Le Pouvoir , la Violence et le sacré

Aucune argumentation sur le fond, mais une attaque ad personam (de la garniture superfétatoire :smile2:) qui en dit long sur tes capacités à débattre "honnêtement". Bonne route.

Merci, toi aussi.

Et continue à nous envoyer tes cartes postales avec des cocotiers, ça fait tres chouette sur ma cheminée !

No problem, et de mon côté aussi j'aurai plaisir à m'initier aux travaux de Girard, puis à reprendre ensuite tous les liens mentionnés sur ce topic. J'ai juste essayé d'apporter ma contribution à ton topic, ayant pour principe de ne parler sur ce forum philo que de livres que j'ai lus, ou bien exceptionnellement de mon expérience personnelle (en l'occurrence 5 années en Nouvelle Calédonie où j'ai enseigné dans un lycée exclusivement kanak, depuis le premier jour où j'ai posé le pied sur le Caillou jusqu'au dernier jour).

Compte tenu de l'immensité du sujet j'avoue ne pas me cantonner aux livres que j'ai lu ^^

Rien que la conférence mise en ligne doit représenter une dizaine de bouquins , tu l'as écoutée ?

Merci pour avoir partagé ton expérience sur les mélanésiens, c'est un bon contre exemple pour ne pas sombrer dans l'explication capitaliste , entre autre .

DDR, je crois que j'ai fait le tour dans mon dernier texte. Le truc du don et contre-don et de l'équilibre face à l'accumulation et la dette me va très bien.

Possible que je m'arrête là (mais peut-être pas).

Merci pour le bout de chemin !

Au plaisir .

Pour le don et le contre don je vous recommande la conférence avec le 3eme intervenant vers 2h00, c'est très codifié, et parle de la méconnaissance concept un peu sorti des radars chez les occidentaux. Le don suppose une part de méconnaissance .

A+ peut être sur un autre topic

C'est quel lien ? (je me mélange un peu)

http://www.forumfr.com/sujet694830-le-pouvoir-la-violence-et-le-sacre.html?view,findpost,p,10012768

Beaucoup de thèmes abordés , permet de se faire sa boîte à outil : don , méconnaissance , réciprocité , mimétisme etc

(j'ai appris que la méconnaissance était de croire connaître alors qu'on reconnaît)

Donc je pose la question : pourquoi dites-vous que le don suppose une part de méconnaissance ?

C'est dans la conférence :) , vous avez entendu l'anecdote de Bourdieu sur l'échange avec le Kabyle ?

En court , il est traditionnel qu'après avoir aidé aux champs , il y ait un grand repas donné pour les aidants , car le don ( quelque soit sa forme ) est basé sur la réciprocité , avec une certaine codification , tout le monde le sait , mais le système tient sur la méconnaissance ( l'éléphant dans le salon ) . Tant que personne ne voit l'éléphant tout va bien , jusqu'au jour où un des invités demande en échange de l'argent et non un repas , et là le système s'écroule .

La méconnaissance , c'est ce que tout le monde sait mais que personne ne voit ^^

L'Occidental contemporain parle d'hypocrisie , ce n'en est pas , et il pratique d'ailleurs le même type de rituel . Je ne m'étale pas c'est très bien expliqué dans le yt .

Franchement, dire que "le système tient sur la méconnaissance" n'explique pas la méconnaissance !

Bon j'ai pas visionné le truc, trop long (et pas trouvé de transcription écrite). Mais on a donc deux types d'organisation : don/contre-don et échange marchand. La première parle d'une dette plus ou moins d'honneur, la seconde de tout à fait autre chose, il n'y a plus de dette (en tous cas avec le marchand), et on rentre dans un système d'accumulation (des richesses).

Si je comprends bien, les uns disent que ce serait pour éviter l'accumulation (toutes sortes d'accumulations en fait, de pouvoir(s) du chef entre autres etc) que les sociétés primitives auraient institués le don/contre-don ; les autres que ce serait en fonction d'une vision du monde basée sur l'équilibre des choses et la nécessité de préserver cet équilibre pour garder le sens du monde.

Les deux se tiennent.

J'avais perso vu la première thèse d'abord, qui ne me convainquait pas, et je vois aujourd'hui la seconde, qui disons "me plait" plus, fait plus sens (continuité en fait) pour moi. Mais bon, je ne dis pas que je sois très affirmatif sur ce point...

Dire que le système don/contre-don serait méconnaissance, c'est deja affirmer qu'il y a eu un choix (antérieur) entre ca et l'échange marchand*, ce qui n'a rien d'évident, et tient en fait du présupposé que le don-contre-don serait un choix (donc politique) et non la continuité d'une vision à partir d'une relation disons "cosmique" (...) d'équilibre entre l'homme et la nature.

* (édit) : ou si pas forcément un "choix", un refus de l'accumulation (des pouvoirs par exemple)

Il ne s'agit pas de dette d'honneur mais de réciprocité ( le don est un acte social ) . La méconnaissance c'est un peu comme le secret de famille , personne n'est dupe mais il y a occultation pour éviter le désagrégement du lien . C'est assez fin comme phénomène , j'aurais du noter les horaires des passages s'y référant :(

J'ai été un peu con car le principe s'applique aussi au mythe , à la religion , ...

J'irai chercher chez Bourdieu et d'autres quelques écrits .

Il ne s'agit pas de dette d'honneur mais de réciprocité

Ça se discute. C'est en tous cas explicitement dit :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Essai_sur_le_don

De manière générale, l'échange traduit la façon dont les sous-groupes sont imbriqués, il est une matérialisation des relations sociales. Ceci amènera Marcel Mauss à dire que l'économique n'a de sens que comme une traduction du social[6]. Pour lui, l'échange primitif est profondément différent dans sa nature de l'échange au sein de la société de marché et très éloigné de la logique de l'Homo œconomicus. « La raison profonde de l'échange-don vise davantage à être qu'à avoir[7]. »

(...)

Dans cet ouvrage, Marcel Mauss met en évidence que derrière des pratiques d'apparente générosité, gratuité et liberté se cache un cadre très strict de règles et codes sociaux qui oblige à donner, à recevoir et à rendre. Le refus de donner, recevoir ou rendre signifierait une rupture des rapports sociaux « Refuser de donner, négliger d'inviter, comme refuser de prendre, équivaut à déclarer la guerre ; c'est refuser l'alliance et la communion[12] ».

Ne pas pouvoir rendre — ou ne pas pouvoir rendre à la hauteur de ce que l'on a reçu — c'est aussi se maintenir dans une position d'infériorité vis-à-vis du donateur. Marcel Mauss écrit même que « La sanction de l'obligation de rendre est l'esclavage pour dette[13] ». Vu sous un autre angle, dans le cas des potlatch, ne pas pouvoir donner suffisamment c'est perdre son rang et tout le prestige qui y est associé[14]. »

« Le don est à la fois ce qu'il faut faire, ce qu'il faut recevoir et ce qui est cependant dangereux à prendre[15] ».

(...)

Le don est le départ d'une relation de réciprocité mais le contre-don est différé dans le temps. « Mais il est, dans toute société possible, de la nature du don d'obliger à terme. Par définition même, un repas en commun, une distribution de kava, un talisman qu'on emporte ne peuvent être rendus immédiatement. Le « temps » est nécessaire pour exécuter toute contre-prestation[16] ». Jacques T. Godbout et Alain Caillé nous disent que rendre sur le moment reviendrait à refuser le don et à le réduire à un simple troc : « Rendre immédiatement signifierait qu'on se dérobe au poids de la dette, qu'on redoute de ne pas pouvoir l'assumer, qu'on tente d'échapper à l'obligation, à l'obligeance qui vous oblige, et qu'on renonce à l'établissement du lien social par crainte de ne pouvoir être assez munificent à son tour[17] ». Ce laps de temps nécessaire est celui de la dette qui maintient le lien social actif

Ça se discute. C'est en tous cas explicitement dit :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Essai_sur_le_don

Ce n'est pas une dette d'honneur donc .

C'est précisément ce que je te disais mais sans doute mal : réciprocité , lien social , rite , ...

C'est aussi ce qui est évoqué dans le yt , mais si le don devient un rituel à différer etc il perd son caractère de don au profit de l'obligation sociale , c'est là que la méconnaissance intervient .

Salut DDR,

Dette d’honneur, acte social...

Dette d’honneur j'y tiens. Parce qu’il est question d’un équilibre "avec" la nature. Les choses doivent s’équilibrer dans tous les sens (entre les hommes et la nature par exemple). Si un élément du système faillit, c’est quelque chose de l’ordre de l’harmonie qui est menacé. Et c’est sans doute là que le sacrifice apparaît, pour pourvoir à cette situation (je l’ai peut-être déjà dit, désolé, j’ai pas relu le fil). Le sacrifice doit sans doute être comme une offrande destinée à réparer la disharmonie induite par l’absence de retour (pour causes diverses). On ne peut pas rendre alors il faut compenser. Alors si j’ai employé "dette d’honneur", c’est certes pas dans le sens du XVIII° siècle... mais quelque chose de l’ordre du sacré est en jeu, c’est ce que je veux dire. C’est pas simplement un "acte social", c’est tout l’équilibre du monde qui est en jeu. Toute la philosophie du clan aussi, puisqu’elle s’y réfère.

Ensuite, il y a un caractère très troublant dans le récit, c’est les trois "castes" mises en scène, et dont le commentaire donne une thèse bien pauvre en guise de vague explication. On nous dit que la caste haute doit se mélanger avec l’autre caste haute et donc qu’elle est aussi limitée par les traditions que les autres, à peine avantagée, c’est léger. Bref il y a trois castes et donc une raison pour. Serait-ce des dettes non remboursées, des sacrifices non acceptés, assumées ? On serait alors en plein dans la dette d’honneur. Mais on peut aussi envisager d’autres pistes : les débuts d’une accumulation qui ferait que la caste haute n’est pas la basse ; mais alors la question est : qu’est-ce que les types auraient accumulé qui ait échappé à l’ethnologue ? Pas des billets verts assurément. Du pouvoir alors, forcément... et donc que se passe-t-il réellement dans la hutte centrale, au cours des palabres et autres ? Ben des histoires de pouvoir alors forcément... de pouvoir et de traditions en lutte l'un avec l'autre : ça cause ferme dans le grand tipi !

Pour répondre à ton dernier post, oui le rituel doit être différé, sinon on est dans l’échange pur et simple... et pas dans l’équilibre du monde.

Et on se rejoint que l’échange pur va prendre le pas sur la tradition (et le lien social bof, en ce qui me concerne : y’a pas tant que ça à faire pour consolider une société ou chacun dépend de tous, à part régler les conflits forcément récurrents, le boulot des anciens et cie, le train-train, t'as un oeil trop politique). Donc le problème de l’échange, c’est l’accumulation et sans doute que des clans ont du en faire l’expérience de temps à autre, que ça leur a peut-être pas plus de voir des types devenir trop influents, et qu'ils ont cherché à éviter le truc en s’appuyant sur les traditions. Le grand tipi donc.

… jusqu’à ce qu’avec la sédentarisation, le truc explose : trop de monde, les gens ne se connaissent plus, ou moins bien, et surtout ne dépendent plus du tout aussi directement les uns des autres : on n’est plus dans un système de survie : le progrès technique est en marche...

Donc notre société divisée en trois castes pourrait être par exemple une société qui a expérimenté les échanges marchands jusqu’à différencier les uns et les autres en castes... mais tout aussi bien ce que je disais de sacrifices non assumés qui auraient donné des dettes (d’honneur) à certains... et donc des positions de pouvoir à d’autres. Ou encore un mélange des deux à bidouiller dans un drôle d'équilibre avec la tradition de la nature...

Moi je trouve de plus en plus cohérente l’idée d’un monde/nature en équilibre qui fasse tradition (avec toutes ces notions de cycle etc, présentes partout), et d’une nécessité de l’ordre du sens qui pousse les individus à se plier à ce type de croyances. Encore une fois, je le répète, c’est pas le chef qui est sacré, c’est la nature. Le chef est exactement dans la même situation psychologique qu’aujourd’hui, jalousé ou admiré, craint ou aimé, nécessaire mais remplaçable. Mais il me semble à mi-chemin entre la sagesse des anciens et la force (de décision au moins) de la jeunesse. Quant au sorcier, il est donc toujours plus ou moins "à part", bien plus craint que le chef mais aussi moins proche, dans une sphère un peu séparée où il a quelque chose à voir avec la nature justement : où il est supposé maintenir un lien spirituel avec les forces de la nature, avec toutes les forces, et donc aussi ce qu’elles peuvent avoir de terrifiant.

On a donc une belle anticipation qui conduira direct au curé des sédentaires et aux religions. Et en ce qui concerne notre tribu, on voit déjà une scission entre le sorcier-magique aux pouvoirs craints et aux pratiques mystérieuses (peu remplaçable car doté de "pouvoirs"), et le sorcier-curé qui commence à propager les récits qui expliquent symboliquement le monde, récits qui deviendront identitaires.

Et toi, où en es-tu ?

@chapati

Je n'ai pas beaucoup avancé je ferraille sur le sempiternel sujet athée croyant :D

Si le sacrifice est lié au rapport / équilibre à la nature comment raccroches tu le tabou qui est lié au sacrifice , pourquoi le roi doit commettre l'inceste ? Pourquoi dans la tribu que je t'ai déjà citée un des copains de la tribu voisine au lieu d'avoir été tué comme les autres , vit au milieu de la tribu , jusqu'au jour où il devient victime émissaire et meurt , etc ... Pourquoi les tabous gémellaires ?

Autant de mécanisme que je ne sais pas expliquer par le sacrifice du don pour équilibrer .

Que lorsque l'équilibre avec la nature est rompu, que le sacrifice soit nécessaire parfois sans doute , mais cela laisse du coup beaucoup de zones d'ombre, comment expliquer les dyonisiaques ?

Pourquoi ne pas en être resté au chamanisme ?

Pourquoi ne pas en rester au mécanisme classique du don et du contredon ?

Dans ton mécanisme je ne sais pas englober toutes les modalités du sacrifice .

J'ai commande vérités romanesques , j'attaque quand j'ai terminé rushdie .

Tu donnes toi-même les réponses à tes premières questions : parce qu'on est passé d'un système tribal, clanique, à un tout autre système, sédentaire... ou donc les traditions persistent quand elles n'ont plus forcément de raison d'être : quand elles ne seraient sans doute jamais apparues telles qu'elles dans le nouveau système !

... jusqu'à ce que tout le monde tombe d'accord sur le fait qu'elles n'ont plus aucun sens, et où elles peuvent encore subsister dans un espace, mais plus restreint, où elles font encore sens.

A part ça, rien de dire que je n'ai aucune idée du pourquoi d'un roi incestueux par initiation, mais je préfère ça à inventer n'importe quoi pour peu que ça ait l'air cohérent. Faut pas oublier quand même que les traditions sont une chose, les rapports de pouvoir une autre, et que quand ce sont les mêmes qui ont le pouvoir et qui assument aussi la mémoire et la perpétuation des traditions, faut pas s'étonner que ça dérape !

En plus je connais rien à tes exemples en fait...

Par contre, impossible d'en rester au don et contre-don dans un système sédentaire qui produit des territoires de plus en plus peuplés où à la fin, les gens ne se connaîtront plus. Les types de pouvoir veulent s'enrichir et certains y arrivent et une société marchande ne peut qu'advenir, jusqu'à ce qu'on réfléchisse aux inconvénients de celle-ci au moins.

On n'est plus du tout dans la sacralisation de la nature aujourd'hui... t'es au courant, hein ?

Non parce que là, je tremble de t'asséner un tel choc aussi brutalement

Ce n'est pas moi qui est parle d'un système d'équilibrage avec la nature , une sorte de don contre don Dis tu . Ma question est donc au final dans un tel système le sacrifice serait il utile ? Les péruviens filent un coup de vin et de la bouffe pas besoin de sacrifice .

Tu sais ce n'est pas très utile sur ce topic de se la jouer chambrage, c'est bien assez sur les autres topics . Tu proposes une thèse , je te proposes donc de le mettre à l'épreuve de cas concrets ...

Pour loi l'élément déterminant est la sédentarisation du néolithique qui impose un modus operandi social , pour chacun des cas que je t'ai cite un lien peut être fait , il vaut ce qu'il vaut , mais la victime émissaire dans ce modèle sert de soupape à la violence mimétique , sociale , au passage cette violence et son but pour rester efficace peuvent servir à honorer une divinité lambda . J'ai donné des refs à tison2feu appliqués à plusieurs tribus . Il serait intéressant d'expliquer chacun des comportements parfois très étrange de ces tribus en appliquant ton schème .

De mon côté je pense avoir mon lien entre violence et sacré , j'ai des éléments diffus pour mettre le pouvoir dans cette trinité mais le travail n'a pas été premaché , la conf bourdieu Girard m'a cependant fait avancer , je gravite autour du capital symbolique qui rentre en conflit avec autrui et le desir mimétique .

D'autres rois pas si puissants que cela et qui devront mourir ou se suicider à l'aube de la mort ou plus tôt

https://span.revues.org/855

Les quatre points de la thèse de Frazer sur les rois divins ont été présentés dans une définition ramassée et précise de Seligman dans la « Frazer Lecture » de 1933 : 1) le roi divin détient un pouvoir sur la nature ; 2) il est le centre dynamique de l'univers ; 3) ses actes et le cours de son existence doivent être soigneusement ordonnés ; 4) il doit être mis à mort ou invité à se suicider à l'approche de la sénescence ou après un certain nombre d'années de règne (Seligman, 1934 : 4-8). La pensée de Frazer est cohérente, en particulier en raison du lien entre les points 4 et 1 : le pouvoir sur la nature commandé par la santé et la force du roi. Aussi, lorsqu'elles risquent de décliner, le monarque doit-il être éliminé et remplacé afin que soit sauvegardée la communauté politique.

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Le roi détient un pouvoir , tout comme la victime émissaire déjà présenté , sa vie est soigneusement ordonnée et la fin ne pourra être que la mort . Le Pouvoir n'est pas un pouvoir à sens unique , il est en fait sous le joug du groupe social d'une certaine façon , le roi loin de pouvoir faire comme il l'entend doit vivre sous contrainte .

La mise à mort du roi ou son suicide contraint fonctionne comment dans ton schème chapati ?

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Ce qui s'est trouvé infirmé, ce sont les deux premières propositions de Frazer car il est bien établi que de nombreux interdits doivent être respectés par les souverains africains et leur entourage, et que plusieurs traditions font état d'élimination de souverains sénescents ou malades.

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Au final ne reste que la victime émissaire ^^

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Le chef politique africain, qui n'est ni un thaumaturge ni une figure divine mais dont la singularité dans sa société est reconnue, s'est vu généralement qualifié de roi sacré. Le recours à cette expression paraît fondé puisque, chef héréditaire, il acquiert son statut par un rituel qui le sépare de la population et lui confère la souveraineté, rituel qui s'accompagne parfois d'obligations aussi remarquables que celle de s'unir, une fois intronisé, par un acte réel ou symbolique à une sœur réelle ou classificatoire, voire à une femme assimilable à une sœur, situation que relève M. Izard chez les Mossi du Yatenga dans la description qu'il donne de l'intronisation du roi (Izard, 1985 : 160) ; de plus, une fois intronisé, le nouveau roi est soumis à des règles qui commandent ses rapports avec la population, avec ses proches (serviteurs, épouses et parents), avec son corps et avec ses ancêtres ; interdits qui, en le protégeant et en fixant, on pourrait écrire en figeant, une partie de ses comportements, sont la marque même de la sacralité. Code de conduite qui, en plusieurs cas, prévoit même sa mort, qualifiée, dans les commentaires qui en sont faits, tantôt de politique, tantôt de rituelle.

Ma question est donc au final dans un tel système le sacrifice serait il utile ?

Moi au départ, j'imagine le sacrifice comme se substituant à une contre-dette non effectuée. Bon c'est juste une idée hein (comme l'autre de faire des castes ou l'intérieure serait peuplée de types réputés refuser le contre-don... faut voir. Ma si on n'est là clairement pas dans le sacrifice humain, par exemple (sauf tyran fou). Par contre, des qu'il est question de guerre, le sacrifice humain est un sacré exemple propice à l'obéissance envers les dieux, je trouve, à l'image de leur puissance... et donc de celle des chefs et prêtres associés. Ca je l'ai déjà dit.

Donc pour "rendre" à la nature, on sacrifie. Ca se tient puisqu'on peut guère savoir ce qui l'intéresse, la nature... un coq, des patates ? Donc ça pourrait prendre cette forme.

Et puis ensuite (avec le néolithique et la religion), on passe aux dieux. Et on leur sacrifie la même chose puisqu'ils correspondent aux mêmes forces que dans les récits d'avant les dieux. La transition est simple.

Maintenant que vient foutre là le truc mimétique de Girard, j'en sais rien, mais Girard ne me passionne pas. Le désir Mimétique et le bouc émissaire, c'est bien vu mais bon : je trouve que ça casse pas trois pattes à un cochon non plus. En tous cas, avec les sacrifices humains, on est pour moi dans les mêmes zones de guerres : des chefs/prêtres tyrans ou genre tyrans, qui imposent leur loi en faisant peur avec ça. Une mise en scène qui calme les gens pour un moment en les soumettant aux dieux. Pas la joie quoi...

Dis je te chambre pas, je taquine... parfaitement gratuitement d'ailleurs : j'ai aucune raison avec toi en tous cas. Bon, ça c'est dit.

Pour ton truc sur violence et sacré, c'est sur qu'avec la sédentarisation et l'échange marchand, il n'y a pas plus de dette que de nécessité commune de survie qui oblige à un quelconque équilibre, avec la nature sacrée ou même entre les hommes. Du coup, nos amis amateurs de pouvoirs peuvent s'enrichir... en fric comme en pouvoir sur les hommes. Bref, accumuler. Ce qui plaira pas à tout le monde, ça. Mais ce genre de truc à du déjà avoir lieu sporadiquement au niveau des clans et tribus. Et ça aussi, ça peut faire comprendre que les types y tenaient pas du tout à ce qu'un autre système que le don contre-don apparaisse.

Bref, la réflexion, elle doit se faire je pense entre le don contre-don en tant que philosophie acceptable et acceptée d'un équilibre (et déjà d'une justice), et le problème sans doute récurent posé par les hommes de pouvoir au sein de cette façon de voir les choses.

Enfin pour la fin de ta réponse, la question que je me pose au sujet de Frazer (la mise à mort du roi etc), c'est de quelle époque parle-t-il ?

Parce que si c'est relativement récemment par rapport à l'apparition du néolithique, nul doute que les choses ont eu largement le temps de tourner en faveur d'organisation de pouvoir et d'injustices diverses, et que le roi divin et tsointsoin n'est qu'une conséquence de la folie des hommes de pouvoir. Enfin c'est ce que je dirais en tous cas (et pour sa mise à mort, j'avais déjà dit que rien n'empêchait que le roi soit une marionnette que les vrais puissants manipulent, on en voit encore des comme ça aujourd'hui et il y en a eu tout au long de l'histoire).

Au final ne reste que la victime émissaire ^^

Pas mal... :smile2:

PS : avant de poster, je lis ton dernier paragraphe qui me donne une réponse à la con, mais largement possible je trouve, a l'un de tes problèmes (en tous cas, ça te donne un ordre d'idée de ce que j'en pense) : que le roi qui devait se taper sa sœur pour montrer qu'il était hors norme et tsointsoin, peut-être bien que ça faisait un moment qu'il se la tapait et qu'il avait arrange ça pour pouvoir encore se la taper une fois roi sans que personne ne vienne l'emmerder.

Sacré roi ouais, plutot que roi sacré

Parce que si c'est relativement récemment par rapport à l'apparition du néolithique, nul doute que les choses ont eu largement le temps de tourner en faveur d'organisation de pouvoir et d'injustices diverses, et que le roi divin et tsointsoin n'est qu'une conséquence de la folie des hommes de pouvoir. Enfin c'est ce que je dirais en tous cas (et pour sa mise à mort, j'avais déjà dit que rien n'empêchait que le roi soit une marionnette que les vrais puissants manipulent, on en voit encore des comme ça aujourd'hui et il y en a eu tout au long de l'histoire).

La c'est l'intro de mon topic donc ça m'intéresse , si le roi est une marionnette ( sachant qu'au néolithique ou même dans les tribus africaines récentes le nombre d'individus est restreint , ce qui élimine comme vrais puissants potentiels : le Mossad , le complexe militaro industriel , les francs maçons , le capitalisme , les USA etc ) qui sont les vrais puissants qui le manipulent en le contraignant à une vie bien réglé alors qu'il pourrait faire la teuf , qui l'oblige à se taper sa mère qui n'est plus du dernier printemps , et qui éventuellement l'aide au suicide ? Et pourquoi font ils ça ?

Je suis en train de te dire que ca m'étonnerait que les trucs de Frazer se passent au paléolithique...

Donc oui, c'est bien d'autres puissants, d'autres puissances.

Il y a eu plein de roi-marionnettes en France, qui laissaient le pouvoir à leur mère, aux cardinaux etc... plus récemment les multinationales, la très grande bourgeoise, des hommes de pouvoirs cachés, "derrière"des carrières... on se souvient de MF Garraud et je-sais-plus qui derrière Chirac etc.

En Afrique c'est pire, les types baisent, jouent aux cons, font tous leurs caprices sous l'œil de la Centrafrique ou équivalent étranger etc etc : une vie bien réglée, ou t'as vu ça ?

Les exemples sont nombreux...