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Le génie des langues


Blaquière

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Membre, 74ans Posté(e)
Blaquière Membre 16 031 messages
Maitre des forums‚ 74ans‚
Posté(e)

Le président de région corse a fit une partie de son discours en corse.

Ca a été une levée de bouclier générale.

Merluchon en premier, le pauvre en bon Jacobin.

Et je serais plutôt de son côté en politique je veux dire très à gauche.

Mais pas Jacobin, donc. Montagnard alors ?

Faudrait que je revoie ma Révolution.

La chanson des Montagnards, ici en Provence, c'était sur l'air de la Carmagnole :

"Plantèn la fal igoule arrapal a, arrapal a,....(Plantons la farigoule elle s'accrochera, elle s'accrochera,)

Plantèn la farigoul e ..............................(Plantons la farigoule)

é la Mountagne floul il a." ..................... (Et la montagne fleurira.)

La farigoule ou la farigoulette, c'est le thym.

Et pour se afficher leur détermination les montagnards gardaient sur le rebord de leur fenêtre,

un pot de fleur avec une plante de thym.

De quoi je voulais parler, déjà ? Ah oui !

Les langues régionales...

Qu'on a longtemps affublées du sobriquet de patois. Y'en a encore qui disent ça.

Le Corse, je connais pas. Ni le Basque, ni le Breton, ni le Picard, ni l'Alsacien...

Le Provençal, oui. Et touts les dialectes de la Langue d'Oc le Languedocien, l'Auvergnat... etc.,

sont des variantes de cette même langue d'Oc.

Il se trouve que la Provence a été rattachée à la France un peu plus tard (fin du XV ème)

et les Provençaux s'en sont retrouvés longtemps attachés à leur langue;

Aujourd'hui, c'est fini. Il n'y a plus de véritables locuteurs naturels. Ou alors, d'un "néo-provençal".

Il a suffit se cent années seulement pour éradiquer totalement une culture.

Imaginez que la soeur de mon grand père née au débuts des années 1890 ne parlait pas un mot de français

quand à 5 ans, elle est entrée à l'école. Ella a donc appris le français à l'école.

Et quand nous étions petits, ça nous amusait beaucoup de l'entendre parler car elle parlait le français... littéraire !

Imaginez ça : elle ne disait jamais "nous avons pris..." mais "nous prîmes..." !

Jamais "vous êtes allés..." mais vous allâtes". On la faisait parler exprès !...

De la Roque, elle venait nous voir à Néoules, le village voisin sur son charreton, tiré par son petit âne, Cadichon.

C'était la tante Elisabeth, ça. Et bien sûr quand elle venait, c'était la fête.

Elle nous faisait faire un petit tour sur son charreton...

Inutile de décrire le bonheur des petits que nous étions.

(La Roque, pour nous, c'était notre "Du Côté de Guermantes" !)

Bon ! Qu'est-ce qu'on peut dire en Provençal qui ne se dirait pas de la même façon en français ?

Le temps. C'est bien un concept philosophique, ça.

L'adverbe (ou la conjonction) "Quand" français peut s'exprimer de trois façons qui ne se sentent que par l'usage.

Il y a comme en français "quand", puis "qu'oro" presque équivalent qui se traduirait par un mot à mot "à quelle heure"

et qui s'emploie quand on veut mieux préciser le temps "quand est-tu venu?" se dira donc plutôt "qu'oro siès vengut?"

que "quand siès vengut?"...

Mais il y a aussi une autre locution qui vaut pour "quand",au futur.

Et cette locution, c'est "se un coup". "Quand tu viendras" se dira donc plutôt : "sé 'n cooup vénès". (J'écris en phonétique)

Qui pourrait se traduire par : "Quand tu viendras -si toutes fois tu viens-"

C'est ça le "génie" (un bien grand mot !) propre du Provençal :

C'est dans le futur que tu viendras MAIS le futur n'est jamais certain...

Autre chose :

En 68, on a pu entendre "il est interdit d'interdire". Soit.

Mais le provençal à sa façon va plus loin : l'impératif ne s'emploi pas (jamais) au négatif !

On ne peut pas dire par exemple "Ne fais pas ça !" en provençal pas de "fai pas aquo !" .

L'impératif négatif est remplacé par un subjonctif : "Va faguès pas !" qui pourrait se traduire pas ; "que tu ne le fasses pas".

Où l'on pourrait sentir pointer un : "Il vaut mieux que tu ne le fasse pas."

On passe de l'ordre au conseil.

En conclusion, je dirais que tout ça peut inspirer une vision plus... poétique du monde ?

Ou plus philosophique ?

Oui : Plus Montagnarde !

"Platem la fargolo,

arrapar, arrapar,

platem la farigolo,

e la montanho

florira !......

.....

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Membre, Talon 1, 76ans Posté(e)
Talon 1 Membre 20 014 messages
76ans‚ Talon 1,
Posté(e)

Ce sont les langues véhiculaires qui relient les humains, pas les langues vernaculaires. Quand on se regarde le nombril, la vue n'a pas de perspective.

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Membre, Posté(e)
lucdf Membre 4 111 messages
Forumeur Débutant‚
Posté(e)

Tout ça c'est très bien et ces langues ont un certain génie mais quand on sait que la majorité des Français n'est pas en mesure de s'exprimer en anglais d'une manière compréhensible, on se dit que les dialectes, ce n'est pas vraiment une priorité.

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Membre, Chercheur de ciel, 37ans Posté(e)
Quasi-Modo Membre 16 793 messages
37ans‚ Chercheur de ciel,
Posté(e)

C'est vraiment une question intéressante que celle consistant à se demander en quoi la langue peut forger la pensée.

La français serait une bonne langue pour la politique, l'allemand avec ses mots à rallonge pour la philosophie, le japonais favoriserait la compréhension des émotions de l'autre (par la prise en compte de nombreux phonèmes et de nombreuses variations dans la voix).

Il est difficile de trouver les bonnes raisons (celles scientifiquement fondées) mais la langue façonne sans aucun doute la pensée.

Traduire ce n'est pas faire du mot-à-mot.

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Membre, Talon 1, 76ans Posté(e)
Talon 1 Membre 20 014 messages
76ans‚ Talon 1,
Posté(e)

C'est vraiment une question intéressante que celle consistant à se demander en quoi la langue peut forger la pensée.

La français serait une bonne langue pour la politique, l'allemand avec ses mots à rallonge pour la philosophie, le japonais favoriserait la compréhension des émotions de l'autre (par la prise en compte de nombreux phonèmes et de nombreuses variations dans la voix).

Il est difficile de trouver les bonnes raisons (celles scientifiquement fondées) mais la langue façonne sans aucun doute la pensée.

Traduire ce n'est pas faire du mot-à-mot.

Non, la langue ne façonne pas la pensée; c'est plutôt l'inverse. Cette croyance qui veut que nous pensions avec les mots est archi-fausse. Nous pensons par images, par symboles. Sinon, les muets seraient des crétins.

"Le langage est donc un moyen d'agir sur l'auditeur, et non pas un moyen d'expression.

Du point de vue social, le langage nous apparaît comme un moyen conventionnel d'agir sur autrui.

Il est incapable d'exprimer le concret. Si nous pensions dans une langue, nous serions donc incapables de concevoir le concret.

Le caractère abstrait du langage en fait un instrument adéquat pour la science." Car la science s'intéresse à un ensemble d'individus ou de choses et pas à un en particulier.

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Membre, Chercheur de ciel, 37ans Posté(e)
Quasi-Modo Membre 16 793 messages
37ans‚ Chercheur de ciel,
Posté(e)

Non, la langue ne façonne pas la pensée; c'est plutôt l'inverse. Cette croyance qui veut que nous pensions avec les mots est archi-fausse. Nous pensons par images, par symboles. Sinon, les muets seraient des crétins.

L'un n'empêche pas l'autre : que la langue façonne la pensée n'implique en rien l'impossibilité pour la pensée de façonner la langue. Les muets quant à eux possèdent bien une langue : la langue des signes.

Si ce que tu affirmes était vrai, les traductions feraient du mot-à-mot et les Google Traductions seraient parfaites ;)

Si il est vrai que l'hypothèse de Sapir-Whorf est vivement critiquée, la question reste ouverte de savoir dans quelle mesure l'un influence l'autre, et nous sommes un peu sur un problème de type l'oeuf ou la poule, la pensée devant précéder let conditionner la langue, et vie-versa.

Nous sommes à la fois certains que la langue conditionne la pensée, et vice-versa. Car la traduction n'est ni du mot-à-mot (traduire c'est interpréter), ni jamais totalement impossible.

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
Membre, Posté(e)
tison2feu Membre 2 773 messages
Forumeur forcené ‚
Posté(e)

L'un n'empêche pas l'autre : que la langue façonne la pensée n'implique en rien l'impossibilité pour la pensée de façonner la langue. Les muets quant à eux possèdent bien une langue : la langue des signes.

Si ce que tu affirmes était vrai, les traductions feraient du mot-à-mot et les Google Traductions seraient parfaites ;)

Si il est vrai que l'hypothèse de Sapir-Whorf est vivement critiquée, la question reste ouverte de savoir dans quelle mesure l'un influence l'autre, et nous sommes un peu sur un problème de type l'oeuf ou la poule, la pensée devant précéder let conditionner la langue, et vie-versa.

Nous sommes à la fois certains que la langue conditionne la pensée, et vice-versa. Car la traduction n'est ni du mot-à-mot (traduire c'est interpréter), ni jamais totalement impossible.

J'ajouterai que la traduction n'est jamais du mot à mot, parce qu'une langue n'est pas seulement une compilation de mots mais un assemblage grammatical extrêmement structuré. Si la langue répond au besoin de communiquer, elle permet également d'organiser le monde de façon intelligible. Chaque langue est un patrimoine inestimable en ce sens qu'elle propose une vision intelligente, originale et complexe, du monde avec son génie propre : lorsque j'apprends ma langue maternelle, j'apprends aussi les catégories de pensée propres à ma langue. Par exemple, des catégories spatio-temporelles qui varient d'une langue à l'autre. Ce n'est pas par hasard si Blaquière donne quelques exemples grammaticaux, relatifs à l'expression du temps.

Pour donner un exemple plus parlant, le Chinois voit le passé devant lui parce qu'il place d'instinct la grande lignée des humains devant lui ; il dira donc : "Devant , je vois l'homme passé ; derrière, je vois l'homme à venir". Mais pour que cette phrase soit compréhensible pour un Occidental, qui lui voit le passé derrière lui, il faudra traduire ces phrases chinoises par "Derrière, je vois l'homme passé ; devant, je vois l'homme à venir".

A chaque disparition d'une langue, c'est un pan du patrimoine culturel mondial qui disparaît. Si l'usage d'une langue véhiculaire est indispensable à l'échelon national ou international, cela me semble criminel de discriminer - et d'avoir discriminé les langues vernaculaires/locales sous des prétextes fallacieux (à savoir que ces langues ne seraient pas d'authentiques langues ou des langues de ploucs, etc.) - qui sont autant de sources d'enrichissement culturel à l'échelle nationale ou internationale. Une mondialisation intelligente devrait passer par la reconnaissance des différences linguistiques, et s'en nourrir en favorisant le plurilinguisme, à moins d'opter pour un mode de pensée de plus en plus uniforme, c'est-à-dire une absence de pensée (celle de l'homme-machine).

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Membre, 74ans Posté(e)
Blaquière Membre 16 031 messages
Maitre des forums‚ 74ans‚
Posté(e)

J'ajouterai que la traduction n'est jamais du mot à mot, parce qu'une langue n'est pas seulement une compilation de mots mais un assemblage grammatical extrêmement structuré. Si la langue répond au besoin de communiquer, elle permet également d'organiser le monde de façon intelligible. Chaque langue est un patrimoine inestimable en ce sens qu'elle propose une vision intelligente, originale et complexe, du monde avec son génie propre : lorsque j'apprends ma langue maternelle, j'apprends aussi les catégories de pensée propres à ma langue. Par exemple, des catégories spatio-temporelles qui varient d'une langue à l'autre. Ce n'est pas par hasard si Blaquière donne quelques exemples grammaticaux, relatifs à l'expression du temps.

Pour donner un exemple plus parlant, le Chinois voit le passé devant lui parce qu'il place d'instinct la grande lignée des humains devant lui ; il dira donc : "Devant , je vois l'homme passé ; derrière, je vois l'homme à venir". Mais pour que cette phrase soit compréhensible pour un Occidental, qui lui voit le passé derrière lui, il faudra traduire ces phrases chinoises par "Derrière, je vois l'homme passé ; devant, je vois l'homme à venir".

A chaque disparition d'une langue, c'est un pan du patrimoine culturel mondial qui disparaît. Si l'usage d'une langue véhiculaire est indispensable à l'échelon national ou international, cela me semble criminel de discriminer - et d'avoir discriminé les langues vernaculaires/locales sous des prétextes fallacieux (à savoir que ces langues ne seraient pas d'authentiques langues ou des langues de ploucs, etc.) - qui sont autant de sources d'enrichissement culturel à l'échelle nationale ou internationale. Une mondialisation intelligente devrait passer par la reconnaissance des différences linguistiques, et s'en nourrir en favorisant le plurilinguisme, à moins d'opter pour un mode de pensée de plus en plus uniforme, c'est-à-dire une absence de pensée (celle de l'homme-machine).

Voilà ; c'est exactement mon point de vue.

Une langue de plus (mais hélas et bien sûr parfaitement maîtrisée ce qui est rare) c'est un enrichissement de la pensée du mode de pensée.

J'ai entendu qq'un ces jours-ci dire (à propos des langues) qu'on pouvait avoir plusieurs identités.

C'est vers ça, qu'il faudrait aller à mon sens.

(Genre, en religion, ou en politique, on se comprend pas, on s'oppose ! moi je suis athée et toi musulman, moi de gauche, toi de droite... En revanche au niveau de la peinture, on peu discuter : Picasso ? Chagall ? et en musique ? ...).

Est-ce que c'est philosophique, ça, cette idée qu'en multipliant les particularités on s'achemine bon an mal an vers l'universel ?

J'imagine que ceux qui sont farouchement contre les langues régionales sont ceux qui n'on pas eu la possibilité d'en avoir une en plus du français.

Ou ceux qui ont tout fait pour se débarrasser de leurs oripeaux ploucs.

Est-ce qu'il existe des patois ?

Je veux dire des dialectes qui ne seraient qu'issus d'une langue mère dégradée ?

Peut-être.

Mais ces patois dans la mesure où ils ont accompagné la vie difficile de certains de nos ancêtres ne sont pas à mépriser, il me semble.

Une langue devrait pouvoir permettre toutes les formes d'expressions.

La faiblesse du français, c'est d'avoir supprimé sous l'influence d'une intelligentsia aristo la plupart des termes paysans ou artisanaux.

Il y a donc une vraie richesse de nuances qui a été censurée du français.

Je crains que renier le parler de ses ancêtre ce soit un état d'esprit qui ressemble à la collaboration.

Collaboration avec le vainqueur qui s'oppose à l'esprit de résistance.

( Pourquoi, au fond, la résistance serait-elle plus noble ?)

Je vais vous faire rire :

Quand on veut parler de la morve, en français, on a : la morve.

Le petit a le nez qui coule, on dit qu'il a le nez qui coule.

En provençal, on a plusieurs mots ! la morve, le terme générique, c'est : "lou morvèou"

Mais quand un véritable stalactite pend du nez, c'est ; lou tchartchèli ...

Si le tchartchèli est plus important on peut parler de "candélo" (la chandelle.)

Mais quand ce n'ai qu'une traînée collée à la lèvre qui coule vers la bouche, c'est : " lou lignèou".

A présent, vous comprenez pourquoi, quand j'ai commencé à écrire des poésies, je n'ai pu le faire qu'en provençal !

On sait que la langue française a été opérée en grande partie à partir de Malherbe.

Savez-vous que Malherbe a été dans sa jeunesse le compagnon de beuverie et de galipette du poète provençal l

Le plus extraordinaire et réputé en Provence (fin XVIème) et à juste titre en dehors de Frédéric Mistral ?

Bellaud de la Bellaudière.

Un poète "baroque", Mélange (pour vous le faire comprendre) de Villon, de Ronsard et de Rabelais ?

Si des fois je réalise que j'ai des trous dans ma culture (littéraire) française, je les comble avec ces gens-là...

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Invité vieilledame
Invités, Posté(e)
Invité vieilledame
Invité vieilledame Invités 0 message
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Cher Talon,

les sourds-muets étaient effectivement déficients mentaux. Leur niveau intellectuel a augmenté quand on a commencé à leur enseigner le langage gestuel à partir de leur scolarisation, donc à 6 ans. Avant cet âge, ils avaient à leur disposition pour penser les quelques signes et mimiques mis au point par leur famille, une cinquantaine... Puis un américain (Doman) a défendu l'idée que le meilleur moyen de développer leur intelligence était d'enseigner le langage par la lecture le plus tôt possible, dès quelques mois. Je ne vais pas m'étendre sur la technique, mais ca fonctionne très bien. Aujourd'hui,(je suis en Allemagne) on essaye de mettre le bébé sourd en contact avec des adultes sourds, qui parlent donc couramment la langue des signes, et en plus d'enseigner la lecture très tôt. Le petit enfant sours n'a donc plus seulement dix, vingt, cinquante mots pour se représenter ce qui n'est pas sous ses yeux, mais des centaines. Les résultats ne se sont pas faits attendre: il y a des sourds de naissance qui étudient à la fac de Düsseldorf (et sans doute ailleurs).

Ou était l'intelligence d'Hélène Keller ou celle de Marie Heurtin, avant d'une éducatrice ne leur donne des mots? Elles étaient arriérées profondes. Leur donner des mots leur a permis de devenir des personnes intelligentes (supérieurement intelligente en ce qui concerne Hélène Keller).

D'autre part, les meilleurs élèves sont ceux qui comprennent ce qu'ils lisent, parce qu'ils possèdent assez de mots de vocabulaire. Un enfant de 6 ans qui parle avec 1500 mots (mais qui en comprend 3 fois plus) sera meilleur (O combien!) que celui qui est scolarisé et qui n'utilise que 100 mots.

Le déficit en vocabulaire est phénoménal dans la jeune génération.

Oui, c'est bien le langage qui forme la pensée. Plus votre vocabulaire est étendu et permets nuances et précision, plus vous êtes "intelligent". Si vous parlez deux langues, trois langues, qui transmettent une autre facon de voir le monde, une autre sensibilité...) vous avez une pensée plus fine que celui qui parle un dialecte africain dans lequel la totalité du vocabulaire consacré au dénombrement se résume à "rien; un; deux; plusieurs; beaucoup". Quand ces enfants sont confrontés à l'enseignement de l'arithmétique, ils peinent énormément parce que le concept du nombre leur manque.

J'enseigne des enfants qui sont en échec scolaire, menacés d'être envoyés en classe spécialisée pour déficients mentaux légers parce qu'ils "ne comprennent rien". Ils n'ont que très peu de vocabulaire et donc manquent de comcepts. On peut leur lire un texte sur une visite au zoo et se rendre compte qu'ils n'ont pas compris et donc rien retenu: ils n'y sont jamais allés, disent "giraffe" quand je leur montre l'image d'un zèbre, "lion" quand je leur montre celle d'un tigre, et n'ont aucune réaction quand je leur parle du Rhin (qui coule entre leur ville et la ville d'à côté où travaille leur père) parce qu'ils ne sont jamais allés se promener sur ses rives.

Ils font des progrès énormes, au point de passer dans la classe suivante, quand je leur apporte des MOTS.

Je parle de l'intelligence qui s'exprime parce qu'elle est développée. Je ne parle pas de l'intelligence potentielle. Mais à quoi peut bien me servir une intelligence potentielle? Je suis potentiellement capable de jouer du piano, mais je n'en joue pas parce que je n'ai jamais appris. Je suis potentiellement capable de parler anglais, mais je ne le parle pas parce que je ne l'ai pas appris...

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 392 messages
If you don't want, you Kant...,
Posté(e)

Bonjour Veilledame, je m'excuse d'avance de bousculer les idées précédemment avancées:

Je ne pense pas que le langage soit la porte d'entrée vers l'intelligence, mais qu'il n'en est qu'un mode d'expression. D'ailleurs je rappelle que si nous étions dépourvu d'intelligence, il nous serait tout bonnement impossible d'apprendre une langue et encore moins de la créer, c'est simplement l'intelligence qui a trouvé un moyen de communiquer, extrêmement commode/adapté.

De plus, pour les enfants laissés pour compte, que ce soit par handicap ou malveillance, ce qui prime ne serait pas tant un vocabulaire absent, qu'un manque de relation sociale chaleureuse, je crois qu'il y a un biais à croire que l'augmentation du nombre de mots est proportionnel aux capacités cognitives. D'une part, il y a eu le cas des enfants autistes par le passé, considérés comme débiles en des temps par si lointains, alors que de l'attention permet de déverrouiller des blocages, quand certains ne sont pas des prodiges alors qu'ils n'ont que très peu reçu de l'extérieur. Ensuite, on peut remarquer également, que l'apprentissage du langage des signes ou de mots/idéogrammes chez les chimpanzés n'a que peu ou pas augmenté conjointement leur intelligence.

Ce qui prime c'est l'intérêt qu'on leur porte, le soutien, l'attention, de l'amour, et non du rejet, de l'exclusion, un manque d'interaction, l'intelligence s'en nourrit, si cette source vient à manquer, alors elle s'atrophie, se replie sur elle-même.

Le langage est à la cognition, ce que les véhicules thermiques sont aux transports, ou ce que la monnaie est au commerce, un outil puissant, mais pas indispensable, ce n'est qu'une question de temps ou de facilité. Dans les liens que j'ai donné plus haut, les aphasiques revenus à une vie normale, confirment qu'il leur était possible de penser sans mots, sans phrase.

On peut se convaincre soi-même, que le langage n'engage pas l'intelligence, en regardant le développement des bébés, de la naissance jusqu'à leur un ou deux ans, quand le langage est très sommaire et la communication verbale très insuffisante, nous recourrons à d'autres méthodes pour leur faire comprendre, signifier quelque chose. Les bébés sont de véritables scientifiques, il faut donc leur fournir l'énergie, de quoi susciter leur curiosité, qui alimente ce formidable moteur, sinon il s'essouffle !

D'autre part, le langage binaire est amplement satisfaisant pour des résultats prodigieux, comme c'est le cas de tous les bouleversements, ces derniers temps, liés au couplage de l'informatique et des machines, ce n'est pourtant que des suites de mots limités à 0 ou 1 ! Ce qui est important, c'est la syntaxe logique sous-jacente, qui peut chez l'humain être apprise et comprise expérimentalement, par mimétisme ou observation, voire par tentative de production.

Il est quand même notoire, que des gens très cultivés ou instruits se trouvent être en fin de compte plus bêtes que des personnes qui se sont construites sur le tas, par l'expérience, par la force des choses, et si on regarde la correspondance entre le vocabulaire maitrisé et leur compétences effectives, on pourrait constater qu'il n'y a pas causalité entre être en possession d'un vocabulaire riche et intelligence, mais seulement corrélation...! Car si souvent des personnes intelligentes sont aussi culturellement riches, il se trouve que tous les bien pourvus de la culture ne sont pas si intelligents que ça, mais qu'ils ont en leur possession des recettes prêtes à l'emploi, ce qui n'est pas de l'intelligence, à proprement parler.

Ce qui compte, ce n'est donc pas le bagage de mots, mais le savoir-faire acquis de leur bonne utilisation, qui pourrait fort bien être appliqué sur autre chose, que du vocabulaire. C'est comme en France, l'accouchement sur le dos des femmes, alors que morphologiquement rien ne le justifie, c'est par pure commodité pour les sages-femmes et médecins, de même, l'apprentissage langagier est la méthode retenue par facilité, car en l'occurrence le soignant, ou l'éducateur, l'a déjà à sa disposition, comme la plupart des autres humains, mais rien n'y oblige, s'y on prend le temps de s'y attarder.

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 392 messages
If you don't want, you Kant...,
Posté(e)

Que nous soyons perturbé par notre langage, dans le sens qu'il joue le rôle de filtre, personne n'en doute sérieusement, je pense, au même titre que la culture qui nous entoure, la statut social, le niveau d'instruction, les moeurs ou tout autre conditionnement qu'il soit religieux ou éducatif. Tout cela participe à notre vision plus on moins étriquée et déformée, néanmoins, si avant les 7 ans, l'enfant est encore relativement indemne de ces influences, il finit par y succomber, il se peut aussi, que passer un cap, l'adulte peut avec la patience et la méditation/réflexion déjouer en partie ces processus intégrés kaléidoscopiques, car la réalité elle-même n'est pas sujette à ces déformations, de l'attention particulière, de la curiosité et de la persévérance peuvent dans une certaine mesure venir à bout des biais les plus évidents, une fois cette prise de conscience effectuée, il ne reste plus qu'à rester vigilant, de rester particulièrement éveillé à tout ce qui nous apparait, de toujours tenter de décrypter ce qui nous parvient, car nous savons dorénavant que notre interprétation peut être faussée/voilée par nombre de facteurs, pas toujours identifiés, le simple fait d'y être à l'écoute est déjà en soi une bataille de gagnée.

Dans un magazine, une fois, un test linguistique était proposé aux lecteurs, et selon les écrits des expérimentateurs, nous autres français devions répondre préférentiellement un type particulier de réponses dû à notre langue justement, il s'est avéré lors de la prise en compte des réponses et des explications, que ma façon de voir les problématiques soulevées étaient non pas comme attendues, mais plus proche de celle asiatique, qui était aussi la plus juste sur cet exercice.

Il est donc tout à fait possible et envisageable de dépasser nos limitations langagières, pourvu qu'on en soit conscient et/ou suffisamment sensible et/ou exigeant sur le sens profond, la signification verbale.

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Invité vieilledame
Invités, Posté(e)
Invité vieilledame
Invité vieilledame Invités 0 message
Posté(e)

Merci pour ce long développement.

En fait, il faudrait se mettre d'accord sur le mot "intelligence".

Les bébés et les petits enfants, vous avez raison sont très intelligents. Ils sont extrêmement intelligents car leur capacité d'apprendre est phénoménale.

Les animaux aussi sont intelligents. Ceux qui vivent avec un animal familier peuvent le constater.

Penser sans mots... Oui, bien sûr. En y réfléchissant vous avez raison. Les mots sont essentiels pour exprimer énormémemt de choses et recevoir des informations, mais les sentiments par exemple se recoivent et s'expriment facilement sans mots.

La sensibilité peut faire comprendre énormément de choses que les mots sont impropres à transmettre.

On raconte que Corneille aurait eu un vocabulaire réduit, mais il savait si bien les utiliser et les agencer qu'on étudie ses pièces encore maintenant.

J'apporte donc de l'eau à votre moulin.

Maintenant, au sujet d'autistes sans langage, qui montrent une intelligence exceptionnelle. Utiliser les mots et les recevoir sont deux choses différentes. Il y a des autistes qui emmagasinent tant et tant de choses mais n'ont aucun moyen de les utiliser. Et puis on leur apprend à utiliser un ordinateur, et on découvre qu'ils savent lire, écrire, communiquer á un bon niveau... mais c'est un domaine très particulier.

Je reviens à mon petit cas perso: les petits élèves que je dois "sauver" en quelques mois d'une orientation en classe spécialisée et dont les tests confirment que leur QI est inférieur à la moyenne ont tous un énorme déficit de vocabulaire et souvent de syntaxe. Une fois qu'ils ont pris l'habitude de lire au moins un livre par jour (au début, des livres très simples pour petits enfants, puis un peu plus riches quand ils font des progrès) ils se mettent à parler en classe, à comprendre les consignes de la maîtresse, à rédiger des textes de deux phrases, puis de cinq, puis de 20. Leurs lectures leur donnent des informations sur tout un tas de choses, ce qui fait qu'ils ne restent pas perdus devant une histoire en image qu'ils doivent mettre en mots (exercice classique en Allemagne pour s'exercer aux rédactions). Ils se mettent aussi à comprendre les énoncés des problèmes d'arithmétiques... Et leur QI grimpe de plusieurs points.

Ils sont intelligents, puisque leur capacité d'apprendre existe. Mais cette intelligence (celle que mesure les tests) est partiellement en friche à cause du manque de mots et de connaissances.

Je connais effectivement un homme extrêmement intelligent et qui dit ne jamais être traversé par des pensées. Il n'a aucune culure, car retenir des faits demande des mots. Or il ne les retient pas. Il ne bavarde pas, ne discute pas, mais parle comme vous et moi quand il est nécessaire de communiquer. Mais a la meilleure des solutions pour n'importe quel problème. Il dit que la solution vient d'elle même après après que son interlocuteur ait fini de parler, ou après qu'il ait regardé la machine en panne. Il dit que ce sont ses "Gefühle" qui lui dictent ce qu'il doit dire ou faire. "Gefühle" est un mot commode pour dire tout à la fois "sensibilité, instinct, messages des organes des sens etc". Mais cet homme a toujours incapable de retenir quoi que ce soit, et même d'apprendre à lire ou à écrire. Il est, pour la vie en societé, partiellement handicapé. Son épouse doit prendre énormément de choses en charge, y compris lui rappeler ses rendez-vous. sans mots, comment penser à un numéro de téléphone, à une adresse... Peut-être le diriez-vous autiste à cause de cette description. Pour moi, il ne l'est pas, car son comportement ne le distingue en rien de nous.

On ne peut cependant pas prendre une exception pour la règle.

Discuter d'un sujet aussi vaste sur un forum est presque impossible. On pourrait lire une centaine de livres sur la pensée, le langage, l'intelligence, la communication que l'on trouverait encore matière à échanger.

Merci

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Membre, le corps sur Terre, l'esprit ailleurs , 52ans Posté(e)
pascalin Membre 15 340 messages
52ans‚ le corps sur Terre, l'esprit ailleurs ,
Posté(e)

La vie ne s'apprend pas, elle se sent^^

PS:pour les pros des langues, surtout les pros english/french plus que french/english ^^:D,

quesaquo qu'un mot super connu (francophone) ne soit pas prononçable en anglais(par des anglophones (US,GB) ?

et par conséquent , ces anglophones ont inventés un mot de remplacement :|:hu::gurp::snif::mouai:

si ça,! c'est pas du gros foutage de gueule!:| , et après on me dit qu'il faut que je sache parfaitement l'anglais , oui! farpaitement!!

du style: j' invente des mots quand ça m'arrange , du style quand je ne peux ,soit-disant, pas les prononcer :rtfm:

Pour ce qui est du façonnage de la pensée, voyez ce qui est le plus important, celui qui veut faire des efforts et celui qui ne veut pas,

via des prétextes absurdes

vouloir aller vers l'autre ou se renfermer ...

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Membre, Chercheur de ciel, 37ans Posté(e)
Quasi-Modo Membre 16 793 messages
37ans‚ Chercheur de ciel,
Posté(e)

Si je peux me permettre de synthétiser ce que j'ai retenu du bref échange précédent, c'est que le langage serait une façon d'exprimer une intelligence sous-jacente mais néanmoins présente même chez les enfants sauvages, ou les aphasiques, etc...

Et effectivement la langue reste la façon privilégiée de montrer aux autres ce qu'on aurait compris (ou non).

Le language n'est pas l'intelligence mais il en est le moyen d'expression (ce qui explique qu'un QI puisse augmenter si l'enfant acquiert plus de vocabulaire, ou qu'il puisse suivre dans un établissement ordinaire).

Maintenant en quoi cela vient-il contredire l'idée que la langue façonne la pensée?

Il me semble que chacun pourrait aisément comprendre que les deux soient vrais! L'un n'empêche pas l'autre!

Si nous pourrions imaginer une corrélation (plutôt qu'un lien de causalité) entre intelligence et vocabulaire, je pense qu'apprendre de nouveaux mots améliore toujours nos capacités à exprimer notre intelligence et à comprendre les autres, peu importe notre situation de départ!

Pour donner une image en comparant l'intelligence à la force physique, les mots sont comme des prises sur un mur d'escalade qui vont permettre d'appréhender le parcours, sans eux nous sommes démunis tout comme nous le sommes si nous avons une trop grande faiblesse physique. Les mots renferment les connaissances passées accumulées patiemment au cours des générations par nos ancêtres, ils sont comme des fonctions informatiques qui une fois écrites peuvent être rangées dans un emplacement et appelées à volonté en un clin d'oeil pour faciliter la tâche. Et il sera toujours plus facile de programmer avec des bibliothèques que de partir de zéro.

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 392 messages
If you don't want, you Kant...,
Posté(e)

Merci pour ce long développement.

En fait, il faudrait se mettre d'accord sur le mot "intelligence".

Je vous en prie.

Oui, il faudrait certainement, mais l'intelligence peut revêtir plusieurs formes et se manifester de bien des manières, et je crois que nous n'en avons manifestement pas un besoin impérieux dans nos échanges de toute façon.

Les bébés et les petits enfants, vous avez raison sont très intelligents. Ils sont extrêmement intelligents car leur capacité d'apprendre est phénoménale.

Les animaux aussi sont intelligents. Ceux qui vivent avec un animal familier peuvent le constater.

Penser sans mots... Oui, bien sûr. En y réfléchissant vous avez raison. Les mots sont essentiels pour exprimer énormémemt de choses et recevoir des informations, mais les sentiments par exemple se recoivent et s'expriment facilement sans mots.

La sensibilité peut faire comprendre énormément de choses que les mots sont impropres à transmettre.

On raconte que Corneille aurait eu un vocabulaire réduit, mais il savait si bien les utiliser et les agencer qu'on étudie ses pièces encore maintenant.

J'apporte donc de l'eau à votre moulin.

Maintenant, au sujet d'autistes sans langage, qui montrent une intelligence exceptionnelle. Utiliser les mots et les recevoir sont deux choses différentes. Il y a des autistes qui emmagasinent tant et tant de choses mais n'ont aucun moyen de les utiliser. Et puis on leur apprend à utiliser un ordinateur, et on découvre qu'ils savent lire, écrire, communiquer á un bon niveau... mais c'est un domaine très particulier.

On pourrait aussi donner je pense les exemples de travailleurs manuels experts dans leur domaine, comme un mécanicien automobile ou un menuisier, qui à des moments pense sans mots également quand il s'agit de trouver la panne ou ajuster les différentes pièces de bois ensemble. Ou encore des artistes créatifs, ou bien mêmes des mathématiciens ou des physiciens aussi célèbre que Hawking, qui visualisent leur problème, et non qui le verbalisent mentalement.

Le langage est avant tout un moyen de communiquer, ou d'interagir avec les autres, ce faisant, l'autiste ou toute autre personne qui ne peut pas décrypter les messages qu'on lui envoie se trouve en situation d'échec, d'incompréhension, et c'est encore plus manifeste pour un public autiste, car très sensible au regard de l'autre, utiliser l'interface d'une machine comme intermédiaire, afin qu'ils accèdent au moyen de communication langagier est donc une bonne chose.

Je reviens à mon petit cas perso: les petits élèves que je dois "sauver" en quelques mois d'une orientation en classe spécialisée et dont les tests confirment que leur QI est inférieur à la moyenne ont tous un énorme déficit de vocabulaire et souvent de syntaxe. Une fois qu'ils ont pris l'habitude de lire au moins un livre par jour (au début, des livres très simples pour petits enfants, puis un peu plus riches quand ils font des progrès) ils se mettent à parler en classe, à comprendre les consignes de la maîtresse, à rédiger des textes de deux phrases, puis de cinq, puis de 20. Leurs lectures leur donnent des informations sur tout un tas de choses, ce qui fait qu'ils ne restent pas perdus devant une histoire en image qu'ils doivent mettre en mots (exercice classique en Allemagne pour s'exercer aux rédactions). Ils se mettent aussi à comprendre les énoncés des problèmes d'arithmétiques... Et leur QI grimpe de plusieurs points.

Ils sont intelligents, puisque leur capacité d'apprendre existe. Mais cette intelligence (celle que mesure les tests) est partiellement en friche à cause du manque de mots et de connaissances.

Je ne dis nullement que c'est inutile, je tenais à préciser que le langage qui est un moyen de communication, ou d'envoyer des messages encodés, n'est qu'une des manifestation de l'intelligence, et plus précisément, le fait de développer une langue, permet avant tout d'élever l'état de conscience de l'individu, par des méthodes ou de lui rendre accessible certains points de vues plus facilement, une fois que les bases sont acquises.

Mais n'oublions pas une chose importante, souvent négligée lors de la pratique de ces fameux tests de QI, c'est qu'inévitablement ils s'appuient sur des conventions, des codes, des règles typographiques, schématiques ou linguistiques, bref le problème est déjà en soi encodé, il faut donc que la personne puisse s'approprier/comprendre l'énoncé ou la problématique contenue dans l'exercice, même purement visuel. Ce qui signifie qu'une fois ce décryptage suffisamment compris, les tests sont mieux réussis, sans qu'il y ait un lien direct entre le vocabulaire et les performances aux examens, mais plutôt entre la possibilité de comprendre la nature du problème, et donc de pouvoir proposer une solution en restant dans la nature du cryptage choisi, ce qui pose aussi le problème de sa maitrise également, et pas uniquement sa compréhension.

Si nous voulions véritablement mesurer l'intelligence, on s'y prendrait bien différemment, on observerait ce dont l'individu est capable, avec ses compétences et ses centres d'intérêts actuels, puis une fois les bribes du langage acquises, il faudrait refaire les mêmes types d'observations pour prendre la mesure de l'évolution de ses capacités, et là je pense que la corrélation constatée s'estomperait.

D'autre part, il est reconnu, par les psychologues eux-mêmes, que l'on s'habitue aux tests, qu'on devient plus performants à l'usage, c'est pourquoi, ils doivent être régulièrement changés, pour pouvoir gardé un minimum de pertinence, il n'est donc pas à exclure, que les élèves en quelques fois arrivent à mieux réussir les tests simplement parce qu'ils les pratiquent ( non pas qu'on leur présenterait les mêmes strictement, mais qu'ils utilisent le même genre, la même source, la même méthode ), supposément qu'ils aient à minima réussi à décoder l'essentiel des énoncés des tests.

Encore une fois, ce qui est fait n'est absolument pas inutile, mais l'appropriation du vocabulaire n'est qu'une illustration de ce qu'est l'intelligence, et une fois ce vecteur accaparé, enregistré, acquis ou presque, il permet d'exprimer encore mieux cette intelligence, dans un espace que chacun comprend et maitrise suffisamment pour s'apercevoir des évolutions, mais cela n'est que l'effet et non la cause de la progression, quoi qu'il en soit, ceci sera utile aux élèves qui interagissent quant à eux avec d'autres personnes qui utilisent déjà le langage verbal, on ne fait que les adapter, leur donner les moyens d'évoluer dans ce milieu conditionné, on ne les rend pas réellement plus intelligents, et les test de QI permettent en l'occurrence de se rendre compte qu'ils ont fait leurs ces techniques de désencodage et d'encodage, via le langage ou toute autre forme de communication, ce qui n'est déjà pas rien, j'en conviens volontiers...

Je connais effectivement un homme extrêmement intelligent et qui dit ne jamais être traversé par des pensées. Il n'a aucune culure, car retenir des faits demande des mots. Or il ne les retient pas. Il ne bavarde pas, ne discute pas, mais parle comme vous et moi quand il est nécessaire de communiquer. Mais a la meilleure des solutions pour n'importe quel problème. Il dit que la solution vient d'elle même après après que son interlocuteur ait fini de parler, ou après qu'il ait regardé la machine en panne. Il dit que ce sont ses "Gefühle" qui lui dictent ce qu'il doit dire ou faire. "Gefühle" est un mot commode pour dire tout à la fois "sensibilité, instinct, messages des organes des sens etc". Mais cet homme a toujours incapable de retenir quoi que ce soit, et même d'apprendre à lire ou à écrire. Il est, pour la vie en societé, partiellement handicapé. Son épouse doit prendre énormément de choses en charge, y compris lui rappeler ses rendez-vous. sans mots, comment penser à un numéro de téléphone, à une adresse... Peut-être le diriez-vous autiste à cause de cette description. Pour moi, il ne l'est pas, car son comportement ne le distingue en rien de nous.

On ne peut cependant pas prendre une exception pour la règle.

Merci pour cette anecdote, qui n'est pas si différente à bien y regarder de ce que nous faisons vraiment, surtout quand le problème auquel on est confronté dépasse nos habitudes, notre intuition prend bien souvent le relai, et elle se passe aisément des mots pour fonctionner, et dans bien des cas, nettement mieux que la raison domptée/muselée par notre langage !

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 392 messages
If you don't want, you Kant...,
Posté(e)

Maintenant en quoi cela vient-il contredire l'idée que la langue façonne la pensée?

Il me semble que chacun pourrait aisément comprendre que les deux soient vrais! L'un n'empêche pas l'autre!

Si nous pourrions imaginer une corrélation (plutôt qu'un lien de causalité) entre intelligence et vocabulaire, je pense qu'apprendre de nouveaux mots améliore toujours nos capacités à exprimer notre intelligence et à comprendre les autres, peu importe notre situation de départ!

Pour donner une image, je dirai que l'intelligence est à la cognition ce que le muscle ( = les fibres musculaires ) est à la motricité, les fibres sont données, elles n'augmentent pas en nombre, par contre avec l'entrainement, elle grossissent, deviennent plus rapides, plus souples, plus vives, plus fortes, etc... donc plus performantes. Ce qui me laisse dire que l'intelligence véritable est donnée à la naissance, et qu'ensuite nous ne pouvons que la raffermir, la rendre plus vive, rapide, souple, etc... donc plus performante. L'intelligence comme la vie, sont ce qu'elles sont, elles ne peuvent pas être plus qu'elles-mêmes ( ontologie ), par contre elles peuvent prendre des formes variées, plus ou moins bien adaptées.

Si la langue façonne la pensée, c'est surtout dans le sens qu'elle filtre la réalité ou la déforme. Il reste à prouver que le langage est un amplificateur de l'intelligence, personnellement, je maintiens qu'il ne fait que l'exprimer, comme le dessin ne fait qu'exprimer/dévoiler quelque chose.

Je constate dans ma vie personnelle, que par exemple parfois ma fille de 6 ans, exprime avec ses propres mots des évènements, des processus ou des lois/principes qu'elle a observé/remarqué, et qu'il ne lui manque que le vocabulaire approprié, qu'elle est obligée d'imager/de faire des analogies de ce qu'elle veut dire, parce qu'il lui manque les mots précis pour le décrire, je trouve que c'est une preuve que les mots viennent après les faits/constats, je lui donne donc le vocabulaire qui lui fait défaut, qu'elle saura utiliser par la suite pour décrire/comprendre d'autres choses. Ce qui ne veut pas dire que l'on ne peut rien expliquer à un enfant, il suffit d'utiliser un vocabulaire maitrisé, pour que dans sa tête cela fasse sens, qu'il " visualise " ce que ça veut dire, où l'on veut en venir.

Les mots ne sont que des étiquettes, ou plus précisément des adresses dans notre mémoire, nous pouvons donc utiliser directement les chemins de la raison sans passer par l'adressage, et une fois arrivé à l'endroit, de constater que d'autres sentiers partent de ce lieu, et il n'est toujours pas nécessaire de connaitre les nouvelles adresses, pourvus que l'on sache quel chemin emprunter ( par exemple le mot bleu, renvoie quant à lui à d'autres mots associés, et ainsi de suite, comme par exemple ciel découvert de jour, on peut donc visualiser l'idée de ce à quoi cela renvoie sans faire usage du vocabulaire dans notre tête ).

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Membre, 74ans Posté(e)
Blaquière Membre 16 031 messages
Maitre des forums‚ 74ans‚
Posté(e)

>

Je connais effectivement un homme extrêmement intelligent

Oui ?

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