Le Japon exécute encore ses prisonniers par pendaison

Sinon aucune remarque sur "la méthode" ? Ceux qui sont favorables à la peine capitale ne voient pas non plus d'inconvénient à ce qu'elle soit appliquée par pendaison ?

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Personnellement je suis résolument contre la peine capitale pour la principale raison qu'une société qui institutionnalise la mort comme une solution à un problème, est une société qui fait du meurtre un principe justifiable. Et quand un principe est érigé en Loi, il l'est en Morale, donc en toute circonstance.

Une loi, même morale, ne s'applique qu'aux circonstances d'une même espèce. Ton propos essaie de sous-entendre que la peine de mort, une fois légalisée, aurait vocation à réprimer tout acte criminel. Il n'en a jamais été ainsi dans l'Histoire et chaque Société a réservé le châtiment suprême aux infractions qu'elle considérait comme les plus graves.

Te parait-il incroyable que quelqu'un coupable de matricide soit jugé comme irrécupérable pour la Société des hommes et méritant d'en être définitivement exclu ?

C'est une notion plutôt invalide, qui ne peut à la rigueur servir que si le Monarque l'utilise contre un proche subordonné qui espionnerait pour le compte d'une puissance étrangère ou préparerait un coup d'Etat.

Comme c'est perpétuellement le cas.

Mais le concept de haute trahison est inopérant lorsque l'on veut disqualifier un régime dans son ensemble.

Mais je parle en général, et je ne m'attends pas à ce que ce régime s'auto-dissolve par excès de justice. Il est question de peine de mort au Japon.

Non, décidément, l'habillage juridique du rapport de force entre courants politiques vous a comme un arrière-goût de frelaté. L'Honneur commande d'avancer au grand jour et de demander l'adoubement par le combat et les armes, non par les chats fourrés, les garde-chiourmes et M. de Paris.

On renverse un régime par la force lorsqu'on dispose de celle-ci, ce qui ne se peut généralement pas lorsqu'on avance au grand jour.

Je ne vois pas très bien ce qui fut inapproprié dans l'exécution de Gilles de Rais, qui ne fut pas sauvé par son statut d'ancien compagnon de la Pucelle et de grand seigneur du Royaume. Il est des crimes qui heurtent suffisamment l'ordre moral pour imposer le châtiment ultime.

Gilles de Rais n'est pas exactement la généralité de la peine capitale. On établit des règles pour la validité de celles-ci, non pour l'exemple.

Une loi, même morale, ne s'applique qu'aux circonstances d'une même espèce. Ton propos essaie de sous-entendre que la peine de mort, une fois légalisée, aurait vocation à réprimer tout acte criminel. Il n'en a jamais été ainsi dans l'Histoire et chaque Société a réservé le châtiment suprême aux infractions qu'elle considérait comme les plus graves.

Te parait-il incroyable que quelqu'un coupable de matricide soit jugé comme irrécupérable pour la Société des hommes et méritant d'en être définitivement exclu ?

La question est de savoir si un système judiciaire peut décider de commettre un assassinat (crime prémédité) même pour punir un autre assassinat. Le but d'un système judiciaire est de protéger une société et de sanctionner les actes délictueux pour faire diminuer la violence. Mais assassiner pour protéger ou prévenir correspond à commettre un acte violent et irréparable avec préméditation : le but reste-t-il vraiment de faire diminuer la violence dans ce type de configuration?

Que l'état tue pour protéger d'une mort imminent des innocents, comme le font les forces de l'ordre ou les militaires c'est évidemment incontestable. Mais que la justice organise un assassinat c'est ouvrir la porte à la loi du talion comme valeur morale. Et c'est encourager la violence.

La question est de savoir si un système judiciaire peut décider de commettre un assassinat (crime prémédité) même pour punir un autre assassinat. Le but d'un système judiciaire est de protéger une société et de sanctionner les actes délictueux pour faire diminuer la violence. Mais assassiner pour protéger ou prévenir correspond à commettre un acte violent et irréparable avec préméditation : le but reste-t-il vraiment de faire diminuer la violence dans ce type de configuration?

Que l'état tue pour protéger d'une mort imminent des innocents, comme le font les forces de l'ordre ou les militaires c'est évidemment incontestable. Mais que la justice organise un assassinat c'est ouvrir la porte à la loi du talion comme valeur morale. Et c'est encourager la violence.

En ce cas, la justice est-elle davantage légitime à pratiquer la séquestration par l'enfermement durant plusieurs décennies ?

L'application d'une justice pénale nécessite fatalement une violence. Elle n'est pas forcément moindre si elle ne pratique ni la peine de mort, ni l'emprisonnement mais l'extorsion par l'imposition d'une forte amende qui, dans certaines sociétés en cas d'insolvabilité, pouvait se traduire par la mise en esclavage.

Qu'Est-ce qu'une justice sans violence ?

On renverse un régime par la force lorsqu'on dispose de celle-ci, ce qui ne se peut généralement pas lorsqu'on avance au grand jour.

Je ne connais guère de coups d'Etat qui se soient opérés sans force et en catimini.

Quand l'usurpateur Tudor conteste son sceptre au Plantegenêt Richard III, il le fait à la tête de troupes. On peut évoquer, plus proche de nous, Mussolini et sa marche sur Rome.

Si on n'a aucune volonté de renversement par la force et qu'on compte sur une infraction pénale de "haute trahison", on se condamne à voir prospérer le régime honni.

Mais je parle en général,

J'attends des exemples historiques de régimes efficacement chassés par mise en œuvre d'une procédure de haute trahison. Car si la loi se condamne a priori à l'impuissance, qu'Est-ce sinon une loi "bavarde", c'est à dire une farce et donc un concept creux.

On ne peut parler "en général" en politique, sauf à être faiseur de systèmes. Toute réflexion doit reposer sur l'action. Un Lénine l'avait compris : Que faire ? Certes pas espérer après les chats fourrés.

Gilles de Rais n'est pas exactement la généralité de la peine capitale. On établit des règles pour la validité de celles-ci, non pour l'exemple.

Qu'y a-t-il d'invalide dans le fait d'assumer de retrancher définitivement de la Société des hommes qui n'y sont pas réinsérables ? Gilles de Rais aurait-il pu redevenir seigneur en ses terres ? Quel aurait été le sens d'une relégation à vie ?

La peine de mort, dans toute sa solennité d'Ancien Régime, était la manifestation du pouvoir sacré du groupe humain de sacrifier celui qui avait manqué aux hommes et à Dieu. L'horreur de l'exécution soulignait le respect conçu pour les principes qui sous-tendaient l'ordre social. Cela n'était absolument pas pris à la légère. Aux antipodes d'une piqûre en catimini dans une salle confinée et cachée.

Gilles de Rais, comme Damiens sous Louis XV ou Ravaillac en 1610 sont, au contraire, la quintessence du sacrilège de leur existence.

S'opposer à la peine de mort, c'est dénier le Sacré dans l'existence. Et ravaler cela à une question sociale est faire une analyse anachronique de l'Histoire des civilisations. Et toi qui aimes la haute trahison, viendras-tu nous dire que la condamnation de Séjan était une "affaire de Roms" ?

En ce cas, la justice est-elle davantage légitime à pratiquer la séquestration par l'enfermement durant plusieurs décennies ?

L'application d'une justice pénale nécessite fatalement une violence. Elle n'est pas forcément moindre si elle ne pratique ni la peine de mort, ni l'emprisonnement mais l'extorsion par l'imposition d'une forte amende qui, dans certaines sociétés en cas d'insolvabilité, pouvait se traduire par la mise en esclavage.

Qu'Est-ce qu'une justice sans violence ?

La privation de liberté est une violence moins radicale qu'un assassinat. Elle est symbolique parce qu'elle exclut dans son fonctionnement la loi du talion qui pourrait être appliquée par tout citoyen s'estimant légitime de l'appliquer par vengeance. Alors qu'aucun citoyen ne s'estimera,même par vengeance, légitime pour priver un assassin de liberté dans les mêmes conditions que celles de l'institution judiciaire. Et elle est symbolique parce que son principe est à l'image du bannissement rédempteur en excluant la destruction définitive.

L'amende est encore plus symbolique.

La question est de savoir si un système judiciaire peut décider de commettre un assassinat (crime prémédité) même pour punir un autre assassinat. Le but d'un système judiciaire est de protéger une société et de sanctionner les actes délictueux pour faire diminuer la violence. Mais assassiner pour protéger ou prévenir correspond à commettre un acte violent et irréparable avec préméditation : le but reste-t-il vraiment de faire diminuer la violence dans ce type de configuration?

Que l'état tue pour protéger d'une mort imminent des innocents, comme le font les forces de l'ordre ou les militaires c'est évidemment incontestable. Mais que la justice organise un assassinat c'est ouvrir la porte à la loi du talion comme valeur morale. Et c'est encourager la violence.

Il me semble que c'est un peu plus compliqué que ça.

Et "un système judiciaire peut décider de commettre un assassinat (crime prémédité)" mérite un débat. Je précise quand même que je suis contre la peine de mort.

Faut garder à l'esprit que les meurtriers tuent des innocents et la justice punit des coupables.

Autre aspect du problème, la peine de mort est-elle dissuasive ?

Il me semble que c'est un peu plus compliqué que ça.

Et "un système judiciaire peut décider de commettre un assassinat (crime prémédité)" mérite un débat. Je précise quand même que je suis contre la peine de mort.

Faut garder à l'esprit que les meurtriers tuent des innocents et la justice punit des coupables.

Autre aspect du problème, la peine de mort est-elle dissuasive ?

Tuer un humain en le préméditant c'est assassiner, quel que soit le motif. Et si le meurtrier tue un innocent ou des innocents, le tuer pour ce motif équivaut à appliquer la loi du talion.

L'efficacité de ce système est une autre question. On sait qu'aux Etats-unis les états qui appliquent la peine de mort ne voient pas le nombre de meurtres plus diminuer que les Etats qui ne l'appliquent pas. Mais effectivement elle est dissuasive pour le condamné qui ne récidive jamais.

Je ne connais guère de coups d'Etat qui se soient opérés sans force et en catimini.

Quand l'usurpateur Tudor conteste son sceptre au Plantegenêt Richard III, il le fait à la tête de troupes. On peut évoquer, plus proche de nous, Mussolini et sa marche sur Rome.

Il est indispensable de former une armée sous l'autorité du régime que l'on veut faire tomber avant de la retourner contre lui, ou bien de vivre dans une période historique ou l'on dispose de la prérogative de former une armée localement.

Je dis ça au cas ou vous voudriez faire un coup d'état aujourd'hui, former votre armée "au grand jour" en attendant que le gouvernement se laisse éliminer risque de ne pas être un plan viable.

J'attends des exemples historiques de régimes efficacement chassés par mise en œuvre d'une procédure de haute trahison.

Mais qui parle d'éliminer le système par la procédure judiciaire ? Vous et vous seul.

Pour ma part je place cette proposition dans le cadre d'un système légitime.

On ne peut parler "en général" en politique, sauf à être faiseur de systèmes. Toute réflexion doit reposer sur l'action. Un Lénine l'avait compris : Que faire ? Certes pas espérer après les chats fourrés.

C'est un forum de discussion ici, qui ne s'appelle pas coupdetat.org, on y refait le monde et pourtant il ne change guère.

Ca ne me semble pas le lieu ni le thème de cette discussion. Si vous voulez discuter coup d'état je vous invite à créer un fil de discussion de politique fiction dans lequel vous nous expliquerez comment mettre fin à ce système présent.

La peine de mort :

-coûte plus cher que la prison à vie -------> Je n'ai pas de chiffre , mais j'ai comme un doute ...

-est totalement inefficace en terme de prévention ---------> Je veux bien vous croire , mais je n'ai pas connaissance d'un mort qui ai récidivé ...

Pas plus qu'on a d'exemple de condamné a tort ressucité même avec le vrai coupable identifié, la pene de mort est un châtiment inadmissible

Même pour Pol Pot ?

trololol je v lui fer 1 blag

ce genre d'attaque est aussi misérable que grotesque

Dans un monde parfait, je dirais oui, mais en réalité lorsque la loi cesse de représenter la morale elle cesse dans le même temps d'être légitime et donc d'être respectée.

Aujourd'hui je vous rappelle que la loi est totalement hors de portée pour le peuple, rédigée dans les cabinets de lobbyistes à l'étranger elle n'incarne plus rien.

Parce que le monde est pourri, soyons-le aussi ?

Personnellement j'aurais plutôt tendance à faire partie de la résistance.

Une loi, même morale, ne s'applique qu'aux circonstances d'une même espèce. Ton propos essaie de sous-entendre que la peine de mort, une fois légalisée, aurait vocation à réprimer tout acte criminel. Il n'en a jamais été ainsi dans l'Histoire et chaque Société a réservé le châtiment suprême aux infractions qu'elle considérait comme les plus graves.

Non je ne prétends pas que tous les crimes seraient punis par la mort, mais je considère qu'un tel jugement, ultime, irréversible et absolu ne relève pas des hommes, tous nécessairement imparfaits. S'arroger le droit de mettre fin à une vie c'est se prendre pour un dieu. Bien que tous les hommes rêvent de l'être, aucun ne le sera jamais. Je considère que la Justice se doive de donner l'exemple, non d'agir comme les criminels.

Te parait-il incroyable que quelqu'un coupable de matricide soit jugé comme irrécupérable pour la Société des hommes et méritant d'en être définitivement exclu ?

Si j'étais Reine, je le bannirais définitivement de mon Royaume :-)

Parce que le monde est pourri, soyons-le aussi ?

Personnellement j'aurais plutôt tendance à faire partie de la résistance.

Je ne comprends pas ce que ça veut dire.

Si la loi n'est pas légitime il n'y a pas lieu de l'appliquer.

Ce n'est pas être bien, correct, gentil que d'appliquer une loi illégitime écrite pour vous faire du tort et vous spolier. C'est juste se laisser entuber. Conformément à la loi, certes ... mais le but de la loi n'étant pas de vous faire du tort normalement, au nom de quoi exactement ?

Il est indispensable de former une armée sous l'autorité du régime que l'on veut faire tomber avant de la retourner contre lui, ou bien de vivre dans une période historique ou l'on dispose de la prérogative de former une armée localement.

Je dis ça au cas ou vous voudriez faire un coup d'état aujourd'hui, former votre armée "au grand jour" en attendant que le gouvernement se laisse éliminer risque de ne pas être un plan viable.

Mais qui parle d'éliminer le système par la procédure judiciaire ? Vous et vous seul.

Pour ma part je place cette proposition dans le cadre d'un système légitime.

1) L'armée "légitime", en France, a été châtrée depuis la fin de l'Empire. Compter sur elle pour se révolter contre un régime inique est se condamner à être le sempiternel vaincu de l'Histoire. Et Dieu sait si elle a disposé de circonstances idéales pour renverser des institutions illégitimes, la dernière en date étant, en 1961, contre quelqu'un qui offrait 3 départements français aux vaincus de l'ALN. Cette même armée qui a obéi aux ordres de laisser égorger les harkis sur le quai des ports où leur embarquement était refusé.

Je vous ai déjà parlé de Mussolini. L'armée rouge n'était pas, elle non plus, le calque des régiments tsaristes. On ne modifie pas un système en son sein mais en étant à l'extérieur. Aujourd'hui, chaque personne qui s'engage dans l'armée française applique la politique de l'OTAN. Donc expliquer que l'armée va renverser le régime, c'est proposer une voie sans issue et distiller l'idée qu'il n'y a rien à faire.

2) Le concept de haute trahison, dans un régime légitime, ne peut viser qu'un subordonné qui a trahi. Par définition, il ne peut s'appliquer au Pouvoir lui-même mais à un simple rouage. Il ne remet donc pas en cause une politique générale de trahison mais un simple individu qui a été en intelligence avec une puissance extérieure. C'est donc un concept fort mineur. Il est inintéressant de le traiter sur le plan judiciaire. Car à part exposer sur la place publique des secrets d'Etat et affaiblir le Monarque au grand jour... C'est la Raison d'Etat qui règle ce genre de problèmes. Concini est assassiné et Marie de Médicis est exilée, pas jugés. Qu'aurait apporté un jugement ?

A contrario, lorsque la haute trahison émane de la tête, il est trop tard pour mettre en branle l'institution judiciaire, car c'est l'ensemble de l'appareil d'Etat qui est alors infecté. Imagine-t-on une Cour qui, en 1962, aurait condamné De Gaulle pour haute trahison par abandon du territoire national à des ennemis vaincus ? Le Parlement de Paris aurait-il condamné Charles VI pour le Traité de Troyes ?

Encore une fois, la loi, pour être respectée, ne doit pas se condamner à l'impuissance. Elle n'a pas vocation à disposer sur le changement de régime car, par essence, elle émane d'un régime donné. Les matières politiques n'entrent donc pas dans le champ utile et légitime de la peine de mort par arrêt de justice. Elles se règlent par la Raison d'Etat ou le coup de force. Et il faut être aussi mesquin qu'un Henri VII pour tenter de faire adopter a posteriori une législation qui faisait encourir la qualification de traitre contre la Couronne tout homme qui, à Bosworth, avait pris les armes en faveur de Richard III. C'est un peu comme l'usage moderne de chercher un "responsable" aux guerres. Comme si Guillaume II était le coupable de la Grande Guerre. :D

Pour conclure, la peine de mort judiciaire se doit d'être réservée au seul domaine civil et non politique. Ou alors on entre en tyrannie.

Non je ne prétends pas que tous les crimes seraient punis par la mort, mais je considère qu'un tel jugement, ultime, irréversible et absolu ne relève pas des hommes, tous nécessairement imparfaits. S'arroger le droit de mettre fin à une vie c'est se prendre pour un dieu. Bien que tous les hommes rêvent de l'être, aucun ne le sera jamais. Je considère que la Justice se doive de donner l'exemple, non d'agir comme les criminels.

Si j'étais Reine, je le bannirais définitivement de mon Royaume :-)

Mais la vie est tragique et baignée de sacré. C'est justement par la célébration de ces terribles concepts que l'Homme construit la civilisation. La notion de bouc-émissaire est constitutive de toute construction sociale. Le condamné à la peine capitale en est un. Non parce qu'il est innocent, mais parce qu'il n'est pas le seul coupable.

Pourquoi les royaumes extérieurs accepteraient-ils pareille engeance ? Tu t'exposerais à une déclaration de guerre de leur jeter ainsi tes rebuts à la figure.

Si la loi n'est pas légitime il n'y a pas lieu de l'appliquer.

Quel rapport avec la peine de mort ? C'est une invitation au bourreau à ne pas faire son office ?

une demi page de blabla pour faire croire au ben fondé d'une pratique barbare

Mon argument est plus simple et plus direct:

On ne ressucitera jamas personne en tuant

Cet "argument" est des plus loufoques car le but de la peine de mort n'est pas de ressusciter le condamné. Le problème ne s'est posé qu'une unique fois. Il a bien embêté le Pouvoir romain, là-bas, dans une province orientale...

De la peine de mort naissent les prophètes

La peine de mort :

-coûte plus cher que la prison à vie

-est totalement inefficace en terme de prévention

Le coût est dans la lenteur d'exécution........qui nécessite un aménagement spéciale pour le futur condamné.

Mais dans le cas d'un verdict statuant une exécution décidée par les assises avec une accélération du dossier si appel et éventuellement cassation le tout avec un délai maximum de 6 mois avec une incarcération sans aucun aménagement particulier pour l'incarcéré....le coût de cette période ne sera pas nécessairement plus ruineuse.

Pas d'accord pour dire inefficace en terme de prévention.

En revanche c'est du 100% garanti anti-récidive