Le Pouvoir , la Violence et le sacré

2- Je rappelle utilement que la vie elle-même est une lutte, et donc intimement violente, ce qui signifie que le royaume de la vérité ou de la justice ne se fera pas sans apport de violence, tant que la vie perdurera, car personne ne peut faire preuve d'une parfaite abnégation chaque instant de sa vie, et encore moins l'ensemble des humains en interaction. Ce qui me fait dire que cela ressemble plus, à une idéologie qu'à une réalité, mieux vaut donc apprendre à vivre ou à se protéger de tels débordements/exubérances de vie, que de croire que l'on peut la canaliser ou la maitriser, selon la seule raison. La seule chose que l'on puisse réellement opposer à la violence est encore de développer la sensibilité des individus.

1- Ce n'est pas parce qu'une poignée ou même une fraction non négligeable a fini par aimer le dictateur/tortionnaire que celui-ci est issu d'un choix volontaire, d'une orientation sciemment prise, comme c'est la cas en général en religion, surtout lorsque l'âge adulte advient.

C'est un biais psychologique connu, dans les prises d'otages, que certaines personnes finissent par ressentir des sentiments positifs envers leurs ravisseurs, ce n'est donc pas une preuve d'un réel amour voulu, mais qu'un sentiment s'est subrepticement immiscé à son insu, ce n'est donc pas un acte de foi comme on peut s'y attendre en religion, où la foi précède l'adhésion à la religion, et non la religion qui force à acquérir la foi, à l'instar du tyran.

1-Je doute qu'en religion il y ait une orientation sciemment prise ^^ .

2- si la violence est ontologique à l'existence, alors n'y aura t'il pas toujours un Pouvoir transcendant et émanant du corps social pour réguler cette violence ? Peut on imaginer un tiers non ritualisé permettant de gérer la violence , qui soit tout à la fois membre du corps social tout en étant à même de juger , gérer la violence qui lui est inhérent ?

Ce sachant que le simple fait de légiférer , juger est en soi une violence .

Bref sans sacralité, rituel , le Pouvoir ne se retrouverait il pas juge et partie lui ôtant toute légitimité ?

Pourrait on concevoir un Pouvoir auquel individu et corps social se soumettrait en ayant pleinement conscience de se soumettre à quelques individus représentant le groupe tout entier ?

La violence du groupe contenue par une violence légitime portée par quelques uns ?

Le sacré est toujours entouré du mythe , du nébuleux , il est toujours à part sans être trop distant ( sinon il n'est plus efficient ) , l'homme peut il faire le lien ( religere ) sans aucun artifice , avec le corps social , tout en étant lui et déléguer la gestion de la violence en tant qu'individu et membre du corps social à quelques individus supposes représentés le groupe et les individus ?

Mais Clastres positionne l'unité du groupe vs l'extérieur , Girard traite plus du groupe en lui même. Mais j'ai tout de même l'impression que le groupe extérieur sert au final de bouc émissaire permettant l'unité du groupe . Girard traite de société plus élaborée dont la survie en tant que corps social ne dépend pas d'un groupe extérieur pour survivre . C'est sans doute là qu'apparait la figure du Roi ( qui n'est pas coercitive ) permettant au corps social de perdurer ( il existe d'autres possibilités sans passer par la figure du Roi ) .

Finalement dans le cas du Roi , il représente le groupe différent de Clastres , le corps social en l'absence de groupe extérieur unifiant externalise

Un de ses membres pour en faire le Roi sur lequel le corps social pourra rejeter la violence sacrificielle . Le Pouvoir est alors une différenciation en réponse à L'indifférenciation , pouvoir qui émane du corps social . ^^

C'est un peu brouillon j'en suis navré, j'écris comme ça vient .

Dans ce cas, comment expliquer que tous ces groupes ayant un roi (ou un système de chefferies héréditaires) font des guerres cycliques avec les groupes voisins ? Clastres a le mérite d'expliquer l'existence de ce phénomène, éludé partiellement par Levi-Strauss. C'est tout ce que je peux dire pour l'instant (je ne peux plus visionner hélas les videos depuis que j'ai changé de navigateur, ce qui n'arrange rien pour appréhender les problèmes soulevés dans ce topic fort complexe. Désolé...). De toute façon, la violence subsiste aussi bien dans les sociétés traditionnelles que dans les sociétés modernes. La violence ne résulte pas d'un agent externe contre lequel le groupe ou l'Etat se serait immunisé. Avec la mondialisation, nous devrons accepter l'idée que l'humanité puisse constituer un superorganisme, et dans ce cas l'immunisation contre un ennemi extérieur/idéal n'est plus d'actualité (S'il continue de l'être ces derniers temps, ce n'est à mes yeux que purement anecdotique). L'essence de la violence est donc à rechercher du côté de l'ego, de sa fierté et de sa rapacité favorisant un excès d'exploitation de l'homme par l'homme, et qui continue de se manifester par un macroégoïsme de l'Occident rendant impossible toute égalité dans le traitement des gains immunitaires. L'homme désormais ne peut plus se voiler la face en s'inventant de faux ennemis (repli identitaire, xénophobie, etc.). Il doit penser le réel à l'échelle de l'humanité, le contexte des contextes. Les religions révélées avaient accéléré ce processus d'universalisation mais de façon abstraite, le marxisme également mais de façon théorique et purement économiste.

un excès d'exploitation de l'homme par l'homme

Pléonasme ! :cool:

Pléonasme ! :cool:

Oui, bien vu.

Dans ce cas, comment expliquer que tous ces groupes ayant un roi (ou un système de chefferies héréditaires) font des guerres cycliques avec les groupes voisins ? Clastres a le mérite d'expliquer l'existence de ce phénomène, éludé partiellement par Levi-Strauss. C'est tout ce que je peux dire pour l'instant (je ne peux plus visionner hélas les videos depuis que j'ai changé de navigateur, ce qui n'arrange rien pour appréhender les problèmes soulevés dans ce topic fort complexe. Désolé...). De toute façon, la violence subsiste aussi bien dans les sociétés traditionnelles que dans les sociétés modernes. La violence ne résulte pas d'un agent externe contre lequel le groupe ou l'Etat se serait immunisé. Avec la mondialisation, nous devrons accepter l'idée que l'humanité puisse constituer un superorganisme, et dans ce cas l'immunisation contre un ennemi extérieur/idéal n'est plus d'actualité (S'il continue de l'être ces derniers temps, ce n'est à mes yeux que purement anecdotique). L'essence de la violence est donc à rechercher du côté de l'ego, de sa fierté et de sa rapacité favorisant un excès d'exploitation de l'homme par l'homme, et qui continue de se manifester par un macroégoïsme de l'Occident rendant impossible toute égalité dans le traitement des gains immunitaires. L'homme désormais ne peut plus se voiler la face en s'inventant de faux ennemis (repli identitaire, xénophobie, etc.). Il doit penser le réel à l'échelle de l'humanité, le contexte des contextes. Les religions révélées avaient accéléré ce processus d'universalisation mais de façon abstraite, le marxisme également mais de façon théorique et purement économiste.

Tous les groupes ayant un roi ne font pas forcément la guerre avec leurs voisins , du moins pour garantir la cohésion sociale . Dans le cas des dyonisiaques , ou dans la tribu présentées dans la vidéo en tête de topic , la modalité de l'effacement de la violence ne passe pas par la guerre externe . Il y a plusieurs modalités . L'hypothèse de la violence lié à l'égo est intéressante , mais un égo seul est il violent ? Rien n'est moins sur .La thèse de Girard de la violence mimétique me paraît intéressante et crédible dans mes observations quotidiennes ( mes enfants ^^ ) .

Et moi, ma thèse, elle est pas crédible ? (page 9, dernier post)

(bon enfin, je dis ça une fois et j'insiste plus après, pas grave)

Je doute qu'en religion il y ait une orientation sciemment prise ^^ .

Il est légitime de réagir ainsi, de but en blanc, sauf qu'il nous faut aller plus loin dans l'analyse, pour comprendre mon raccourci.

Pour ma part, il est manifeste que le petit d'homme a une propension naturelle à croire, la religion ne fait donc que fixer cette croyance sur un objet. On peut s'en convaincre facilement sous nos latitudes avec le cas emblématique du père-noël, quand bien même des impossibilités techniques/mécaniques/physiques viennent contredire son existence, l'enfant y croit dur comme fer, tout simplement parce qu'il a envie d'y croire, et tout ce qui peut contrecarrer cette croyance est évincé, jusqu'au jour où.... Néanmoins, cet élan de croyance ne se tarit pas pour autant, ce n'est que l'objet qui perd son rôle, qui est déchu, pas le phénomène sous-jacent.

Ces croyances deviennent prépondérantes au moment même où l'enfant prend conscience qu'il peut souffrir, quel qu'en soit le vecteur, auparavant il est particulièrement pragmatique, s'étonnant de certains faits ou évènements, autrement dit le bébé se comporte volontiers comme un petit scientifique, alors qu'un jeune enfant bascule dans la croyance, subterfuge psychologique pour échapper à l'angoisse/anxiété, ce ne sera que bien plus tard, que l'individu pourra trouver les ressources suffisantes pour se départir de ce pouvoir falsificateur, avec plus ou moins de succès, où bien souvent un reliquat demeurera à son insu, mais l'écrasante majorité des personnes préfèreront continuer sur cette voie, car elle leur apporte réconfort, et elle a un effet anxiolytique puissant.

Dans ce fonctionnement naturel de notre espèce, les individus se tournent sciemment vers la religion, à défaut d'un autre objet de croyance.

si la violence est ontologique à l'existence, alors n'y aura t'il pas toujours un Pouvoir transcendant et émanant du corps social pour réguler cette violence ? Peut on imaginer un tiers non ritualisé permettant de gérer la violence , qui soit tout à la fois membre du corps social tout en étant à même de juger , gérer la violence qui lui est inhérent ?

La violence est une chose, la hiérarchie en est une autre.

Comme dit avant, tout le monde ne désire pas ardemment avoir le pouvoir, même si il fait envie, qu'il est séduisant, la plupart des gens laisseront faire quelqu'un qui le veut plus que les autres, dans la mesure où cela ne les prive pas de toutes libertés d'agir, qu'ils arrivent à tirer leur épingle du jeu, quelque soit effectivement les contraintes qui pèsent sur eux.

De plus, il existe aussi un effet " laxiste " à être gouverné, comme cette petite expérience le montre, si l'on plonge une grenouille dans une casserole d'eau bouillante, elle essaiera de s'échapper, de sortir de l'eau, alors que si on la plonge dans une eau froide au départ, puis que l'on porte à ébullition, elle ne se débattra pas, c'est à dire que venir progressivement à priver de plus en plus les gens est bien plus facile et efficient que d'imposer d'emblée toutes sortes de restrictions agressives.

Il ne faudrait pas croire que ce que nous subissons, nous l'ayons choisi par la raison, mais que par la force des choses, ceci constitue notre environnement immédiat, où nous tâchons de vivre, ce faisant, la hiérarchisation semble t-il naturelle des individus dans les sociétés animales, la violence inhérente à la vie plus ou moins bien réprimée, ainsi que notre laisser-faire tant que nous pouvons survivre sans heurt, conduisent à ce que nous connaissons de l'organisation des sociétés humaines.

Cette hiérarchie se retrouvera sous la déclinaison de la justice, par exemple.

Bref sans sacralité, rituel , le Pouvoir ne se retrouverait il pas juge et partie lui ôtant toute légitimité ?

Pourrait on concevoir un Pouvoir auquel individu et corps social se soumettrait en ayant pleinement conscience de se soumettre à quelques individus représentant le groupe tout entier ?

La violence du groupe contenue par une violence légitime portée par quelques uns ?

La légitimité peut recouvrir plusieurs sens, celui " naturel " ( dans l'ordre des choses ) comme celui égoïste ou légal.

Avec ou sans sacralité, le pouvoir existerait ( le sacré permet d'exhiber le pouvoir, il ne le crée pas ! Le pouvoir existe indépendamment de la sacralité ), et serait utilisé abusivement par ses détenteurs, comme cela a pratiquement toujours été le cas, que le pouvoir soit juste ou injuste n'empêche en rien la vie de s'exprimer, elle cherchera à s'adapter, jusqu'au moment où elle n'aura plus d'autre choix que de se retourner contre la contrainte, tel l'animal prit au piège, qui tentera l'attaque puisque l'éviction ou l'évitement ne seront plus possibles, à condition de pouvoir ressentir avec intensité cette contrainte.

Nous le faisons déjà par habitude de vie en communauté, nous savons qu'il y a des règles, qu'elles soient bonnes ou mauvaises, ne change pas l'idée qu'il faut faire avec des contraintes. Nous sommes donc déjà soumis d'une manière ou d'une autre, ce dont nous discutons, c'est de savoir, si nous pouvons les rendre plus justes, et donc les accepter par la raison et non par l'usage ? Je pense sincèrement que non, néanmoins nous pouvons minimiser ses effets, jusqu'à un point tolérable, même pour notre entendement, une certaine imprécision est inévitable.

La seule et unique façon théorique d'échapper à cette subjectivité, serait de vivre hors du groupe, en solitaire, en ermite, mais qui le veut réellement ?

Le sacré est toujours entouré du mythe , du nébuleux , il est toujours à part sans être trop distant ( sinon il n'est plus efficient ) , l'homme peut il faire le lien ( religere ) sans aucun artifice , avec le corps social , tout en étant lui et déléguer la gestion de la violence en tant qu'individu et membre du corps social à quelques individus supposes représentés le groupe et les individus ?

Oui, dans une certaine mesure, à condition de prendre des précautions, d'avoir des moyens qui se contrarient suffisamment pour que les dérives soient contenues, or notre système de fonctionnement ne dispose pas assez de ces procédés opposables ou antagonistes, ce qui conduit certains/certaines à profiter ou abuser quasi impunément de son fonctionnement, quand ils ne le pervertissent pas involontairement, le cumul d'actions individuelles se renforcent mutuellement jusqu'à créer un effet non désiré par un seul individu, comme ce peut être le cas en économie, personne ne dirige le monstre économique, et pourtant chacun y contribue à sa hauteur.

Il faut trouver la méthode qui garantisse le maximum d'impartialité, avec un coût supportable par la société, une vraie gageur !

Si l'Homme étaient par nature honnête, nous n'aurions pas besoin de tous ces artifices, mais comme il ne l'est pas, il pervertit/corrompt pratiquement tout ce qu'il touche, ce qu'il fait, y compris son système de justice censé palier à ses écarts ! Comment vivre avec un organisme infecté jusqu'à la moelle ou idéologiquement l'aseptiser ? Cela me parait relativement utopique, mais rien n'empêche d'y tendre au mieux, ce que l'humanité fait déjà en fin de comptes, maladroitement.

Il est légitime de réagir ainsi, de but en blanc, sauf qu'il nous faut aller plus loin dans l'analyse, pour comprendre mon raccourci.

Pour ma part, il est manifeste que le petit d'homme a une propension naturelle à croire, la religion ne fait donc que fixer cette croyance sur un objet. On peut s'en convaincre facilement sous nos latitudes avec le cas emblématique du père-noël, quand bien même des impossibilités techniques/mécaniques/physiques viennent contredire son existence, l'enfant y croit dur comme fer, tout simplement parce qu'il a envie d'y croire, et tout ce qui peut contrecarrer cette croyance est évincé, jusqu'au jour où.... Néanmoins, cet élan de croyance ne se tarit pas pour autant, ce n'est que l'objet qui perd son rôle, qui est déchu, pas le phénomène sous-jacent.

Ces croyances deviennent prépondérantes au moment même où l'enfant prend conscience qu'il peut souffrir, quel qu'en soit le vecteur, auparavant il est particulièrement pragmatique, s'étonnant de certains faits ou évènements, autrement dit le bébé se comporte volontiers comme un petit scientifique, alors qu'un jeune enfant bascule dans la croyance, subterfuge psychologique pour échapper à l'angoisse/anxiété, ce ne sera que bien plus tard, que l'individu pourra trouver les ressources suffisantes pour se départir de ce pouvoir falsificateur, avec plus ou moins de succès, où bien souvent un reliquat demeurera à son insu, mais l'écrasante majorité des personnes préfèreront continuer sur cette voie, car elle leur apporte réconfort, et elle a un effet anxiolytique puissant.

Dans ce fonctionnement naturel de notre espèce, les individus se tournent sciemment vers la religion, à défaut d'un autre objet de croyance.

Sur quoi vous basez vous pour considérer l'inneité de la religion ?

Dans une société type brave new world ou nord coréenne l'enfant se tourne t'il naturellement vers la religion qui serait déconstruite par l'environnement ?

Je parle la de religion selon votre propre def ie liée au divin .

Si on élargit le champ à un transcendantal projeté par le corps social, l'écueil disparaît .

Quant à l'angoisse sur quoi vous basez vous ?

Les athées sont majoritaires ou pas loin en France , leur croyance est elle un rempart contre l'angoisse ?

Baruch panthéiste était il un angoissé ?

Je vous pose cette question car elle ne correspond pas au vécu de ma croyance .

Votre postulat d'une innéité religieuse divine ou plutôt magique est soit un postulat fort et l'exemple du père Noël est peu convaincant .

Le petit d'homme croit il ou croit il ce que l'on lui renvoie ( mimétisme ) ?

Je ne suis pas convaincu qu'un enfant souffrant croit au sens conventionnel , en l'absence d'info externe il lie sa souffrance à rien , il a mal c'est externe , c'est plutôt l'adulte qui le console et use de sa psychologie pour apaiser la souffrance de l'enfant non ?

PS je n'oublie pas le reste de votre post

Il faut trouver la méthode qui garantisse le maximum d'impartialité, avec un coût supportable par la société, une vraie gageur !

Si l'Homme étaient par nature honnête, nous n'aurions pas besoin de tous ces artifices, mais comme il ne l'est pas, il pervertit/corrompt pratiquement tout ce qu'il touche, ce qu'il fait, y compris son système de justice censé palier à ses écarts ! Comment vivre avec un organisme infecté jusqu'à la moelle ou idéologiquement l'aseptiser ? Cela me parait relativement utopique, mais rien n'empêche d'y tendre au mieux, ce que l'humanité fait déjà en fin de comptes, maladroitement.

Pourriez vous préciser ce que vous entendez par les affirmations en gras ?

Formulé comme ça, ça ressemble quand même furieusement à une charge athée et gratuite contre la religion elle-même (c'est trop péremptoire à mon goût).

En ce qui me concerne, j'ai tendance à penser que le sacré vient des peurs primitives devant la/les forces de la nature (et ses mystères plus généralement), et que ce sont les sorciers et équivalents qui ont les premiers mis en récit tel ou tel thème au sujet de ces peurs pour asseoir leur pouvoir psychologique et leur rôle dans la tribu.

Pour moi, la religion pourrait être la conséquence d'une expansion territoriale guerrière qui, pour inféoder ses nouveaux sujets, aurait eu besoin de réunir un certain nombre de ces légendes et mythes issus de ses propres sorciers ainsi que de ceux des territoires conquis afin de former un tout cohérent et acceptable par toutes les parties.

(d'où par la suite une multiplicité de récits plutot fragmentés dans le polythéisme)

J'ignore si cette façon de voir les choses est soutenue, voire seulement présente chez les chercheurs qui s'intéressent a ce sujet...

Ce serait amusant d'essayer de raccorder cette hypothèse aux sacrifices, qui ont forcément un rôle à jouer dans cette affaire. Peut-être une façon de situer une sorte de hiérarchie dans telles et telles légendes, afin que l'organisation dominante religieuse ET politique ne puisse être remise en question... une sorte d'interdit religieux érigé en limite infranchissable, un minima d'adhésion en deçà duquel tout discours devient blasphématoire ?

La théorie de cohésion sociale par le bouc émissaire tient toujours, mais ne semblerait plus alors être issue d'une sorte de "lynchage" de foule, mais plus simplement basée sur l'idée de remettre l'homme à sa place face aux dieux ET pouvoir en place.

On pourrait imaginer par exemple que l'interprétation des récits soit alors devenu ce moyen de hiérarchiser ceux-ci, afin en quelque sorte de créer les "super-dieux" présents dans les mythologies européennes... ou encore voir si l'explication tient (historiquement) a l'occasion du schisme chiite/sunnite qui différencie précisément les deux approches de l'Islam sur ce thème...

En tous cas, ça semble cohérent.

Et moi, ma thèse, elle est pas crédible ? (page 9, dernier post)

(bon enfin, je dis ça une fois et j'insiste plus après, pas grave)

Je ne vous ai pas répondu car vous étiez en discussion avec loghan ^^

Ma première remarque serait que le bouc émissaire ne fonctionne que si TOUTE la communauté y adhère , de fait votre idée de remettre l'homme à sa place pose problème non ?

Ma première remarque serait que le bouc émissaire ne fonctionne que si TOUTE la communauté y adhère , de fait votre idée de remettre l'homme à sa place pose problème non ?

Je comprends pas. C'est le pouvoir (donc et de fait politique ET religieux) qui à travers les sacrifices remet l'homme "à sa place", c'est-à-dire en état de soumission face aux dieux. Mais la cause du sacrifice elle, serait bien un éventuel début de révolte populaire (ou sa possibilité) face au politique et non au religieux.

Le peuple lui, sépare clairement (et c'est semble-t-il un gros point de désaccord entre nous) le politique et le religieux : pour moi il croit aux dieux et se méfie des politiciens...

Je comprends pas. C'est le pouvoir (donc et de fait politique ET religieux) qui à travers les sacrifices remet l'homme "à sa place", c'est-à-dire en état de soumission face aux dieux. Mais la cause du sacrifice elle, serait bien un éventuel début de révolte populaire (ou sa possibilité) face au politique et non au religieux.

Le peuple lui, sépare clairement (et c'est semble-t-il un gros point de désaccord entre nous) le politique et le religieux : pour moi il croit aux dieux et se méfie des politiciens...

Non le sacrifice nécessite l'adhésion du peuple , de l'aid en passant par les dyonisiaques ou les toupinambas le sacrifice du bouc émissaire n'a d'intérêt que si toute la communauté y adhère , les preuves ethnologiques ne manquent pas .

Non le sacrifice nécessite l'adhésion du peuple , de l'aid en passant par les dyonisiaques ou les toupinambas le sacrifice du bouc émissaire n'a d'intérêt que si toute la communauté y adhère , les preuves ethnologiques ne manquent pas .

Bien sûr qu'il faut l'adhésion du peuple, c'est bien pourquoi il est question de bouc émissaire ! (sinon il n'y a plus de théorie girardienne).

... sacrifice du bouc émissaire qui détourne en forme d'apothéose le peuple de sa colère politique pour le remettre au pas à sa juste place religieuse : celle de la soumission.

Maintenant vous ne pouvez pas comparer les sacrifices actuels type aid et les sacrifices d'êtres humains. On est entre-temps passé du mythe à des rituels, ce n'est pas la même chose !

Bien sûr qu'il faut l'adhésion du peuple, c'est bien pourquoi il est question de bouc émissaire ! (sinon il n'y a plus de théorie girardienne).

... sacrifice du bouc émissaire qui détourne en forme d'apothéose le peuple de sa colère politique pour le remettre au pas à sa juste place religieuse : celle de la soumission.

Maintenant vous ne pouvez pas comparer les sacrifices actuels type aid et les sacrifices d'êtres humains. On est entre-temps passé du mythe à des rituels, ce n'est pas la même chose !

L'aid ou le sacrifice d'abraham est bel et bien la substitution du sacrifice humain.

Je ne vois pas en quoi le bouc émissaire ramènerait le peuple à une quelconque soumission, je vois par contre parfaitement en quoi il est une catharsis qui permet au groupe d'évacuer les tensions internes sur un tiers. C'est tout de même le mécanisme de base . En cela le sacrifice permet de religere la communauté . L'aid procede bel et bien de ce processus de cohésion d'une communauté .

L'aid ou le sacrifice d'abraham est bel et bien la substitution du sacrifice humain.

Je ne vois pas en quoi le bouc émissaire ramènerait le peuple à une quelconque soumission, je vois par contre parfaitement en quoi il est une catharsis qui permet au groupe d'évacuer les tensions internes sur un tiers. C'est tout de même le mécanisme de base . En cela le sacrifice permet de religere la communauté . L'aid procede bel et bien de ce processus de cohésion d'une communauté .

Ce n'est pas le bouc émissaire qui ramène le peuple à la soumission (religieuse et donc supérieure), c'est son sacrifice qui, par la décharge émotionnelle que son spectacle produit associé aux spéculations spirituelles qui ne peuvent que s'ensuivre a de bonnes chances d'évacuer effectivement les tensions internes du peuple et de le faire passer à autre chose. La mise en scène du poids d'une vie me semble inciter le croyant à reflechir à son état de finitude face à l'infini divin et ainsi à relativiser les causes de sa colère antérieure. L'homme est ainsi remis à ce que la religion considère comme sa "juste place" et la soumission à la religion peut reprendre sa place dans l'imaginaire collectif de chacun. La loi revient sous la coupe transcendante de Dieu et le politique tire les marrons du feu.

C'est comme ça que je vois les choses.

Sinon, le fait que les rituels sacrificiels actuels soient une substitution possible de sacrifices humains originels ne veut en aucun cas dire que le processus cérémoniel de l'égorgement d'un mouton produise les mêmes effets psychiques que le mythe d'origine. On peut aussi douter de la valeur de bouc émissaire d'un mouton, voire d'un poulet dans les rites vaudous !

Du sacrifice devenu mythique, il ne reste plus que le symbole et une imitation mise en scène : on est passé au stade de la représentation...

Ce n'est pas le bouc émissaire qui ramène le peuple à la soumission (religieuse et donc supérieure), c'est son sacrifice qui, par la décharge émotionnelle que son spectacle produit associé aux spéculations spirituelles qui ne peuvent que s'ensuivre a de bonnes chances d'évacuer effectivement les tensions internes du peuple et de le faire passer à autre chose. La mise en scène du poids d'une vie me semble inciter le croyant à reflechir à son état de finitude face à l'infini divin et ainsi à relativiser les causes de sa colère antérieure. L'homme est ainsi remis à ce que la religion considère comme sa "juste place" et la soumission à la religion peut reprendre sa place dans l'imaginaire collectif de chacun. La loi revient sous la coupe transcendante de Dieu et le politique tire les marrons du feu.

C'est comme ça que je vois les choses.

Sinon, le fait que les rituels sacrificiels actuels soient une substitution possible de sacrifices humains originels ne veut en aucun cas dire que le processus cérémoniel de l'égorgement d'un mouton produise les mêmes effets psychiques que le mythe d'origine. On peut aussi douter de la valeur de bouc émissaire d'un mouton, voire d'un poulet dans les rites vaudous !

Du sacrifice devenu mythique, il ne reste plus que le symbole et une imitation mise en scène : on est passé au stade de la représentation...

Pour la soumission à la religion et au politique ce shéma ne fonctionne pas quand c'est le Roi lui même qui est le bouc émissaire , je vous renvoie au roi africain ou à l'oedipe roi de sophocle et d'autres tragédies grecques .

Quant à la mutation du rite sacrificielle je n'ai pas écrit que son efficacité était conservée , c'est d'ailleurs bien la thèse girardienne d'un affaiblissement du rite et montée de L'indifférenciation se traduisant par des crises de plus en plus fréquentes .

l'enfant ne croit au père Noël que parce qu'on l'y incite.

C'est prendre l'effet pour la cause. L'enfant croit au père-noël facilement parce qu'il croit tout court, cette croyance se fixe sur un objet, par l'incitation d'autres hommes, comme avec la religion, la superstition, l'exotérisme, le supranaturel, etc...

L'envie précède la découverte de l'objet du désir, tout comme la faim précède la découverte des aliments, ou d'un met particulier.

Sur quoi vous basez vous pour considérer l'inneité de la religion ?

Dans une société type brave new world ou nord coréenne l'enfant se tourne t'il naturellement vers la religion qui serait déconstruite par l'environnement ?

Je parle la de religion selon votre propre def ie liée au divin .

Si on élargit le champ à un transcendantal projeté par le corps social, l'écueil disparaît .

Je ne dis pas que la religion est innée, mais d'une part je parle plus préférentiellement de la croyance en toute sorte de chose, et de plus, j'ai dit que c'était un moyen, une voie psychologique trouvée par notre cerveau pour faire face à l'adversité intérieure, que lui procure la peur de souffrir ou de mourir, c'est un processus qui nait spontanément en chacun de nous, un phénomène d'auto-défense qui apparait pour supporter consciemment nos peurs, tout comme la logique apparait spontanément pour comprendre la régularité/reproductibilité du monde, ce n'est donc pas rigoureusement inné, ni dédié à la religiosité.

J'ai bien précisé qu'il s'agit du fait de croire, qui peut prendre mille et un visages, la religion n'est pas la dépositaire de cette croyance, même si elle la fige souvent.

Quant à l'angoisse sur quoi vous basez vous ?

Les athées sont majoritaires ou pas loin en France , leur croyance est elle un rempart contre l'angoisse ?

Baruch panthéiste était il un angoissé ?

Je vous pose cette question car elle ne correspond pas au vécu de ma croyance .

Je crois que l'anxiété que chacun peut ressentir, n'a pas à être montrée, puisqu'il suffit de regarder en nous, notre passé, notre histoire pour s'en convaincre. Au même titre que la peur, la joie, la douleur, l'amour, dont nous sommes tous porteurs.

Mais je ne considère absolument pas les athées comme des non croyants ! Ils croient en d'autres choses, qui n'a pas trait directement ou indirectement à la religion, mais l'acte de croire est bien présent également. Il est infiniment plus facile de se réfugier derrière des croyances que de vivre et endurer la triste réalité telle quelle: sauvage, violente, impitoyable, amorale, inintentionnelle, absurde, douloureuse, etc...

Sans doute confonds-tu croyance avec foi ?

Pour ma part la croyance a une résonance large ( croire dans les vertus techno-scientifiques, croire en la bonté humaine... ) , alors que la foi est plutôt réservée à la religion.

Votre postulat d'une innéité religieuse divine ou plutôt magique est soit un postulat fort et l'exemple du père Noël est peu convaincant .

Tout simplement parce qu'il y a mésinterprétation de ce que j'essaie de faire passer.

L'envie de croire est à prendre au pied de la lettre, la cause première engendrée pour lutter contre des forces psychiques négatives, ensuite cela excrète toutes sortes de produits dérivés, dont la religion ou le père-noël ne sont que des applications particulières à forte notoriété.

Mais je me doute très bien que face à un véritable croyant religieux, cette vision n'a aucune chance de succès, car elle interfère vivement avec les préceptes associés, ce serait un peu comme vouloir expliquer l'amour par des réactions chimiques ou des excitations électriques du ciboulot, peu convaincantes pour l'amoureux, investi par une force transcendante/magique/surhumaine de son point de vue euphorique.

Le petit d'homme croit il ou croit il ce que l'on lui renvoie ( mimétisme ) ?

Je ne suis pas convaincu qu'un enfant souffrant croit au sens conventionnel , en l'absence d'info externe il lie sa souffrance à rien , il a mal c'est externe , c'est plutôt l'adulte qui le console et use de sa psychologie pour apaiser la souffrance de l'enfant non ?

J'ai déjà répondu à cette question, le mimétisme ne fait que favorisé une voie, plus qu'une autre, mais le phénomène essentiel précède l'effet observé.

Je parle bien d'émotion, non de la douleur effectivement ressentie, en parlant de peur de souffrir ou de mourir, à l'instar de réaction allergique qui n'a de conséquence qu'à le deuxième confrontation, une fois la douleur ( émotionnelle, psychique ou physique ) connue une première fois consciemment, la protection psychologique de la peur suscitée/anticipée déclenche la recherche d'un palliatif, d'un échappatoire, d'une solution, qui finit bien souvent soit dans une croyance, soit dans un hédonisme plus ou moins débridé, soit dans un malêtre plus ou moins prononcé, la première étant de loin la plus répandue, la seconde en voie d'expansion, et la troisième une tendance nouvelle.

Pourriez vous préciser ce que vous entendez par les affirmations en gras ?

deja-utilise, le 31 décembre 2015 - 14:06, dit :

Il faut trouver la méthode qui garantisse le maximum d'impartialité, avec un coût supportable par la société, une vraie gageur !

Si l'Homme étaient par nature honnête, nous n'aurions pas besoin de tous ces artifices, mais comme il ne l'est pas, il pervertit/corrompt pratiquement tout ce qu'il touche, ce qu'il fait, y compris son système de justice censé palier à ses écarts ! Comment vivre avec un organisme infecté jusqu'à la moelle ou idéologiquement l'aseptiser ? Cela me parait relativement utopique, mais rien n'empêche d'y tendre au mieux, ce que l'humanité fait déjà en fin de comptes, maladroitement.

Dans le mesure où nous ne sommes pas exempts de travers, ni de mauvaises intentions, ni d'un égoïsme plus ou moins débordant, nous n'arrivons pas à faire les choses convenablement, où que se situe notre action, au sein de notre foyer, au travail, à l'asso. du coin, dans le sport, à une place politique ou décisionnelle ou même sur ce forum, nous défendons bien souvent nos intérêts, identifiés/reconnus ou non par notre raison, et nous trouverons le chemin d'y parvenir, nous sommes poussés/guidés par des buts et objectifs, qui nous enjoignent à nous comporter de façon à les satisfaire, et non d'être affublé d'un fonctionnement irréprochable qui serait ponctuellement défaillant. Et comme chacun agit dans ce registre, il advient ce que nous connaissons, un monde terrestre débile, d'un grand crétinisme, dirigé par des humains pourvoyeur de ces défauts...

Est-ce plus clair ?

C'est prendre l'effet pour la cause. L'enfant croit au père-noël facilement parce qu'il croit tout court, cette croyance se fixe sur un objet, par l'incitation d'autres hommes, comme avec la religion, la superstition, l'exotérisme, le supranaturel, etc...

L'envie précède la découverte de l'objet du désir, tout comme la faim précède la découverte des aliments, ou d'un met particulier.

Je ne dis pas que la religion est innée, mais d'une part je parle plus préférentiellement de la croyance en toute sorte de chose, et de plus, j'ai dit que c'était un moyen, une voie psychologique trouvée par notre cerveau pour faire face à l'adversité intérieure, que lui procure la peur de souffrir ou de mourir, c'est un processus qui nait spontanément en chacun de nous, un phénomène d'auto-défense qui apparait pour supporter consciemment nos peurs, tout comme la logique apparait spontanément pour comprendre la régularité/reproductibilité du monde, ce n'est donc pas rigoureusement inné, ni dédié à la religiosité.

J'ai bien précisé qu'il s'agit du fait de croire, qui peut prendre mille et un visages, la religion n'est pas la dépositaire de cette croyance, même si elle la fige souvent.

Je crois que l'anxiété que chacun peut ressentir, n'a pas à être montrée, puisqu'il suffit de regarder en nous, notre passé, notre histoire pour s'en convaincre. Au même titre que la peur, la joie, la douleur, l'amour, dont nous sommes tous porteurs.

Mais je ne considère absolument pas les athées comme des non croyants ! Ils croient en d'autres choses, qui n'a pas trait directement ou indirectement à la religion, mais l'acte de croire est bien présent également. Il est infiniment plus facile de se réfugier derrière des croyances que de vivre et endurer la triste réalité telle quelle: sauvage, violente, impitoyable, amorale, inintentionnelle, absurde, douloureuse, etc...

Sans doute confonds-tu croyance avec foi ?

Pour ma part la croyance a une résonance large ( croire dans les vertus techno-scientifiques, croire en la bonté humaine... ) , alors que la foi est plutôt réservée à la religion.

Tout simplement parce qu'il y a mésinterprétation de ce que j'essaie de faire passer.

L'envie de croire est à prendre au pied de la lettre, la cause première engendrée pour lutter contre des forces psychiques négatives, ensuite cela excrète toutes sortes de produits dérivés, dont la religion ou le père-noël ne sont que des applications particulières à forte notoriété.

Mais je me doute très bien que face à un véritable croyant religieux, cette vision n'a aucune chance de succès, car elle interfère vivement avec les préceptes associés, ce serait un peu comme vouloir expliquer l'amour par des réactions chimiques ou des excitations électriques du ciboulot, peu convaincantes pour l'amoureux, investi par une force transcendante/magique/surhumaine de son point de vue euphorique.

J'ai déjà répondu à cette question, le mimétisme ne fait que favorisé une voie, plus qu'une autre, mais le phénomène essentiel précède l'effet observé.

Je parle bien d'émotion, non de la douleur effectivement ressentie, en parlant de peur de souffrir ou de mourir, à l'instar de réaction allergique qui n'a de conséquence qu'à le deuxième confrontation, une fois la douleur ( émotionnelle, psychique ou physique ) connue une première fois consciemment, la protection psychologique de la peur suscitée/anticipée déclenche la recherche d'un palliatif, d'un échappatoire, d'une solution, qui finit bien souvent soit dans une croyance, soit dans un hédonisme plus ou moins débridé, soit dans un malêtre plus ou moins prononcé, la première étant de loin la plus répandue, la seconde en voie d'expansion, et la troisième une tendance nouvelle.

deja-utilise, le 31 décembre 2015 - 14:06, dit :

Il faut trouver la méthode qui garantisse le maximum d'impartialité, avec un coût supportable par la société, une vraie gageur !

Si l'Homme étaient par nature honnête, nous n'aurions pas besoin de tous ces artifices, mais comme il ne l'est pas, il pervertit/corrompt pratiquement tout ce qu'il touche, ce qu'il fait, y compris son système de justice censé palier à ses écarts ! Comment vivre avec un organisme infecté jusqu'à la moelle ou idéologiquement l'aseptiser ? Cela me parait relativement utopique, mais rien n'empêche d'y tendre au mieux, ce que l'humanité fait déjà en fin de comptes, maladroitement.

Dans le mesure où nous ne sommes pas exempts de travers, ni de mauvaises intentions, ni d'un égoïsme plus ou moins débordant, nous n'arrivons pas à faire les choses convenablement, où que se situe notre action, au sein de notre foyer, au travail, à l'asso. du coin, dans le sport, à une place politique ou décisionnelle ou même sur ce forum, nous défendons bien souvent nos intérêts, identifiés/reconnus ou non par notre raison, et nous trouverons le chemin d'y parvenir, nous sommes poussés/guidés par des buts et objectifs, qui nous enjoignent à nous comporter de façon à les satisfaire, et non d'être affublé d'un fonctionnement irréprochable qui serait ponctuellement défaillant. Et comme chacun agit dans ce registre, il advient ce que nous connaissons, un monde terrestre débile, d'un grand crétinisme, dirigé par des humains pourvoyeur de ces défauts...

Est-ce plus clair ?

Je prendrai le temps de répondre point par point .

Juste une remarque je ne confonds pas cause et effet , en l'absence de connaissance et de preuves le fait de se prononcer sur un concept , un phénomène relève de la croyance . Ce n'est pas un désir de l'enfant de croire , c'est une nécessite , d'où d'ailleurs le mimétisme car l'homme ne réinvente pas le monde à chaque naissance même s'il est une nouvelle possibilité de rupture .

Donc non pour le père niels je ne mets pas la conséquence avant la cause ^^, ça ne procède pas du désir , en l'absence d'éléments extérieurs contradictoires l'enfant ne peut que procéder par mimétisme , il croit au père nobel car je l'y incite , il pourrait par mimétisme tout autant croire à des choses qu'il ne désire pas du tout et l'angoisse profondément .

Pour la soumission à la religion et au politique ce shéma ne fonctionne pas quand c'est le Roi lui même qui est le bouc émissaire , je vous renvoie au roi africain ou à l'oedipe roi de sophocle et d'autres tragédies grecques .

Oui, c'est pas faux.

Il faudrait voir au cas par cas. Rien n'interdit par exemple de penser que le roi puisse être manipulé (voire sacrifié à propos) par d'autre type de formations protégeant leur propre pouvoir (et pas que du religieux), voire l'exercant à travers un roi en tant qu'homme de paille etc.

Maintenant si votre seul but à travers cette discution est de prouver que Girard a raison, moi ca m'intéresse pas. J'ai fourni une thèse, rien n'est venu la remettre en cause. En tous cas une idée comme quoi le pouvoir aurait inventé la religion à partir des sorciers pour faire tenir tranquilles des territoires conquis en lui faisant croire à une religion commune.

Moi c'est cette idée qui m'intéresse. Si vous pas, inutile de poursuivre.

Bien à vous de toutes façons.

Oui, c'est pas faux.

Il faudrait voir au cas par cas. Rien n'interdit par exemple de penser que le roi puisse être manipulé par d'autre type de formations protégeant leur propre pouvoir (et pas que le religieux), voire l'exercant à travers un roi en tant qu'homme de paille etc.

Maintenant si votre seul but à travers cette discution est de prouver que Girard a raison, moi ca m'intéresse pas. J'ai fourni une thèse, rien n'est venu la remettre en cause. En tous cas une idée comme quoi le pouvoir aurait inventé la religion à partir des sorciers pour faire tenir tranquilles des territoires conquis en lui faisant croire à une religion commune.

Moi c'est cette idée qui m'intéresse. Si vous pas, inutile de poursuivre.

Bien à vous de toutes façons.

Je n'ai pas d'action chez Girard , mais le rasoir d'occam lui est favorable , son sheme simple tient la route en l'état , le vôtre nous amène aux epicycles prométhéens . Nous voilà à chercher le pouvoir derrière le pouvoir .

Vous me dites le pouvoir à inventer la religion , votre propos est il que des plus malins manipulent tous les hommes sur cette terre et ce depuis la nuit des temps en inventant de nouvelles religions pour se maintenir ?

Il me paraît tout de même plus crédible de penser que les hommes par le mythe ( la religion ) ordonne le corps social et leur environnement , et éventuellement que des plus malins se servent de ce pouvoir fabrique par les hommes .

Une objection à votre théorie c'est que généralement chacune des personnes perçant à jour la manipulation du pouvoir oublie que ce qu'elle perçoit doit être perçu des autres et que de facto le pouvoir ne tient plus , il est tellement bon manipulateur que sa manipulation est mise à jour par le quidam .

Bonne soirée

@chapati une étude sur durkheim évacuant la thèse du tyran pour au final lier religion/sacré et société . C'est intéressant l'animisme et les aborigènes sont également étudiés

https://assr.revues.org/24448