Cop21 l'écologie de gauche est elle écologique ?

c'est de la SF .....

Avant la révolution industrielle la démographie était grosso modo à 1 Milliard , crois-tu qu'il n'existait pas de problème pour autant ? crois tu que les gens se supportaient davantage ? la mysanthropie ne date pas de hier , déjà Aristote débattait sur le sujet alors que l'humanité n'était qu'une poigné de couillons .

Crois tu que dans l'antiquité les hommes s'entendait à merveille , et qu'il n'existait aucun problème d'environnement ?

bien au contraire la démographie est source d'évolution . une espèce qui se reproduit autant est une espèce en bonne santé dans un milieu parfaitement sein .

Le problème de la SF, c'est qu'elle est souvent de l'anticipation, même si dans le grandes lignes. Il ne faut ni en faire une lecture de l'avenir, ni en faire l'économie pas dérision de perception limitée.

Le problème n'est pas de faire de l'histoire rétrospective mais d'envisager une répartition "aménagée" des populations humaines, pour un meilleur confort des individus. Avec des techniques existantes ou à l'étude, et des formes culturelles et sociales acquises.

Certes, rien ne vous empêche de penser l'homme comme une simple répétition sempiternelle de toutes choses, n'ayant rien fait depuis l'origine des temps, rien acquis, rien rendu possible d'autre que plusieurs milliers d'année de guerres avant extinction, mais c'est un choix tout autant idéologique...

Vous refusez de vous poser des questions, bien, je note ce choix. Vous tenez tant à la reproduction biologique, à la transmission patrimoniale, à la continuité abrahamique, la guerre, les maladies, la bonne vieille nature humaine indépassable et heureusement ... :smile2: ?

Pourquoi donc ne vous est-il pas difficile de vous interroger sur 100 % d'énergie renouvelable en 2050 ? A cause d'un rapport qui pour certains relève de la SF ?

De même, vous devez être certain qu'il n'y aura jamais de robots humanoïdes pour remplacer les hommes dans 95 % de leurs tâches et que la longévité n'atteindra jamais 150 ans.

Etc.

Que ne ferait-on pas pour dormir tranquille. Sur quoi ne s'aveuglerait-on pas...

Le déni avec dénigrement vers la fiction implique toujours en ces matières la dissimulation d'intérêts particuliers... et une espérance au minimum déiste.

rien de tout cela , je suis seulement réaliste , tu ne feras pas de l'humanité une utopie écologique ou autres organisé comme on organise un cheptel de ovins . c'est toi qui propose une limite de 1 milliard d'individu , pas moi .

tu écris ceci :

"Des villes réparties, de maisons individuelles, entourées d'espace, sur le modèle le plus recherché, et cela se comprend, des résidences ouvertes, pleine de verdure, aux routes larges. La surface nécessaire serait déjà supérieure à celle utilisée actuellement par les villes denses et hautes. Des transports ferroviaires infiniment plus rapides vont être disponible d'ici peu (700 km /h). Des tapis roulant urbains, bien plus efficaces que les bus et autres tram. La continuité du développement des communications immédiates qui abolissent de plus en plus l'espace, en particulier pour les activités productives...

La limitation optimale autour d'un milliard tient aussi à la conscience de l'autre. L'autre s'il est trop présent n'est plus aussi désirable. Une grande partie de l'individualisme, de l'egotisme, du cynisme et de la compétition, voire d'une certaine mysanthropie est due à la densité de population et à cette conscience que la réduction de l'espace par le temps a fabriqué depuis deux siècles."

tu décris une ville utopique , c'est de la SF ou de l'anticipation si tu veux , mais c'est irréalisable de toute façon , en tous cas pas su terre .

à l'opposé c'est toi qui souhaite le "parfait" sur terre , une humanité parfaite qui tournerait comme une horloge dans un écosystème terre réglé comme un papier à musique , c'est toi qui a une dérive déiste , certainement pas moi .

à l'opposé c'est toi qui souhaite le "parfait" sur terre , une humanité parfaite qui tournerait comme une horloge dans un écosystème terre réglé comme un papier à musique , c'est toi qui a une dérive déiste , certainement pas moi .

Meuh non Wisteria lane n'est pas parfaite :smile2:

ok :smile2: ceci dit on pourrait malgré tout concevoir et construire la ville écologiquement parfaite , je suis certain il existe des projets allant ds ce sens , mais voila quoi tu ne fais pas du neuf avec du vieux , à moins de tout casser et reconstruire.....

j'ai pensé une idée simple , en gros nous somme 7 milliards d'individus , si l'on regroupait tout ce beau monde dans une seule et même ville écologiquement parfaite , de quel superficie serait - elle ? j'ai pas la réponse mais bon je pense une superficie totale à la France suffirait . le reste des terres serait vide de la présence humaine , ça laisse beaucoup d'espace vierge . :gurp: bon je déconne un peu lol

:smile2:http://secouchermoin...-un-departement

"Si on rassemblait toute la population mondiale au même endroit, soit 7 milliards d'individus environ et que chacun se répartissait sur un quadrillage fictif à raison d'une personne par m², nous occuperions une superficie équivalente à un département français moyen, tel que la Vienne, le Morbihan ou les Alpes-de-Haute-Provence.

Nous sommes 7 milliards d'habitants, donc nous occuperions 7 milliards de m², soit 7000 km². La superficie du Morbihan est de 6823km² ."

pour le coups on serait serré comme des sardines en boîte , mais une méga-cités ouverte écologiquement parfaite avec une superficie égale à la France pourrait accueillir dans de bonne conditions les 7 milliards de couillons que ns sommes ...pfiuuuuuu ça laisse de la place pour la nature non de diou !

rien de tout cela , je suis seulement réaliste , tu ne feras pas de l'humanité une utopie écologique ou autres organisé comme on organise un cheptel de ovins . c'est toi qui propose une limite de 1 milliard d'individu , pas moi .

tu écris ceci :

"Des villes réparties, de maisons individuelles, entourées d'espace, sur le modèle le plus recherché, et cela se comprend, des résidences ouvertes, pleine de verdure, aux routes larges. La surface nécessaire serait déjà supérieure à celle utilisée actuellement par les villes denses et hautes. Des transports ferroviaires infiniment plus rapides vont être disponible d'ici peu (700 km /h). Des tapis roulant urbains, bien plus efficaces que les bus et autres tram. La continuité du développement des communications immédiates qui abolissent de plus en plus l'espace, en particulier pour les activités productives...

La limitation optimale autour d'un milliard tient aussi à la conscience de l'autre. L'autre s'il est trop présent n'est plus aussi désirable. Une grande partie de l'individualisme, de l'egotisme, du cynisme et de la compétition, voire d'une certaine mysanthropie est due à la densité de population et à cette conscience que la réduction de l'espace par le temps a fabriqué depuis deux siècles."

tu décris une ville utopique , c'est de la SF ou de l'anticipation si tu veux , mais c'est irréalisable de toute façon , en tous cas pas su terre .

à l'opposé c'est toi qui souhaite le "parfait" sur terre , une humanité parfaite qui tournerait comme une horloge dans un écosystème terre réglé comme un papier à musique , c'est toi qui a une dérive déiste , certainement pas moi .

Irréalisable ?

Je suppose que vous ne souhaitez pas voir l'espèce humaine s'éteindre d'ici 1 siècle ?

Et donc vous savez que la population mondiale va nécessairement finir par décroître ?

Pour ma part ce que je propose est seulement d'éviter des décénnies voire des siècles difficiles voire dangereux en prenant les devant.

On ne gère pas les hommes comme des ovins ? Qu'est-ce donc qu'une politique nataliste ? Qu'est-ce donc que la demande d'immigrés, que sont les quotas d'une grande partie des pays occidentaux à ce sujet ?

Enfin qu'est-ce que ce système de production et de consommation "de masse" ?

Des ovins on les élève pour les tuer, où ais-je proposer une telle chose ? Vous êtes dans l'exagération...

J'aimerais vous entendre sur cet avenir, qui se prépare maintenant, de baisse démographique !

Aussi bien vous d'ailleurs que DDR sur ce que vous en pensez, en craignez, sur les retraites, en regard de la longévité, l'occupation des sols, des villes, etc.

ok :smile2: ceci dit on pourrait malgré tout concevoir et construire la ville écologiquement parfaite , je suis certain il existe des projets allant ds ce sens , mais voila quoi tu ne fais pas du neuf avec du vieux , à moins de tout casser et reconstruire.....

j'ai pensé une idée simple , en gros nous somme 7 milliards d'individus , si l'on regroupait tout ce beau monde dans une seule et même ville écologiquement parfaite , de quel superficie serait - elle ? j'ai pas la réponse mais bon je pense une superficie totale à la France suffirait . le reste des terres serait vide de la présence humaine , ça laisse beaucoup d'espace vierge . :gurp: bon je déconne un peu lol

:smile2:http://secouchermoin...-un-departement

"Si on rassemblait toute la population mondiale au même endroit, soit 7 milliards d'individus environ et que chacun se répartissait sur un quadrillage fictif à raison d'une personne par m², nous occuperions une superficie équivalente à un département français moyen, tel que la Vienne, le Morbihan ou les Alpes-de-Haute-Provence.

Nous sommes 7 milliards d'habitants, donc nous occuperions 7 milliards de m², soit 7000 km². La superficie du Morbihan est de 6823km² ."

pour le coups on serait serré comme des sardines en boîte , mais une méga-cités ouverte écologiquement parfaite avec une superficie égale à la France pourrait accueillir dans de bonne conditions les 7 milliards de couillons que ns sommes ...pfiuuuuuu ça laisse de la place pour la nature non de diou !

Ça me fait penser à shuiten et Peeters

Image issue du site Web http://www.artactuel.com/medias/evenements/9771/LAR_BD_9771_D.jpg

Ça me fait penser à shuiten et Peeters

Image issue du site Web http://www.artactuel.com/medias/evenements/9771/LAR_BD_9771_D.jpg

Ça me ferait penser aussi, à l'extension, ensuite, vers des cavernes d'acier, aux monades urbaines...

Irréalisable ?

Je suppose que vous ne souhaitez pas voir l'espèce humaine s'éteindre d'ici 1 siècle ?

Et donc vous savez que la population mondiale va nécessairement finir par décroître ?

Pour ma part ce que je propose est seulement d'éviter des décénnies voire des siècles difficiles voire dangereux en prenant les devant.

On ne gère pas les hommes comme des ovins ? Qu'est-ce donc qu'une politique nataliste ? Qu'est-ce donc que la demande d'immigrés, que sont les quotas d'une grande partie des pays occidentaux à ce sujet ?

Enfin qu'est-ce que ce système de production et de consommation "de masse" ?

Des ovins on les élève pour les tuer, où ais-je proposer une telle chose ? Vous êtes dans l'exagération...

J'aimerais vous entendre sur cet avenir, qui se prépare maintenant, de baisse démographique !

Aussi bien vous d'ailleurs que DDR sur ce que vous en pensez, en craignez, sur les retraites, en regard de la longévité, l'occupation des sols, des villes, etc.

Je t'ai déjà répondu sur le local. La croissance démographique française ne pose pas de problème particulier et la transition connue . En pratique ça fait quelques siècles que notre démographie est en adéquation avec nos ressources .

Par ailleurs notre politique n'a rien de nataliste , elle ne fait que répondre au principe de participation à la collectivité en fonction de ses possibilités ( qui ne sont pas les revenus ! ).

Sinon l'algo génétique n'était pas une boutade ,

Pour le reste si vous avez une question précise , je ne manquerai pas d'y répondre si c'est dans mes capacités .

perso dans 1 siècle je serais déjà mort , ça ne me concerne pas , le futur appartient aux gens du futur , il n'est pas de mon ressort de penser leur extinction supposés , et ce genre de scénario est proche du genre apocalyptique .

la population a déjà décrut dans le passé ( la peste noire) , ça n'a pas empêché celle-ci de repartir à la hausse par la suite .

certes on peux supposer une politique orienté afin de diminuer la démographie , à condition qu'elle soit mondialement organisé , et à conditions aussi des que événements ne surviennent pas mettant à défaut toute projections , le futur n'est jamais fiable à 100% , l'humanité n'est pas programmable , ni par Dieu ni par les hommes .... il y aura toujours un événement qui viendra changer la face du monde , fort heureusement d'ailleurs .

D'autres part tu vois bien les réticences des peuples pour accueillir des migrants , et aussi le migrant humain ne peut pas être une variable d'ajustement .... tu comprend ? je ne suis pas une variable d'ajustement et toi non plus .

Toute politique volontariste sous quelques formes que soit risquent fort de poser des problèmes là ou tu ne les attends pas , pour la bonne et simple raison que l'avenir est imprévisible , l'homme est imprévisible . et fort heureusement .

"PRENDRE LES DEVANTS" on a bien vue dans le passé l'incapacité à l'être humain de prendre des mesures visant à sécuriser le futur , c'est un fantasme , quoi qu'il arrive et malgré tout tes efforts tu ne parviendras pas à éviter ceci ou éviter cela .

Les siècles ont toujours été dangereux depuis mathusalem , dangereux et difficile , c'est la longue marche humaine qui est ainsi faite .... je ne vois pas ce qui pourrait changer.... à moins d'une gestion rigoureuse dans le sens du "parfait" mais tu auras toujours sur ton chemin quelqu'un qui s'opposera ... et avec lui d'autres personnes . à moins d'éliminer purement simplement ceux en oppositions ... sous le couvert d'une dictature...oui forcément une dictature gestionnaire devra faire son travail méthodique et quasi mathématique .

ET c'est là ou ça pose problème . L'humain , l'individu n'est pas une variable d'ajustement . en voulant user de l'humain comme une variable d'ajustement ils risquent fort de trouver ici et là des hommes et des femmes qui ne seront pas d'accord .

C'est une vision de l'histoire...

A mon sens passionnelle et sur le modèle du foisonnement de la vie, émotionnelle. Je la comprends.

Mais la démographie, la technique, et l’expansion forment des déterminants continus de l'histoire humaine. Du fait qu'elles sont l'expression de la super prédation humaine.

Jeter la rationalisation scientifique au prétexte que la pseudo-rationalité scientiste à donner de mauvais fruits, c'est, à mon sens vouloir rester dans une pensée ancienne du monde, dans le plaisir de l'aléatoire qui confine au final à laisser le mystère, donc le divin ou assimilé, agir seul.

Mais je m'étonne que vous (plusieurs d'entres vous) me donnent des projections pour me dire ensuite que de toute façon toutes projections sont inutiles !

En fait discuter ne sert donc à rien !?

A quoi sert-il d'ailleurs de faire des projets collectifs technologiques, de conquête de l'espace, etc. puisque ne règne que l'aléatoire ?

Il n'y a aucune variable d'ajustement plus légitime qu'une autre, seulement des idéologies qui fabriquent des légitimités.

Mais bon, je vois, après vous le déluge... Je suis toujours amusé de cette pensée que puisque l'homme s'en est toujours sorti il continuera :smile2: Cela me fait penser à un navigateur qui laisserait aller son bateau au grès des vents et des courants, au motif d'une providence... (quoi d'autre que divine ?)

"Mais la démographie, la technique, et l’expansion forment des déterminants continus de l'histoire humaine. Du fait qu'elles sont l'expression de la super prédation humaine."

tout à fait , la démographie , la technique , et l'expansion forment des déterminants continus de l'histoire humaine .

par contre je ne suis pas d'accord avec la suite , je n'y vois aucune super prédation , bien au contraire j'y vois l'expansion jusqu'à des possibilités infinies ainsi que sa démographie tout autant que sa technique . c'est exponentiel depuis le degrés 0 jusqu'à notre niveau de civilisation , depuis l'utilisation du bois jusqu'au nucléaire .

je ne rejette pas la science ; seulement l'idée d'une décroissance , l'idée constante d'un human bashing , cet volonté de vouloir réduire cet humanité , de la culpabiliser de tout les maux ...... comme si le fait d'être moins nombreux devrait ns apporter le bien être et un bonheur serein dans le monde .

:smile2: par contre si tu me parle de conquête spatiale alors je suis ravies , je préfère le discours d'un conquérant plutôt que celui d'un renfrogné qui souhaite réduire l'humanité , je préfère l'expansion que la réduction .

Disons que ta projection ne me plaît guère . la mienne cherche la continuité ni plus ni moins dans tout les horizons et bien entendue les technologies sont incontournables .

Quand je lis ailleurs les "ressources sont limités" c'est faux , les ressources sont illimités , la nature ne s'arrête pas aux seuls frontières terrestres elles vont au delà , d'ailleurs les énergies solaires et éoliennes proviennent de cet échange avec l'espace . freiner l'humanité en prétextant leur trop grand nombre et des ressources taris sont une grossière erreur , le système solaire regorge de ressources . il suffit d'y aller .... l'humanité en sortira gagnante à tout les niveaux .

C'est une vision de l'histoire...

A mon sens passionnelle et sur le modèle du foisonnement de la vie, émotionnelle. Je la comprends.

Mais la démographie, la technique, et l’expansion forment des déterminants continus de l'histoire humaine. Du fait qu'elles sont l'expression de la super prédation humaine.

Jeter la rationalisation scientifique au prétexte que la pseudo-rationalité scientiste à donner de mauvais fruits, c'est, à mon sens vouloir rester dans une pensée ancienne du monde, dans le plaisir de l'aléatoire qui confine au final à laisser le mystère, donc le divin ou assimilé, agir seul.

Mais je m'étonne que vous (plusieurs d'entres vous) me donnent des projections pour me dire ensuite que de toute façon toutes projections sont inutiles !

En fait discuter ne sert donc à rien !?

A quoi sert-il d'ailleurs de faire des projets collectifs technologiques, de conquête de l'espace, etc. puisque ne règne que l'aléatoire ?

Il n'y a aucune variable d'ajustement plus légitime qu'une autre, seulement des idéologies qui fabriquent des légitimités.

Mais bon, je vois, après vous le déluge... Je suis toujours amusé de cette pensée que puisque l'homme s'en est toujours sorti il continuera :smile2: Cela me fait penser à un navigateur qui laisserait aller son bateau au grès des vents et des courants, au motif d'une providence... (quoi d'autre que divine ?)

Les projections démographique pour la France montrent précisément qu'il n'y a pas de souci particulier pour la France , à rebours de ce que tu avances .

Les projets collectifs techno n'ont pas vocation à figer l'homme et la nature , l'homme évolue et homo faber a besoin de toujours plus de collectif pour pouvoir faire progresser sciences et techniques . Mais celle-ci n'a pas vocation à enfermer l'humanité ou à figer le futur, il introduit au contraire encore plus d'aléatoire , les champs du possible n'en seront que plus vastes , et ils permettront effectivement peut être de résoudre des problèmes énergétiques et environnementaux , je pense à Iter par exemple , même si c'est du très long terme .

"Mais celle-ci n'a pas vocation à enfermer l'humanité ou à figer le futur"

oui voila

à la place de "champs" j'emploierais l'horizon des possibles , une conquête spatiale en bon et du forme nous ouvrirait des horizons nouveaux dans tout les domaines , on va me dire ce n'est pas à l'ordre du jour ou bien les moyens techniques ne le permettent pas encore , que je sache Cristobal Colomb n'a pas attendu l'avènement du queen mary pour accomplir sa traverser , mais c'est parce qu'il a accompli cet traversée que le queen mary a pu voir le jour .

l'homo sapien a besoin d'espace et des ressources pour s'accomplir , qu'à cela ne tienne , il suffit d'aller les chercher et de dépasser cet horizon terrestre .

Illustration :

http://www.usinenouv...unaires.N311447

http://sciencepost.f...-20-km-de-haut/

http://www.agenceeco...depuis-l-espace

La DARPA y travaille

http://tpeterraformation.webnode.fr/tpe/ii-changements-necessaires-pour-rendre-mars-habitable/

oui et de toute façon qu'on le veuille ou non nous y seront bien obliger puisque le soleil n'est pas sans limite , même cet énergie que l'ont dit renouvelable ne l'est pas vraiment , mais bon il est vrai c'est un futur lointain . Quoiqu'il en soit c'est un futur connu avec certitude .

Philippe verdier

Pourquoi a t il été censurer?

Viré même!

La gauche n'est pas écologique tout comme la droite quand on voit que Laurent Fabius a fait le déplacement depuis 3 ans 11 fois en Chine, quasiment une fois tous les quatre mois. Drôle de façon de montrer qu'il faut moins émettre de CO2 dans l'atmosphère et qu'il faut faire des économies.

Williams