain, quand cesse t'on de l’être)), quand au développement de la conscience, c'est là aussi une vue arbitraire de la chose. D'un point de vue spirituel, l’église ne peut pas prendre comme base morale cet instant X, pour échelonner les péchés. D'un point de vue légal non plus d'ailleurs. Sinon quoi, une personne avortant dans tel pays sera considérée comme meurtrière pour son pays d'origine à cause de la différence de délais ? Si vous aviez avorté un jour plus tôt, vous n'auriez tué personne ? Pour moi la question ne se pose pas en ces termes, sur ce critère là. Sous peine d'arriver à des situations absurdes. Par exemple, point de vue chrétien, ne vaut il pas mieux quitte à avorter, de laisser la vie apparaitre pleinement, pour que celle ci puisse au moins exister et ainsi monter au Paradis, avant de l'effacer ? Non parce que sinon vous commettez un meurtre ? Alors pour éviter d'augmenter la gravité de son péché, on empêche égoistement une âme de rejoindre le père ? Ce genre de critére comme element d'une position doctrinale de l'église est la porte ouverte à tous les situations kafkaïennes pour tout catholique sincére.

ne pas mettre sur un pieds d'égalité un avortement et un infanticide est chose qui devrait être entendue, quel que soit le développement des études biologiques sur le fœtus et son développement. Arrêter une vie en développement n'est pas la même chose qu'assassiner une personne douée de sentiments, de pensées, vivant par ses propres moyens. Par contre, point de vue chrétien encore une fois, ça ne rends pas l'acte d'avorter moins grave. Il est terriblement grave : On decide consciemment de supprimer du livre de la vie une vie. Seules des raisons médicales peuvent être tolérables, encore une fois, du point de vue Chrétien.

Encore une fois, tout pape qui laisserait entrer l'avortement comme acceptable théologiquement condamne inévitablement sa doctrine chrétienne.

Question complexe, je ne sais pas y répondre, ma conviction est que le meurtre n'est pas puni d'une excommunication latae sententia, avorter avant apparition de la conscience ( question que se posait déjà St Thomas ) l'est . Enlever une vie avec conscience est donc considéré comme plus acceptable que d'enlever une vie sans conscience.

La question de l'excommunication ne me concerne pas, n'étant pas Catholique...Mais je pense qu'elle se justifie dans la mesure où la personne responsable d'un avortement, ou qui choisi d'avorter, de même que le père biologique, trouvent justifiable l'avortement comme mesure médicale, hors condition extrême (risque pour la santé de la mère). Encore une fois c'est un péché gravissime. Dans le cas d'un avortement dans un moment de doute, de peur, de pression de l'entourage, de viol, avec une conscience de la nature de péché commise, sincère, et un repentir sincère, (pas un simple j'aurais aimé faire autrement mais ...) il n'y a aucune raison d'en venir à l'excommunication. Pourquoi le Christ serait mort sur la croix, sinon.

Je n'étais pas au courant de la décision papale mais de ce point de vue, elle est bonne à mon sens.

A partir du moment où l'on se place du point de vue du droit individuel, il n'y a de toute façon aucun sens de se positionner d'un quelconque point de vue moral et donc de demander une quelconque caution. C'est d'ailleurs un peu ce que souligne Simone Veil dans son discours.

Non, mais vous me parlez du point de vue spirituel ; personne n'est tenu à adhérer au Christianisme. Mais à partir du moment où on y adhère, la question morale d'un avortement se pose inéluctablement. Et là la conception de l'avortement comme droit légitime ne tient plus.

Du point de vue de la société, à mon humble avis, reconnaitre un droit d'avortement comme droit individuel sans aucune considération pour la vie au sein de la personne seule maitre de la décision, sans aucune barrière légale sinon de temps, est excessif. Et est basée sur l'argument faussé du droit de disposer de son corps, alors qu'une autre vie est en train d'apparaitre dans ce corps. Je ne serais pas contre mettre quelques bornes à cette loi qui ne peut pas être considéré sous le seul angle du droit individuel.

Mais cette limite est arbitraire, on ne sait absolument pas quand une vie devient à proprement parler une vie au sens propre (conception de la vie est artificielle, sur des critères non objectifs, à partir de quand est on considéré comme un être humain, quand cesse t'on de l’être)), quand au développement de la conscience, c'est là aussi une vue arbitraire de la chose. D'un point de vue spirituel, l’église ne peut pas prendre comme base morale cet instant X, pour échelonner les péchés. D'un point de vue légal non plus d'ailleurs. Sinon quoi, une personne avortant dans tel pays sera considérée comme meurtrière pour son pays d'origine à cause de la différence de délais ? Si vous aviez avorté un jour plus tôt, vous n'auriez tué personne ? Pour moi la question ne se pose pas en ces termes, sur ce critère là. Sous peine d'arriver à des situations absurdes. Par exemple, point de vue chrétien, ne vaut il pas mieux quitte à avorter, de laisser la vie apparaitre pleinement, pour que celle ci puisse au moins exister et ainsi monter au Paradis, avant de l'effacer ? Non parce que sinon vous commettez un meurtre ? Alors pour éviter d'augmenter la gravité de son péché, on empêche égoistement une âme de rejoindre le père ? Ce genre de critére comme element d'une position doctrinale de l'église est la porte ouverte à tous les situations kafkaïennes pour tout catholique sincére.

ne pas mettre sur un pieds d'égalité un avortement et un infanticide est chose qui devrait être entendue, quel que soit le développement des études biologiques sur le fœtus et son développement. Arrêter une vie en développement n'est pas la même chose qu'assassiner une personne douée de sentiments, de pensées, vivant par ses propres moyens. Par contre, point de vue chrétien encore une fois, ça ne rends pas l'acte d'avorter moins grave. Il est terriblement grave : On decide consciemment de supprimer du livre de la vie une vie. Seules des raisons médicales peuvent être tolérables, encore une fois, du point de vue Chrétien.

Encore une fois, tout pape qui laisserait entrer l'avortement comme acceptable théologiquement condamne inévitablement sa doctrine chrétienne.

La question de l'excommunication ne me concerne pas, n'étant pas Catholique...Mais je pense qu'elle se justifie dans la mesure où la personne responsable d'un avortement, ou qui choisi d'avorter, de même que le père biologique, trouvent justifiable l'avortement comme mesure médicale, hors condition extrême (risque pour la santé de la mère). Encore une fois c'est un péché gravissime. Dans le cas d'un avortement dans un moment de doute, de peur, de pression de l'entourage, de viol, avec une conscience de la nature de péché commise, sincère, et un repentir sincère, (pas un simple j'aurais aimé faire autrement mais ...) il n'y a aucune raison d'en venir à l'excommunication. Pourquoi le Christ serait mort sur la croix, sinon.

Je n'étais pas au courant de la décision papale mais de ce point de vue, elle est bonne à mon sens.

Non, mais vous me parlez du point de vue spirituel ; personne n'est tenu à adhérer au Christianisme. Mais à partir du moment où on y adhère, la question morale d'un avortement se pose inéluctablement. Et là la conception de l'avortement comme droit légitime ne tient plus.

Du point de vue de la société, à mon humble avis, reconnaitre un droit d'avortement comme droit individuel sans aucune considération pour la vie au sein de la personne seule maitre de la décision, sans aucune barrière légale sinon de temps, est excessif. Et est basée sur l'argument faussé du droit de disposer de son corps, alors qu'une autre vie est en train d'apparaitre dans ce corps. Je ne serais pas contre mettre quelques bornes à cette loi qui ne peut pas être considéré sous le seul angle du droit individuel.

Quelles bornes voulez vous donc mettre ? Elle n'aurait comme conséquence qu'un avortement plus tardif en Belgique ou un retour à des pratiques moyenâgeuses ...

L'échange est intéressant mais nous sommes HS au plaisir d'en rediscuter sur un topic adéquat .

Bien sur. Mais je reste convaincu qu'avorter avant apparition de la conscience par nécessité ( cas prévu en droit canon mais pas vraiment précisé ) ne peut être mis au même plan qu'un avortement tardif par négligence.

Le problème est qu'on ne sait absolument pas à quel moment elle "apparait".

Et la loi française autorise l'interruption de la grossesse pour raisons médicales jusqu'au terme.

Le problème est qu'on ne sait absolument pas à quel moment elle "apparait".

Et la loi française autorise l'interruption de la grossesse pour raisons médicales jusqu'au terme.

La conscience est à l'honneur aujourd'hui .

Pour l'img j'étais au courant suite à un imbécile un peu alarmiste sur une amniocentese.

Même avant développement du cerveau il pourrait y avoir conscience ?

Même avant développement du cerveau il pourrait y avoir conscience ?

Mais le cerveau commence à se développer très vite : les premières cellules sensorielles sont observées en péri-buccal à 7 semaines, quand l'embryon est comme ça : http://cdn3-doctissimo.ladmedia.fr/var/doctissimo/storage/images/media/images/fr/www/semaine-70/492780-1-fre-FR/semaine-70.jpg, et les voies de la douleur sont en place entre 14 et 16 semaines, ce qui implique beaucoup de choses, entre autres la présence d'un centre intégrateur ( thalamus) fonctionnel, ainsi que le début d'une corticalisation pariétale et frontale.

http://www.svss-uspda.ch/fr/facts/biologie.htm

extraits :

"Avant la nidation de l'ovule dans la matrice, on parle d'ovule fécondé ou de zygote, blastocyste.

Le stade suivant est celui de l'embryon (jusqu'à 8 à 10 semaines après la fécondation).

Après, on parle de foetus. "

"La biologie nous permet aujourd'hui de décrire ce qui se passe exactement dans les différents stades du développement de l'embryon. Par contre, quelles sont les caractéristiques qui font l'homme, la personne humaine, quelle est la valeur morale de la vie embryonnaire en comparaison avec d'autres valeurs, ce sont là des questions éthiques et philosophiques auxquelles la science ne peut répondre."

"Il n'est pas possible de définir le moment précis où commencerait la "vie humaine", car il s'agit d'un processus. La vie ne commence pas à un certain moment, elle est donnée de génération en génération. Chaque ovule fécondable et chaque spermatozoïde est vivant et "humain". Ils contiennent chacun la moitié des chromosomes et des caractères héréditaires d'un futur embryon. Chacune de ces cellules est unique en son genre et se distingue génétiquement de tous les autres ovules et spermatozoïdes."

".....Jusqu’au 5ème jour, 60% des blastocystes s'atrophient spontanément et sont éliminés lors de la menstruation. Personne ne parlerait alors de la mort de "personnes"."

"...Dès le 33ème jour, on constate un développement différencié de la moelle épinière et du cerveau.

C’est entre le 2ème et le 5ème mois que la formation de neurones atteint son maximum; elle s’achève quelques mois après la naissance. Après leur apparition, certains neurones cheminent pendant des semaines jusqu’à leur point de destination. La formation et le cheminement des neurones provoque la croissance rapide du cerveau pendant les premiers mois de la grossesse.

La première ébauche du cortex (écorce cérébrale, substance grise recouvrant le cerveau) apparaît après six semaines. Peu à peu se développe le système nerveux. Autour de la 9ème semaine, les neurones commencent à former des synapses, c.à.d. un réseau de communication, des connexions entre les cellules du cerveau. Sans cette liaison, le cerveau ne peut transmettre aucune information. "

"Pour qu’il y ait potentialité d'une perception quelconque, il faut qu’il existe un minimum de cellules du cerveau dans le cortex, que ces cellules aient atteint un certain stade de développement et qu’un certain nombre de synapses (connexions entre les cellules) se soient formées. Entre la 24ème et la 30ème semaine, on observe un développement très rapide des synapses."(6/7,5 mois)

""Le cervelet n’atteint sa configuration finale qu’au 7ème mois. L’enveloppe (myélinisation) de la moelle épinière et du cerveau ne commence à se former qu’entre la 20ème et la 40ème semaine de grossesse. Ces développements du système nerveux doivent exister pour que le foetus perçoive la douleur" (Déclaration de la société de gynécologie américaine). "L’écorce cérébrale n’est pas fonctionnelle avant la 26ème semaine. En tout cas, il est inexact de parler d’une «perception» ou d’une «réaction consciente» du foetus." (Maria Fitzgerald, prof. de neurobiologie, Londres)."

confirmant ce que dit chanou34 :

"Pour que le foetus puisse percevoir ou avoir conscience de la douleur, il faut que l'information sensorielle puisse être transférée vers le thalamus et le cortex cérébral. Ce n'est pas possible avant la 24ème semaine.(6 mois) L'absence de connexions dans le cortex signifie que la perception de la douleur n'est pas possible avant 24 semaines. Report of the Royal College of Obstetricians and Gynaecologists, London, 2010"

Que ceux qui connaissent des cas d'avortements volontaires pour confort personnel à 6 mois de grossesse lève le doigt ?

Il faut rester raisonnable et ne pas mélanger ses convictions religieuses ou morales avec ce qui est réellement ...

Bonne journée

Mais le cerveau commence à se développer très vite : les premières cellules sensorielles sont observées en péri-buccal à 7 semaines, quand l'embryon est comme ça : http://cdn3-doctissi.../semaine-70.jpg, et les voies de la douleur sont en place entre 14 et 16 semaines, ce qui implique beaucoup de choses, entre autres la présence d'un centre intégrateur ( thalamus) fonctionnel, ainsi que le début d'une corticalisation pariétale et frontale.

@enobrac

J'ai posté cet article sur lequel Morfou a réagi, et chanou ne confirme pas que la douleur n'est pas possible avant 24 semaines ...

Chanou j'aimerais bien avoir votre avis sur cet article que j'ai publié et que reprend enobrac, merci.

Dans ce cas là, supprimons le concept de famille, et revenons aux conceptions tribales de la perpetuation de l’espèce. Pas de partenaires attitrés, pas de père, un lien juste charnel avec la mère, et une mode d'éducation communautaire, si seule la femme est concernée dans cette histoire. Aux dernières nouvelles, un enfant, ca se faisait à Deux, et ça s’élevait à deux. Quoi que là aussi les choses changent.

Même Chrétiens je suis favorable à une loi sur l'avortement, notamment pour la raison que vous évoquez, l'avortement clandestin : Mais ne vous attendez pas à ce que tout le monde s'extasie devant le fabuleux succès d'arrêter volontairement la vie de plus de deux cent milles enfants par An en France, car c'est terrible et revalateur de la société morbide dans laquelle on vit, où l'on glorifie la mort plutôt que la vie, et où on prétends que Homme et femmes, bah, ça n'existe pas vraiment.

le concept de famille occidental est fait pour maintenir, avant tout, un patrimoine, constantinople, je serais nettement pour le lignée matrilinéaire... cela n'empêche pas le fait biologique, pour avorter, c'est bien la femme qui soit avale le RU ou soit ouvre ses cuisses pour subir une aspiration... d'accord ou pas d'accord? de tout temps et partout dans le monde, l'exposition ou la mise à mort d'enfants (non désirés par le père en général) s'est fait et se fait toujours.de tout temps et partout, les guérisseuses et les shamans ont usé et usent de plantes abortives. c'est un fait. de plus, cela n'engage en rien le devenir de l'espèce. je ne glorifie rien du tout, je dis les faits. je suis femme et je sais pour l'avoir vécu. jacky.

le concept de famille occidental est fait pour maintenir, avant tout, un patrimoine, constantinople, je serais nettement pour le lignée matrilinéaire... cela n'empêche pas le fait biologique, pour avorter, c'est bien la femme qui soit avale le RU ou soit ouvre ses cuisses pour subir une aspiration... d'accord ou pas d'accord? de tout temps et partout dans le monde, l'exposition ou la mise à mort d'enfants (non désirés par le père en général) s'est fait et se fait toujours.de tout temps et partout, les guérisseuses et les shamans ont usé et usent de plantes abortives. c'est un fait. de plus, cela n'engage en rien le devenir de l'espèce. je ne glorifie rien du tout, je dis les faits. je suis femme et je sais pour l'avoir vécu. jacky.

je rajoute pour revenir sur le topic que mère térésa fut et restera un monstre ayant des amis tous plus monstrueux les uns que les autres. point. jacky.

Oui parce-que je ne veux pas dire mais ça fait des pages qu'on est hors sujet

Ceci dit l'échange étant intéressant et apaisé, pas de souci.

exact january!!! je suis toujours très "soupe au lait" quand il est question de térésa et de l'ivg... pour moi, ce n'est pas négociable et que cette femme fut idolâtrée par des croyants me semble une abomination et que des mâles soient pour ou contre l'ivg en se basant sur une morale plus qu'élastique me parait un autre abomination. bonne soirée, jacky.

Chanou j'aimerais bien avoir votre avis sur cet article que j'ai publié et que reprend enobrac, merci.

oups, désolée, je n'avais pas vu..quel article? celui-ci? http://www.svss-uspda.ch/fr/facts/biologie.htm

Sur quel point en particulier?

oups, désolée, je n'avais pas vu..quel article? celui-ci? http://www.svss-uspda.ch/fr/facts/biologie.htm

Sur quel point en particulier?

Celui-ci

éactions ou les perceptions conscientes (perception de la douleur par exemple) sont toutefois impossibles avant la 24ème semaine, l’écorce cérébrale foetale (cortex) n’étant pas fonctionnelle avant. Il n'existe pas non plus d'ondes cérébrales régulières avant ce stade du développement.

Celui-ci

les réactions ou les perceptions conscientes (perception de la douleur par exemple) sont toutefois impossibles avant la 24ème semaine, l’écorce cérébrale foetale (cortex) n’étant pas fonctionnelle avant. Il n'existe pas non plus d'ondes cérébrales régulières avant ce stade du développement.

je n'aime pas le mot "impossible" dans un texte parlant du développement neurologique en général et foetal en particulier : 24 semaines c'est un fœtus de 800 g, donc viable dans les services de réa néonat, et la simple observation suffit à se rendre compte que oui à ce stade un grand prématuré peut parfaitement souffrir.

L'argument sur les ondes cérébrales n'est pas pertinent dans le cadre de la perception de la douleur ; la régularité des ondes cérébrales ( ce qui déjà en soi ne signifie pas grand chose...) n'a rien à voir avec la perception douloureuse et pas grand chose avec la conscience non plus.

Les sous-entendus éthiques de cette phrase m'apparaissent encore plus discutables ; cela signifie qu'un grand prématuré ou qu'un foetus du même âge n'est pas "conscient" de souffrir? Peut-être ; et alors? Cela justifie-t-il qu'on ne s'en préoccupe pas? .Qu'on fasse comme si ça n'existait pas?

On n'a pas le droit de ne pas prendre en compte cette éventualité, dans tous les cas, surtout lorsqu'on observe nettement à l'écho des réactions neurovégétatives attribuables à une sensation douloureuse, qu'elle soit "intégrée" comme telle ou pas.

Un lien sur le sujet ; http://www.cnrd.fr/I...m_Le_Gallic.pdf -

Long à lire votre lien Chanou! mais je vais le lire attentivement!

Celui-ci

éactions ou les perceptions conscientes (perception de la douleur par exemple) sont toutefois impossibles avant la 24ème semaine, l’écorce cérébrale foetale (cortex) n’étant pas fonctionnelle avant. Il n'existe pas non plus d'ondes cérébrales régulières avant ce stade du développement.

Finalement de "mon temps" on en savait pas tant même pas si nous portions un garçon ou une fille ... et ma foi les discussions étaient limitées ... C'était la surprise en plus : si y'en avait deux ou plus ! (mon premier accouchement ça fera 53 ans dans quelques mois c'était très jouissif à l'époque et le deuxième on pouvait encore s'accrocher (pauvre minot tout seul va s'ennuyer) par contre a partir du 3ème y'en a quelques unes qui renaclaient à renouveler l'expérience ! Moi j'ai jamais jeté la pierre même à celles qui au premier par manque de bol a l'ultime tagada se voyait fille mère déshonorée (et là c'était pas la joie non plus) !

Je bifurque du sujet je sais ... mais ces histoires d'Ivg ça me gonfle depuis longtemps ! Je comprends très bien votre point de vue "clinique" pourrait-on dire mais si c'était toujours simple on en parlerait pas ! Je pense que vous comprenez mes cheveux blancs :)

Bonne journée Chanou