Latifa Ibn Ziaten : «On peut défendre la laïcité avec le foulard, avec la kippa, avec la croix»

Alors cessons de jouer sur le sens du mot "laïcité", cessons de déformer sa définition. Bien à l'opposé de ce que vous prétendez, la laïcité est une notion ferme, et on ne peut louvoyer pour l'adapter à son propre avis et à ses propres convictions. En ce sens je rejoins Anatole sur la nécessité de séparer le sacré de la vie publique. Avons-nous oublié que les prières de rue sont formellement interdites par la loi de 1905 ? Avons-nous oublié que cette loi interdit formellement le port de signes religieux ostensibles ?

Les chrétiens, que je sache, ne prient pas dans la rue. A défaut de pouvoir le faire dans une église, ils prient chez eux. Alors pourquoi trouvons-nous encore des prières de rue chez certains musulmans ? Au même titre que cette provocation (car c'est une provocation, et de nombreux musulmans prennent le temps d'aller dans des mosquées. Prier dans la rue est un geste militant), pourquoi trouvons-nous acceptable que le voile soit porté en France s'il est porté en tant que symbole religieux ? La croix et la kippa sont des signes religieux, et doivent être prohibés dans l'espace public. C'est ferme, c'est clair et ce peut être compris par toute personne de bon sens.

Nous ne pouvons plus dire que la France d'aujourd'hui est de culture judéo-chrétienne. Nous ne nions pas néanmoins qu'elle l'était effectivement, c'est une réalité historique. Mais à notre époque, notre France est de culture laïque, ce qui présuppose de la part de chacun un respect des coutumes qui permettent cette laïcité. Mme. Ziaten n'a pas raison de dire que l'on peut défendre la laïcité avec un foulard, une kippa ou avec la croix. Ces propos sont même risibles tant ils vont à contresens de ce qu'est la laïcité.

Piqûre de rappel (selon Wikipedia) : "La laïcité ou le sécularisme est le principe de séparation de l'État et de la religion et donc l'impartialité ou la neutralité de l'État à l'égard des confessions religieuses1. Par extension, ils désignent également le caractère des institutions, publiques ou privées, qui sont indépendantes du clergé"

De plus, le problème pour les musulmans, c'est qu'il est difficile de créer des mosquées, et que certaines mosquées sont créer avec l'aide de l'état, ce qui viole la loi, et aussi donne l'impression aux non musulmans que l'etat favorise les musulmans alors que c'est faux, car les musulmans ne vont pas dans les mosquées financés par l'état car ils n'aiment pas.

Quand ça arrive, souvent, les musulmans créer une autre association et construise des autres mosquées juste à côté de celle aidée par l'Etat pour qu'elle reste vide. Et ils attaquent, frappent et menace les présidents et imams de ses mosquées, ils attaquent et disent qu'ils vont tuer leurs enfants pour les faire partir etc.

C'est le problème des ingérences de l'etat, qui lui viole la laicité, surtout avec sarko, mais avec valls, c'est moins flagrant, mais il cherche plus a favoriser le roi du Maroc qui veut être le chef des croyants de france.

La laïcité n'est pas l'athéisme !

La laïcité est une loi, pas une coutume, et rien dans cette loi n'interdit de cacher sa religion aux yeux du public.

Comme dit votre définition : l'impartialité ou la neutralité de l'Etat à l'égard des confessions : ni forcer, ni discriminer !

On peut très bien défendre la laïcité avec un foulard, une croix ! Exactement autant qu'en n'en portant pas !

Aucune coutume ne peut être imposé à des gens sans leurs consentement, ça fait parti des droits fondamentaux, il n'existe aucune coutume d'état, les coutumes relève de la culture et des gout et pratiques personnelles des gens, rien de plus.

Si elle peut le porter, tant qu'elle n'est pas élève, aucun soucis. La loi ne concerne que les élèves, pas les parents, ni les stagiaires même si les cours sont des des collèges ou lycées publics).

Elle est surement deja intervenue voilée dans des écoles et c'est parfaitement légal et ne pose aucun soucis car rien ne l'interdit. Et c'est même interdit de lui interdire l'accès à cause de son voile car c'est de la discrimination.

Il y a déjà la loi de 1905, mais celle-ci ne correspond plus à la réalité d'aujourd'hui, elle sera donc modifiée tôt ou tard afin que ce que tu viens de dire ne puisse plus se faire, c'est une évidence !

La femme dont tu viens de parler et qui intervient dans des collèges ou lycées en portant le voile, fait du prosélytisme, c'est inadmissible !

Maintenant ce serait un rabbin, un imam ou un prêtre qui viendrait parler dans ces mêmes collèges ou lycées, leurs signes religieux ne me dérangeraient car cela fait partie de leurs fonctions officielles !

Il y a là une nuance qui échappe à beaucoup !

Il y a déjà la loi de 1905, mais celle-ci ne correspond plus à la réalité d'aujourd'hui, elle sera donc modifiée tôt ou tard afin que ce que tu viens de dire ne puisse plus se faire, c'est une évidence !

La femme dont tu viens de parler et qui intervient dans des collèges ou lycées en portant le voile, fait du prosélytisme, c'est inadmissible !

Maintenant ce serait un rabbin, un imam ou un prêtre qui viendrait parler dans ces mêmes collèges ou lycées, leurs signes religieux ne me dérangeraient car cela fait partie de leurs fonctions officielles !

Il y a là une nuance qui échappe à beaucoup !

bon, maintenant être imam ou pretre est une fonction officiel ? et depuis quand ? n'importe qui est imam et s'habille comme il veut, peut importe sa profession , un imam pro n'est pas mieux qu'un amateur, la seul chose qui les différencie et leur pitié. Un imam n'a pour signe religieux que le fait d'avoir plus de 13 ans et de savoir prier (en gros c'est tout le monde)

Et pourquoi cette dame n'aurait pas le droit de s'habiller comme elle veut un un prêtre si ? discrimination non ? elle est autant officiel que n'importe qui.

La France est laique, la notion de prêtre ne concerne que la religion catholique, et ils sont payer par des associations , donc rien d'officiel non plus, tout le monde peu s'habiller en prêtre catho si ça lui plait

Il y a là une nuance qui échappe à beaucoup !

Oui tu sais tu me dis la france et laique, et tout à coup tu me parle de fonction officiel, comme si on pouvait discriminer les gens sur leur métier, comme si les religion avait des statut officiel.

Tu dis n'importe quoi et à fait preuve d'un énorme préjugé en disant ça.

Puisque tu à l'air de considérer que la liberté religieuse et l'autorité religieuse d'une personne dépendrait de sa profession ou de ses activités bénévole, alors que c'est faux.

Tu fais de la discrimination , elle a tout à fait le droit, et elle est aussi musulmane que n'importe quel imams de n'importe ou.

Et elle est aussi officielle qu'eux (voir même plus car elle est présidente d'une association, un imam peut soit être salarié, soit bénévole, soit au hasard).

Une fois de plus, les gens confondent laïcité et laïcisme.

La laïcité a pour principe de ne placer aucune opinion au-dessus des autres : religion, athéisme, agnosticisme ou libre-pensée.

C'est la base même de la liberté de conscience et de l’égalité républicaine.

Il s'agit surtout de préserver l'idéal républicain d'égale dignité de tous.

Je ne confonds nullement les deux (laïcité et laïcisme) pour ma part, jusqu'ici nous avons eu affaire à des analyses relativement rationnelles de part et d'autre.

Prenons les choses autrement : si quelqu'un décidait de crier à la face du monde qu'il est humble et pudique, vous le prendriez au sérieux?

On peut très bien défendre la laïcité avec un foulard, une croix ! Exactement autant qu'en n'en portant pas !

Oui, exactement comme on peut venir à 200km/h en 4x4 turbo diesel à une conférence sur le climat ou exactement comme on peut avoir un discours antiraciste et arborer l'insigne nazi.

Il y a des normes sociales, par ailleurs souvent implicites, c'est tout, et ceux qui ne les respectent pas s'exposent à des remontrances. C'est totalement inouï de nier les évidences à ce points.

Il s'agit surtout de préserver l'idéal républicain d'égale dignité de tous.

Je ne confonds nullement les deux (laïcité et laïcisme) pour ma part, jusqu'ici nous avons eu affaire à des analyses relativement rationnelles de part et d'autre.

Prenons les choses autrement : si quelqu'un décidait de crier à la face du monde qu'il est humble et pudique, vous le prendriez au sérieux?

Freedom of speech, totalement rien à faire , faut voir comment est la personne.

Si elle peut le porter, tant qu'elle n'est pas élève, aucun soucis. La loi ne concerne que les élèves, pas les parents, ni les stagiaires même si les cours sont des des collèges ou lycées publics).

Elle est surement deja intervenue voilée dans des écoles et c'est parfaitement légal et ne pose aucun soucis car rien ne l'interdit. Et c'est même interdit de lui interdire l'accès à cause de son voile car c'est de la discrimination.

Mince alors, tu me poses une colle! c'est vrai qu'on ne dit rien aux mamans qui portent le foulard dans les établissements scolaires, tu as raison donc...

Il faut revoir ce très beau film sur la laïcité et la réussite des lycéens en Zep; au début le proviseur ne veut pas remettre le diplôme du bac à une élève voilée qui vient le chercher...

Les religions sont officiels puisqu'ils ont des représentants reconnus par l'état!

Un imam n'est pas un religieux dans le sens de religieux celui qui a fait des études et est reconnu comme tel, comme les curés!

Idem pour les bonnes soeurs!

Je ne suis pas religieuse même si je porte une croix! (ce qui n'est pas le cas)!

Ce n'est pas parce qu'entre vous les hommes disent "ma soeur" qu'elle est bonne soeur! :cool:

Mince alors, tu me poses une colle! c'est vrai qu'on ne dit rien aux mamans qui portent le foulard dans les établissements scolaires, tu as raison donc...

Il faut revoir ce très beau film sur la laïcité et la réussite des lycéens en Zep; au début le proviseur ne veut pas remettre le diplôme du bac à une élève voilée qui vient le chercher...

Regarde la circulaire d'application de la loi, regarde un jugement de 2010 je crois sur la condamnation d'un lycée qui avait illégalement voulue appliqué la loi à des stagiaires des GRETA.

Les mamans accompagnatrices n'ont plus ne sont pas interdite (conseil d'Etat) à retoquer et modifier la circulaire Chatel illégal.

on est tous d'accord : radicalisation de l'islam en France.

Mince alors, tu me poses une colle! c'est vrai qu'on ne dit rien aux mamans qui portent le foulard dans les établissements scolaires, tu as raison donc...

Il faut revoir ce très beau film sur la laïcité et la réussite des lycéens en Zep; au début le proviseur ne veut pas remettre le diplôme du bac à une élève voilée qui vient le chercher...

Regarde CIRCULAIRE N°2004-084 Du 18-5-2004 JO du 22-5-2004 http://www.education.gouv.fr/bo/2004/21/MENG0401138C.htm

2.3 La loi ne modifie pas les règles applicables aux agents du service public et aux parents d’élèves

Les agents contribuant au service public de l’éducation, quels que soient leur fonction et leur statut, sont soumis à un strict devoir de neutralité qui leur interdit le port de tout signe d’appartenance religieuse, même discret. Ils doivent également s’abstenir de toute attitude qui pourrait être interprétée comme une marque d’adhésion ou au contraire comme une critique à l’égard d’une croyance particulière. Ces règles sont connues et doivent être respectées.

La loi ne concerne pas les parents d’élèves. Elle ne s’applique pas non plus aux candidats qui viennent passer les épreuves d’un examen ou d’un concours dans les locaux d’un établissement public d’enseignement et qui ne deviennent pas de ce seul fait des élèves de l’enseignement public. Ceux-ci doivent toutefois se soumettre aux règles d’organisation de l’examen qui visent notamment à garantir le respect de l’ordre et de la sécurité, à permettre la vérification de l’identité des candidats ou à prévenir les risques de fraudes.

Pour les stagiaires cette déclaration du défenseur des droits http://www.defenseurdesdroits.fr/decisions/ddd/DDD_DEC_MLD-2013-7.pdf qui explique le le RI d'un lycée ne s'applique pas aux stagiaires

Le jugement au fond rendu par le Tribunal administratif de Paris le 5 novembre 2010 suit

cette analyse et a annulé la décision du Président du GRETA invalidant l’inscription de la

requérante en relevant que

:

-

la loi sur le port de signes religieux ostensibles doit s’interpréter strictement

;

-

dans un collège ou lycée public, un élève au sens d

e cette loi est une personne

suivant une formation initiale, qu’il s’agisse d’études secondaires ou d’études

supérieures qui en constituent le prolongement immédiat

;

-

la requérante, stagiaire du GRETA, ne p

eut

être qualifiée d’élève au sens des

dispositio

ns de la loi

sur le port de signes religieux ;

-

le Président du GRETA a commis une erreur de droit en la soumettant à ces

dispositions.

La loi ne concerne pas non plus celle qui passent les examens dans les collèges et lycées, c'est juste pour les élèves en formation initial, pas pour les autres.

Les religions sont officiels puisqu'ils ont des représentants reconnus par l'état!

Un imam n'est pas un religieux dans le sens de religieux celui qui a fait des études et est reconnu comme tel, comme les curés!

Idem pour les bonnes soeurs!

Je ne suis pas religieuse même si je porte une croix! (ce qui n'est pas le cas)!

Ce n'est pas parce qu'entre vous les hommes disent "ma soeur" qu'elle est bonne soeur! :cool:

Non ils ne sont pas reconnus pas l'Etat, c'est juste que l'Etat dialogue avec des associations, regarde les juifs, il y a plein de trucs, le consistoire, les loubavitch, les libéraux, le crif etc. chez les musulmans des centaines d'associations etc.

Mais elles ne sont pas officielles.

Il s'agit surtout de préserver l'idéal républicain d'égale dignité de tous.

Je ne confonds nullement les deux (laïcité et laïcisme) pour ma part, jusqu'ici nous avons eu affaire à des analyses relativement rationnelles de part et d'autre.

Prenons les choses autrement : si quelqu'un décidait de crier à la face du monde qu'il est humble et pudique, vous le prendriez au sérieux?

Oui, exactement comme on peut venir à 200km/h en 4x4 turbo diesel à une conférence sur le climat ou exactement comme on peut avoir un discours antiraciste et arborer l'insigne nazi.

Il y a des normes sociales, par ailleurs souvent implicites, c'est tout, et ceux qui ne les respectent pas s'exposent à des remontrances. C'est totalement inouï de nier les évidences à ce points.

Exactement.

Alors d'après vous autres, il serait concevable de défendre la laïcité en portant le voile, la kippa ou la croix alors que la laïcité est un principe de neutralité face à n'importe quelle religion ? Serait-ce favoriser sa religion devant celle des autres en prétendant le contraire ? Ma foi, il y a quelque chose qui cloche.

Quant aux interrogations bien senties que mes propos ont reçu, oui je prône le laïcisme sans pour autant vouloir anéantir toutes les autres religions. Je suis moi-même de confession chrétienne mais j'ai la conviction que la laïcité ne peut pas exister en France si l'on permet aux gens de porter tout et n'importe quoi dans la rue et que l'on admette des comportements inadéquats sur la place publique.

@Moriarty, Je suis plutôt d'accord avec toi, même si dans ma volonté de bannir les signes religieux je vais davantage au fond des choses. Voilà pour moi où se situe le danger émanant des accoutrements présentant ostensiblement ou ostentatoirement son appartenance à une confession donnée : Nous trouverons toujours quelqu'un pour attiser la haine envers ceux qui s'habillent autrement, et afficher sa confession en public aura pour effet de créer des tensions entre des groupes de personnes, quitte à renforcer les sentiments communautaires. Interdire le port des habits et symboles religieux est une mesure certes radicale mais qui aura le bénéfice de réduire les comportements ostracisants ainsi que les dérives communautaires. On s'identifie à un groupe par sa manière d'agir. Un premier pas vers l'intégration (qui ne nuirait aucunement au caractère multiculturel de la France) serait l'adaptation des individus au pays qui les accueille. Moi-même enfant d'immigrés, je sais ce que cela veut dire et la laïcité, même dans ses dispositions les plus farouches et les plus radicales (j'entends le laïcisme par exemple) est un sujet qui me tient à cœur.

C'est de la discrimination, car le groupe majoritaire imposerait ses croyances et conceptions aux autres (musulmans, juifs) qui devraient disparaitre pour se soumettre et se fondre dans la masse, et ça c'est fortement inégalitaire, et anti laique, et contraire au principe d'égalité.

Car les gens devraient tous se fondre dans une communauté , imposé par l'Etat.

C'est de la discrimination religieuse, mais aussi ethnique ( ça impose la création d'une communauté avec une culture national, et tout le monde devrait s'y soumettre, donc ça revient à interdire à tout individus d'adhérer à des religions ou des ethnies).

Je veux dire que la personne ne serait pas libre de choisir sa culture et sa religion, l'état l'imposerait à tous. C'est en celà que c'est de la discrimination (imposition de croyance et d'une ethnicité unique à la population). Ca transformerait la notion de citoyenneté française en groupes ethnique fermé et dévoreur des individualité.

En Grèce on ne peut porter de foulard ni tout autre signe religieux sauf orthodoxe.

La république pourrait se contenter de reconnaitre l'affichage religieux dans l'espace privé uniquement.

En fait Chaouiya, l'affichage religieux, c'est une pub en quelque sorte, non? avant les années 60, on ne le trouvait que sur les religieuses. Je n'accepte donc pas qu'on me dise que c'est l'Islam qui est comme ça.

La république pourrait interdire les propagandes, le foulard comme pub en est une.

La république garantit les différences aussi, la propagande marque une différence.

La question qu'il convient de se poser n'est elle pas; quelle propagande doit on accepter, aux yeux des valeurs de la république?

Les décapitations de Daech? je dis non, pas acceptable.

Le foulard? c'est acceptable.

Retour sur 1905, les contextes de la loi;

La république constate qu'il y a un danger avec la religion qui tente de dominer toutes les sphères de la vie, l'histoire est revisitée, l'homme blanc est le gentil colonisateur qui prêche le bonne parole, Darwin est un extrémiste car c'est Dieu qui a créé l'homme.

Il y a danger de formatage dans les écoles, la loi de 1905 sépare l'état et la religion ...(en fait l'école de Jules Ferry avait pris un peu les devants face à la menace )

2004 interdit le foulard dans les écoles....pour moi, ça a été plus une incitation à se voiler en dehors qu'une réelle prise en compte d'un problème qui était réglé par les règlements intérieurs des établissements.

Donc la république a tranché; foulard oui, mais pas dans les institutions de la république.

C'est de la discrimination tout simplement parce que les musulmans seraient interdit de leurs liberté de conscience et d'expression élémentaire , et pas les autre. En gros ça revient à supprimer les musulmans à terme en les forcant à immiter d'autre groupes.

Et le groupe majoritaire sur lequel on collerait l'étiquette de communauté nationale, serait favorisé lui, par ce que ses membres conserveraient leur droits fondamentaux ( à la libre conscience et libre expression). On verra les musulmans et d'autre privée de ces droits, et les autres les conservant. De plus les gens étiqueter communauté nationale seraient placé supérieur aux autres, car en plus de conserver leurs droits, ils auraient aussi le droit d'imposer leur religion, leur cultures, leurs esthétisme aux autres. C'est faire une dictature ethnique pure et dur. Ca revient dans les fait à prufier ethniquement et religieusement la société française en faisant de la communauté nationale une entité uniforme et partageant les mêmes croyances, , coutumes etc. Hors en France, tout le monde est égaux, et l'égalité ce n'est pas la supériorité d'un groupe sur un autre, c'est tout le monde égaux, c'est à dire libre d'être ce qu'il souhaite être, de croire en ce qu'il veut.

Si on supprime les musulmans, car ce genre de mesures entraineront à terme la disparation des musulmans et de toutes les minorités qui n'existeront tout simplement plus ...

Non la loi protége et assure le droit de porter des signes religieux, sais tu que ceux qui discrimine les femmes voilées sont condamnées pour discrimination (ex école supérieurs condamnées, cfa condamné, salles de sports, club) pour discrimination religieuse et atteinte aux libertés . Je t'envois les liens si tu n'es pas au courant. La loi garantie la liberté de porter une kippa ou un hijab en dehors des fonctionnaires et des élèves des collèges et lycées publics.

Les prières de rue ne sont interdite qu'en tant que manifestation non déclaré et non autorisé, on peu demander des autorisation. De plus prier individuellement si ça ne gêne pas la circulation est permis, des tas de gens font leurs prière dans les parcs individuellement ou a deux ou trois , et ça n cause aucun soucis car c'est parfaitement légal.

Il n'existe pas de culture nationale en France, les gens enfin les individus sont libre d'adhérer à la culture qu'il souhaite et de se définir comme ils veulent. Les gens sont égaux, et libre de choisir leur appartenance culturelle, ça fait partie de la liberté de conscience, on a le droit de se dire kabyle par exemple et de s'en revendiquer.

"C'est de la discrimination tout simplement parce que les musulmans seraient interdit de leurs liberté de conscience et d'expression élémentaire , et pas les autre. En gros ça revient à supprimer les musulmans à terme en les forcant à immiter d'autre groupes."

Ah bon, parce qu'une femme musulmane ne pourrait porter son voile partout ou que les piscines seraient mixtes, cela reviendrait à supprimer la croyance musulmane ?

"On verra les musulmans et d'autre privée de ces droits, et les autres les conservant."

Les droits sont ceux qui sont définis par les lois République et pas par les lois religieuses !

"La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte” (art 2)."

"La laïcité garantit à chacun la liberté de croire ou de ne pas croire, de vivre selon ses préceptes pourvu qu’ils respectent les principes fondateurs de la République et la loi.

La laïcité est un principe de liberté.

Elle n’interdit pas, elle sépare l’Etat et les Eglises."

Autrement dit, la religion n'a pas sa place dans ce qui dépend de l'Etat, administrations/bâtiments publiques (ministères, écoles, etc...).

l’Etat chez lui, l’Eglise chez elle. Victor Hugo.

"Non la loi protège et assure le droit de porter des signes religieux, sais tu que ceux qui discrimine les femmes voilées sont condamnées pour discrimination"

Vraiment ?

Voir le jugement concernant la crèche "Baby-Loup" ou encore, une assistante sociale française, qui contestait son licenciement prononcé en décembre 2000 en raison de son refus d’ôter son voile islamique, a été déboutée, jeudi 26 novembre, par la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH)...

http://www.lemonde.fr/religions/article/2015/11/26/port-du-voile-islamique-et-etablissement-public-la-cedh-donne-raison-a-la-france_4818068_1653130.html

"En gros ça revient à supprimer les musulmans à terme en les forcant à immiter d'autre groupes."

Ca c'est drôle, parce qu'en terre d'islam on n'oblige pas les non musulmans à respecter les lois/coutumes musulmanes ?

La laïcité ne consiste pas à combattre les religions, mais à empêcher leur influence dans l’exercice du pouvoir politique et administratif, et à renvoyer parallèlement les idées spirituelles et philosophiques au domaine exclusif de la conscience individuelle et à la liberté d'opinion.

Wiki

Exactement.

Alors d'après vous autres, il serait concevable de défendre la laïcité en portant le voile, la kippa ou la croix alors que la laïcité est un principe de neutralité face à n'importe quelle religion ? Serait-ce favoriser sa religion devant celle des autres en prétendant le contraire ? Ma foi, il y a quelque chose qui cloche.

Quant aux interrogations bien senties que mes propos ont reçu, oui je prône le laïcisme sans pour autant vouloir anéantir toutes les autres religions. Je suis moi-même de confession chrétienne mais j'ai la conviction que la laïcité ne peut pas exister en France si l'on permet aux gens de porter tout et n'importe quoi dans la rue et que l'on admette des comportements inadéquats sur la place publique.

@Moriarty, Je suis plutôt d'accord avec toi, même si dans ma volonté de bannir les signes religieux je vais davantage au fond des choses. Voilà pour moi où se situe le danger émanant des accoutrements présentant ostensiblement ou ostentatoirement son appartenance à une confession donnée : Nous trouverons toujours quelqu'un pour attiser la haine envers ceux qui s'habillent autrement, et afficher sa confession en public aura pour effet de créer des tensions entre des groupes de personnes, quitte à renforcer les sentiments communautaires. Interdire le port des habits et symboles religieux est une mesure certes radicale mais qui aura le bénéfice de réduire les comportements ostracisants ainsi que les dérives communautaires. On s'identifie à un groupe par sa manière d'agir. Un premier pas vers l'intégration (qui ne nuirait aucunement au caractère multiculturel de la France) serait l'adaptation des individus au pays qui les accueille. Moi-même enfant d'immigrés, je sais ce que cela veut dire et la laïcité, même dans ses dispositions les plus farouches et les plus radicales (j'entends le laïcisme par exemple) est un sujet qui me tient à cœur.

Oui mais ce que tu ne comprend pas, c'est que ses mesures sont totalement contraire à la laïcité, et ne peuvent pas s'en réclamé, puisqu'elles s'attaquent à la société, à une volonté de "neutraliser" les individus. Hors c'est une dérive conceptuelles sans liens avec la laïcité, qui au contraire, assure la liberté de conscience.

On la le droit d'avoir le mode de vie de son choix, et d'être de la culture qu'on veut, de s'associer avec qui on veut sur les bases qu'on souhaite (qui peuvent être religieuse ou communautaire).

Si ça nuirait au caractère multiculturelle de la France car : c'est de la répression contre les arabes, kabyles, pakistanais, juifs, sikhs , contre tout les groupes minoritaires, qui disparaitrait, car on ne peut pas forcer des gens à immiter une communauté qu'ils n'ont pas choisie.

De plus, en France, il n'y a que des individus, qui choisissent ce qu'ils sont, et peuvent s'associer ou pas librement sur les critères qu'ils veulent. Il n'y a donc pas de communauté réelle. Juste des individus faisant des choix ou des non choix.

La notion d'intgrétion ne veut rien dire, et quand on parle d'intégration en France, c'est pour dire assimilation culturelle (que les minorités adopte la culture de la majorité). Hors on a le droit d'être de la culture de son choix et de s'identifer à ce qu'on souhaite, ça fait partie des libertés de bases.

Exactement.

Alors d'après vous autres, il serait concevable de défendre la laïcité en portant le voile, la kippa ou la croix alors que la laïcité est un principe de neutralité face à n'importe quelle religion ? Serait-ce favoriser sa religion devant celle des autres en prétendant le contraire ? Ma foi, il y a quelque chose qui cloche.

Quant aux interrogations bien senties que mes propos ont reçu, oui je prône le laïcisme sans pour autant vouloir anéantir toutes les autres religions. Je suis moi-même de confession chrétienne mais j'ai la conviction que la laïcité ne peut pas exister en France si l'on permet aux gens de porter tout et n'importe quoi dans la rue et que l'on admette des comportements inadéquats sur la place publique.

@Moriarty, Je suis plutôt d'accord avec toi, même si dans ma volonté de bannir les signes religieux je vais davantage au fond des choses. Voilà pour moi où se situe le danger émanant des accoutrements présentant ostensiblement ou ostentatoirement son appartenance à une confession donnée : Nous trouverons toujours quelqu'un pour attiser la haine envers ceux qui s'habillent autrement, et afficher sa confession en public aura pour effet de créer des tensions entre des groupes de personnes, quitte à renforcer les sentiments communautaires. Interdire le port des habits et symboles religieux est une mesure certes radicale mais qui aura le bénéfice de réduire les comportements ostracisants ainsi que les dérives communautaires. On s'identifie à un groupe par sa manière d'agir. Un premier pas vers l'intégration (qui ne nuirait aucunement au caractère multiculturel de la France) serait l'adaptation des individus au pays qui les accueille. Moi-même enfant d'immigrés, je sais ce que cela veut dire et la laïcité, même dans ses dispositions les plus farouches et les plus radicales (j'entends le laïcisme par exemple) est un sujet qui me tient à cœur.

Bien sûr que je pense qu'une personne qui affiche un signe religieux peut éveiller les consciences, et intervenir avec des propos laïcs; l'essentiel est dans le discours, elle peut croire(ce qu'elle affiche) et montrer que sa croyance tolère toutes les autres croyances.

Tout comme un prof marxiste peut intervenir pour enseigner l'histoire du pays de l'Oncle Sam Capitaliste, tout comme il peut expliquer ce qui a conduit le Maccarthysme, et aussi la dictature soviétique.

"C'est de la discrimination tout simplement parce que les musulmans seraient interdit de leurs liberté de conscience et d'expression élémentaire , et pas les autre. En gros ça revient à supprimer les musulmans à terme en les forcant à immiter d'autre groupes."

Ah bon, parce qu'une femme musulmane ne pourrait porter son voile partout ou que les piscines seraient mixtes, cela reviendrait à supprimer la croyance musulmane ?

"On verra les musulmans et d'autre privée de ces droits, et les autres les conservant."

Les droits sont ceux qui sont définis par les lois République et pas par les lois religieuses !

"La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte” (art 2)."

"La laïcité garantit à chacun la liberté de croire ou de ne pas croire, de vivre selon ses préceptes pourvu qu’ils respectent les principes fondateurs de la République et la loi.

La laïcité est un principe de liberté.

Elle n’interdit pas, elle sépare l’Etat et les Eglises."

Autrement dit, la religion n'a pas sa place dans ce qui dépend de l'Etat, administrations/bâtiments publiques (ministères, écoles, etc...).

l’Etat chez lui, l’Eglise chez elle. Victor Hugo.

"Non la loi protège et assure le droit de porter des signes religieux, sais tu que ceux qui discrimine les femmes voilées sont condamnées pour discrimination"

Vraiment ?

Voir le jugement concernant la crèche "Baby-Loup" ou encore, une assistante sociale française, qui contestait son licenciement prononcé en décembre 2000 en raison de son refus d’ôter son voile islamique, a été déboutée, jeudi 26 novembre, par la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH)...

http://www.lemonde.fr/religions/article/2015/11/26/port-du-voile-islamique-et-etablissement-public-la-cedh-donne-raison-a-la-france_4818068_1653130.html

"En gros ça revient à supprimer les musulmans à terme en les forcant à immiter d'autre groupes."

Ca c'est drôle, parce qu'en terre d'islam on n'oblige pas les non musulmans à respecter les lois/coutumes musulmanes ?

La laïcité ne consiste pas à combattre les religions, mais à empêcher leur influence dans l’exercice du pouvoir politique et administratif, et à renvoyer parallèlement les idées spirituelles et philosophiques au domaine exclusif de la conscience individuelle et à la liberté d'opinion.

Wiki

La neutralité ne concerne que les fonctionnaires, pas les usagers, donc aucun soucis pour les usagers de se voiler dans les ministères, mairie, fac, car ça ne vise que les fonctionnaires. C'est illégal d'interdire aux usagers de manifester leurs convictions religieuses dans les bâtiments publique.

D'ailleurs tes exemples ne concerne que des fonctionnaires.

Dans les écoles, seules les élèves sont visé, pas les parents d'élève, ni les stagiaires ou les intervenants.

Cette femme a un certain courage il faut le reconnaitre, mais comment respecter la laïcité et condamner l'intégrisme en se promenant avec un foulard ?

De plus le fils de cette femme a été tué par un intégriste et on sait que la première revendication des intégristes c'est justement le port du foulard/voile pour les femmes...

La liberté religieuse est une chose, cela en devient une autre quand celle-ci revendique des particularités/droits/avantages, parce que dieu ceci ou cela.

La religion se vit chez soi où dans les lieux appropriés !

On va imposer à une femme de ne pas porter un foulard !? C'est ridicule franchement, on ne va pas tout de même voter des lois qui interdisent aux femmes de se vêtirent comme elles veulent tant qu'il n'y a pas atteinte à la société ! Y a pleins d'autres préoccupations pour le gouvernement.

En Grèce on ne peut porter de foulard ni tout autre signe religieux sauf orthodoxe.

La république pourrait se contenter de reconnaitre l'affichage religieux dans l'espace privé uniquement.

En fait Chaouiya, l'affichage religieux, c'est une pub en quelque sorte, non? avant les années 60, on ne le trouvait que sur les religieuses. Je n'accepte donc pas qu'on me dise que c'est l'Islam qui est comme ça.

La république pourrait interdire les propagandes, le foulard comme pub en est une.

La république garantit les différences aussi, la propagande marque une différence.

La question qu'il convient de se poser n'est elle pas; quelle propagande doit on accepter, aux yeux des valeurs de la république?

Les décapitations de Daech? je dis non, pas acceptable.

Le foulard? c'est acceptable.

Retour sur 1905, les contextes de la loi;

La république constate qu'il y a un danger avec la religion qui tente de dominer toutes les sphères de la vie, l'histoire est revisitée, l'homme blanc est le gentil colonisateur qui prêche le bonne parole, Darwin est un extrémiste car c'est Dieu qui a créé l'homme.

Il y a danger de formatage dans les écoles, la loi de 1905 sépare l'état et la religion ...(en fait l'école de Jules Ferry avait pris un peu les devants face à la menace )

2004 interdit le foulard dans les écoles....pour moi, ça a été plus une incitation à se voiler en dehors qu'une réelle prise en compte d'un problème qui était réglé par les règlements intérieurs des établissements.

Donc la république a tranché; foulard oui, mais pas dans les institutions de la république.

La liberté religieuse existe en Grèce , on peut porter le hijab sans soucis là bas, il y a même quelques mosquées.

Et la Grèce est obligée de respecter la liberté religieuse. Les université grecques sont connectée à ERASMUS, et des étudiantes parfois voilées y vont. il y a aussi une minorité musulmane.

EN Grèce il y a la liberté religieuse, c'est juste le prosélythisme qui est interdit c'est tout.

Non c'est impossible, car en France, il y a une constitution et des traités internationnaux qui assure la liberté de religion et de conscience, donc ce serait anti constitutionnel et ça porterait atteinte aux traités signés par la France.

La République n'est pas une religion, c'est juste un etat et ses valeurs ne sont pas obligatoire pour les individus et les associations qui peuvent en avoir d'autre.

Non le voile n'est pas du prosélytisme (qui lui peut être interdit dans certaines circonstance, et porter le voile n'est pas un acte de prosélytisme).

En Grèce on ne peut porter de foulard ni tout autre signe religieux sauf orthodoxe.

La république pourrait se contenter de reconnaitre l'affichage religieux dans l'espace privé uniquement.

En fait Chaouiya, l'affichage religieux, c'est une pub en quelque sorte, non? avant les années 60, on ne le trouvait que sur les religieuses. Je n'accepte donc pas qu'on me dise que c'est l'Islam qui est comme ça.

La république pourrait interdire les propagandes, le foulard comme pub en est une.

La république garantit les différences aussi, la propagande marque une différence.

La question qu'il convient de se poser n'est elle pas; quelle propagande doit on accepter, aux yeux des valeurs de la république?

Les décapitations de Daech? je dis non, pas acceptable.

Le foulard? c'est acceptable.

Retour sur 1905, les contextes de la loi;

La république constate qu'il y a un danger avec la religion qui tente de dominer toutes les sphères de la vie, l'histoire est revisitée, l'homme blanc est le gentil colonisateur qui prêche le bonne parole, Darwin est un extrémiste car c'est Dieu qui a créé l'homme.

Il y a danger de formatage dans les écoles, la loi de 1905 sépare l'état et la religion ...(en fait l'école de Jules Ferry avait pris un peu les devants face à la menace )

2004 interdit le foulard dans les écoles....pour moi, ça a été plus une incitation à se voiler en dehors qu'une réelle prise en compte d'un problème qui était réglé par les règlements intérieurs des établissements.

Donc la république a tranché; foulard oui, mais pas dans les institutions de la république.

Je sais pas si elle est élue, mais une femme grecque musulmane et voilée s'est présenter aux élections européennes et porte le voile sans aucun soucis en Grèce

http://greece.greekreporter.com/2014/05/08/first-greek-muslim-candidate-standing-in-eu-elections/

Exactement.

Alors d'après vous autres, il serait concevable de défendre la laïcité en portant le voile, la kippa ou la croix alors que la laïcité est un principe de neutralité face à n'importe quelle religion ? Serait-ce favoriser sa religion devant celle des autres en prétendant le contraire ? Ma foi, il y a quelque chose qui cloche.

Oui sans soucis, car la laïcité, c'est la neutralité de l'Etat, l'impartialité de l'Etat. Pas des individus, ni des associations ou de la société civiles, qui eux, ne sont pas neutre, et sont totalement libre de penser ou d'exprimer ce qu'ils veulent.

Un individus n'est pas neutre et n'a pas à l'être. C'est l'Etat qui est neutre, pas les gens qui sont libre d'être ce qu'ils veulent.

Disons que l'un n'empêche pas l'autre : c'est une croyance et un identitarisme qui défend que le voile est une plus value morale. C'est une forme assez paradoxale par laquelle la croyante souhaite montrer qu'elle est plus humble et plus pudique. C'est une injonction paradoxale en somme qui signifie : "Moi je suis humble et pudique!". ce qui ne tient pas deux secondes à l'analyse rationnelle.

Dans le contexte comme notre république c'est plutôt une forme d'exhibitionnisme car on ne peut que remarquer ces femmes couvertes de la tête au pieds. Pour que ce soit une forme de discrétion il faudrait que toutes les femmes le portent.

Et là nous ne parlons pas de toutes les femmes qui auront été maltraitées et humiliées parce qu'elles refusaient le port du foulard, ou des problèmes liés au droit à choisir librement son mari, son travail, participer à la vie sociale, etc...

Tu ne peux tout de même pas faire comme si le voile n'était pas un sujet problématique, sinon c'est comme tenir une pièce en main et ne vouloir qu'en percevoir une face. A y bien réfléchir dans notre cas, c'est surtout le lieu où ce voile est porté qui est problématique : l'assemblée nationale, alors que notre république est fondée sur le refus du religieux d'être mêlé à la politique. Forcément que ça pouvait être mal perçu.

La RF se base sur le Droit , la laïcité c'est le droit .

Jusqu'au chanoine Kir même un député pouvait porter croix et soutane .

À titre personnel qu'un tel ou un tel se sente comme investi d'un surplus moral grand bien lui fasse, mais je pense que tu te trompes je croise en ce moment une subsaharienne avec foulard au centre de mon jeune fils je n'ai rien ressenti de tel. Le jour oú une aggressive se pointera ( ca existe aussi ) j'irai discuter le bout de gras à la mairie .

Ca c'est drôle, parce qu'en terre d'islam on n'oblige pas les non musulmans à respecter les lois/coutumes musulmanes ?

Oui à respecter et non à pratiquer des coutumes propres aux musulmans en terre d'Islam ; voulez-vous aussi interdire ce respect !

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Je ne vois pas où le port d'un foulard , et la volonté de ne pas fréquenter des piscines mixtes pour une femme musulmane enfreint-il les principes de laïcité en France , c'est un choix personnel non !