Tout ce qui est normal est-il naturel ?

Je trouve que mon père est idiot ? Alors c'est que je crois que le fait que mon père soit reconnu comme étant un idiot augmentera ma puissance d'exister

Euh ... vous faites pas plutôt une "fixette" sur la "puissance d'exister" là

Bah c'est pas un reproche on fait tous des "fixettes" c'est le propre de l'esprit humain de faire des "fixettes", de s'enfermer dans des systèmes !

Trouver ce qui est naturel ne nécessite pas l'effort de la réflexion.

Tout est déjà là il faut puiser à la source la plus pure.

Euh ... vous faites pas plutôt une "fixette" sur la "puissance d'exister" là

Bah c'est pas un reproche on fait tous des "fixettes" c'est le propre de l'esprit humain de faire des "fixettes", de s'enfermer dans des systèmes !

Détaillons l'exemple:

Mon père m'empêche de boire de l'alcool alors que je veux boire de l'alcool, car je considère que de boire de l'alcool me rendra joyeux, heureux (autrement dit, que ça augmentera ma puissance d'exister). Mon père devient donc un obstacle à ma puissance d'exister. Or, il m'est instinctif d'éliminer les obstacles à ma puissance d'exister. Cependant, je ne peux tuer mon père car cela m'isolerais de la société et j'ai besoin de la société car ma puissance d'exister est étroitement dépendante de celle de mes semblables et de plus, puisque tout n'est pas noir ou blanc, j'aime mon père sous certains aspects car sous ces aspect, il contribue à ma puissance d'exister (en me donnant de l'argent par exemple, ou en m'aimant). J'adopte donc ce compromis qui consiste à nuire quelque peu à mon père au lieu de le tuer. Je le traite donc d'idiot devant d'autres personnes afin de le rabaisser. Évidemment, ça ne règle absolument rien à mon problème mais qu'importe: je n'ai pas réfléchi à cela, j'ai agi impulsivement et j'ai donc inconsciemment assumé que de le traiter d'idiot reviendrait à éloigner l'obstacle à ma puissance d'exister qui consistait à m'empêcher de boire de l'alcool, ou du moins cela me fournit le plaisir alternatif (bien qu'illusoire) lié au fait que je puisse outrepasser l'autorité de mon père: je ne peux pas boire de l'alcool mais au moins, je démontre qu'intérieurement, je ne suis pas asservi à son autorité (or, ce plaisir alternatif augmente aussi ma puissance d'exister).

Trouver ce qui est naturel ne nécessite pas l'effort de la réflexion.

Tout est déjà là il faut puiser à la source la plus pure.

Même si par exemple il a fallu des millénaire à l'homme pour découvrir que la terre est ronde ?

Oui, de la normalité découle l'évolution.

L'évolution étant la progression du passé.

Dans le naturel il n'y a pas d'évolution il y a un renouveau constant, qui est en phase avec ce qui est actuel.

L'homme a réussi peut-être à aller sur la lune, ou découvrir que la terre est ronde. Pendant ce temps là le chaos et les inégalités, les divisions, la violence est toujours d'actualité.

Retrouver sa nature véritable non conformé, sans les choses morte du passé que l'on porte et l'expérience d'hier, permet d'éveiller une réelle intelligence et une découverte constante bien plus importante et utile que l'environnement extérieur. Cela met fin à la souffrance en soi(sans parade), au conflit en soi, à la violence en soi. De même que dans le monde.

Il va de soit que retrouver sa nature avant toutes normes, permet d'être en adéquation avec le monde actuel (qu'il ait des normes ou pas) sans aucune tension, sans aucun conflit, avec un perception actuel et sans filtre.

Les hommes ont découvert que la terre est ronde, il n'empêchent qu'ils continu à porter leur souffrance, leur conflit (aussi bien caché ou paradé soit-il/elle), et les hommes et le monde font perdurer l'opposition, la division, les inégalités, la violence.

De l'homme qui souhaite découvrir son environnement, créer des choses, mettre en place des projets. Qu'il observe et découvre avant tout et honnêtement ce qui le pousse à agir.

Et qu'il retrouve avant toute action sa nature véritable. Autrement il courra infiniment et perpétuellement à sa perte et celle des autres, du monde. Générateur de confusion et de désordre, de chaos.

Et qu'il retrouve avant toute action sa nature véritable.

Non pas "avant tout" justement il semble qu'a priori l'être humain ... n'ait pas de nature qu'il ait à se réaliser, indéfiniment.

Je ne sais plus qui n'a-t-il pas dit "deviens ce que tu es" ?

En plus l'être humain agit rarement, probablement jamais, sans raison(s) et souvent il lui arrive de trouver dans la Nature des raisons (DE la Nature) pour le pousser à agir comme ceci plutôt que comme cela, il y a directement dans la Nature des tas de raisons d'agir normalement.

Exemple boire du vin a gogo ne mène évidemment pas à un état normal mais sous l'emprise de l'alcool. Il est évidemment normal autant que naturel de boire de l'eau plutôt que du vin a gogo pas besoin de sortir de l'Etna pour comprendre ça tellement c'est simple à comprendre.

==> voyez par vous-mêmes les opportuns rappliquer là-dessus : d'invoquer des voix dites célestes dans le genre saint truc, Pierre ou Paul, Robert ou quoi que ce soit qu'ils ont très bien connus ont dit ceci cela, que des voix célestes leur ont dit ainsi de suite, qu'il faut boire de l'eau non du vin a gogo pour être dans son état normal, que deux personnes de même sexe ne peuvent pas se reproduire.

Bah pas besoin de voix célestes pour comprendre ça tellement c'est naturel, tellement ça va de soi

On ne deviens pas qui l'on est.

On retrouve qui l'on est dès que l'on cesse de devenir.

On est qui l'on est. La réalisation est déjà là. Celui qui veut devenir ou se réaliser s'écartera de qui il est vraiment.

Nul besoin de tracer une voie pour trouver qu'il on est.

Devenir est une norme que l'on à copié autour de soi. Car il nous est dit devenez quelqu'un. C'est là bien la norme la plus trompeuse vers illusion du naturel.

Si l'on reste en phase avec sa nature véritable non changé, alors on est dans un fil continu de soi-même de sa nature non changé non conformée, non normalisée, non influencée. Peut importe alors ce que l'on fait. La notion de devenir n'est pas perçu car elle n'existe pas en soi.

Merci je doit rendre la disserte lundi

Ne me suffit-il pas de trouver quelque chose de normal dans la Nature qui n'est pas naturel pour répondre drastiquement à la question ?

Si je trouve quelque chose de normal dans la Nature qui n'est pas naturel j'aurai plus qu'à l'énoncer.

Si je dis "Boire du Beaujolais dans la confrérie des buveurs de beaujolais est normal bien que ce ne soit pas naturel, en général, de boire du Beaujolais dans la Nature car le beaujolais est un artefact, un produit non directement issu de la Nature." ça devrait pouvoir passer.

Ce qui est normal, correspond à une vision du monde personnelle à une personne pensante.

Juger ce qui est normal ou anormal n'est qu'un point de vue personnel, sur les choses.

Juger comme cela permet de se conforter dans sa norme à soi-même. Celle qui nous sécurise.

Vous ne pouvez pas trouver quoique ce soit de normal ou d'anormal dans la nature. Car la nature c'est un Fait, est Naturel. Dénuée de toute norme. Au mieux il n'y aurait que vous d'anormal ou de normal dans la nature, par votre évaluation normative de ce que vous percevez.

Ce qui est naturel est simple et facile à comprendre si l'on relâche sa normalité. Votre exemple de Beaujolais est brouillant.

Le sujet c'est "tout-ce-qui-est-normal-est-il-naturel"

- Qu'est ce que le normale? d'où provient-il? Comment existe t-il? Qu'incite t-il? Quel est son fonctionnement? d'ou prend t-il sa source? Et pourquoi? Accepte t-il ou juge t-il le monde tel qu'il est? et pourquoi? Le normal a t-il besoin de choisir qui il est?

- Le naturel a t-il un lien avec le normal? Ou est-il complètement afranchit de la normalité? A t-il besoin de quoique ce soit pour exister? Accepte t-il le monde tel qu'il est, sans vouloir quoique que se soit à son égare? Le naturel se laisse t-il guidé par la vie sans aucun éffort? Le naturel est-il attaché à lui même et à sa vision du monde?

Merci je doit rendre la disserte lundi

Ne me suffit-il pas de trouver quelque chose de normal dans la Nature qui n'est pas naturel pour répondre drastiquement à la question ?

Si je trouve quelque chose de normal dans la Nature qui n'est pas naturel j'aurai plus qu'à l'énoncer.

Si je dis "Boire du Beaujolais dans la confrérie des buveurs de beaujolais est normal bien que ce ne soit pas naturel, en général, de boire du Beaujolais dans la Nature car le beaujolais est un artefact, un produit non directement issu de la Nature." ça devrait pouvoir passer.

Voilà la réponse à votre question : c'est l'homme seul qui est normal mais opposé à la nature. Depuis qu'il a acquis "la conscience de soi", l'homme sait qu'il agit, qu'il vit, et il peut donc s'observer lui-même. Il est opposé à la nature car il s'est toujours opposé à ses arrêts : il s'est toujours considéré comme étranger à la nature,il lutte contre la mort, il modifie l'environnement, il adapte son gîte pour contrecarrer les blessures du climat, il se vêt, etc... Mais on peut néanmoins dire que l'homme est naturel puisque ses comportements ont pour cause un aléa génétique, encore inexpliqué, qui a permis le développement de son cerveau pour atteindre la conscience de soi. Et sachant qu'il vit (c'est différent de vivre et de savoir qu'on vit - homo sapiens sapiens, il sait qu'il sait, les autres animaux, pour la plupart savent -voler- courir, etc.., mais ne savent pas qu'ils savent)il sait aussi qu'il a une fin, ce qui le stresse et le pousse à oublier sa mort par des subterfuges : richesse, pouvoir, beauté par les arts, etc... Oui, l'homme est bien un animal culturel, pas naturel. Et normal aussi.

Re-moi : j’ai trouvé plein de trucs normaux de la Nature :

Les bien portants sont normaux, les malades anormaux : autrefois être malade signifiait avoir fauté.

Les riches sont très normaux, les pauvres très anormaux donc les pauvres doivent se mettre au service des riches s’ils veulent devenir normaux, servir les riches qui sont les rois du monde.

La paix est normale, la guerre est anormale.

La mort est anormale, vivre est normal.

Autrefois dans la vieille Europe, spécialement en France, c’était tellement normal de croire que les prétendus non croyants étaient comptés pour fous, on les laissait donc tranquilles dans l’imaginaire collectif, ils n’avaient pas toute leur tête tout le monde croyait, naturellement..

Avoir un travail est normal, ne pas travailler est anormal.

Pour un homme être père est normal, ne pas l’être est anormal.

La famille est très normale, être seul est anormal, pour une femme faire des gosses est normal tant pis si ça lui ramolli les fesses.

… tous ces trucs normaux et naturels qui peuvent faire le lit d’extrémismes d’autant que dans certains systèmes la Nature est anormale parce qu’Adam et Eve ainsi de suite. Ce qu’enseignent les deux principales religions monothéistes, elles ont recours à la grande Clémence ou Mansuétude ou Miséricorde pour contenir les extrêmes. Sur ce principe bien entendu tout ce qui est normal n’est pas naturel, le normal par définition n’est pas anormal.

François a dit « Les homosexuels sont anormaux mais la grande Miséricorde leur pardonne. » c’est ce qu’il pense, lui ou ce qu’il représente, toute la tradition catholique qui l’a précédé : libre à eux de penser cela ça rend cohérent le système mais les homosexuels ne demandent pas cela, ils attendent d’être acceptés pour ce qu’ils sont, il est normal pour eux d’être homosexuel car le sont.

Avec tout ça j’aurai au moins 19

Il me semble que le "normal" est une interprétation relative au contexte.

Le "normal" est toujours "par rapport" à quelque chose d'autre.

Ainsi, en Inde, il est "normal" de manger du riz tous les jours... ce ne serait pas "normal", par exemple en Allemagne.

Que cela soit "naturel" ou non ? tout dépend ce qu'on entend par "naturel".

Si la définition du "naturel", c'est ce qui est "spontané", ce que l'homme n'a pas créé :

Alors les deux cas sont possible... manger du riz est "naturel" en Inde, c'est à dire qu'on ne se pose pas la question... on mange du riz !

Est-ce que cela est "naturel", dans le sens "spontané"?... ça devient plus compliqué.

Dans l'exemple que je propose, la réponse est lié au modèle culturel, à l'histoire, au contexte agricole etc.

... c'est pas ça le Relativisme ?

Vaut mieux faire deux cas :

1) La Nature est normale.

2) La Nature est anormale.

La Nature en soi n'est relative qu'à elle-même mais est-elle normale ou anormale, c'est la question.

Peut-être la vitesse de la lumière est normale ou alors elle est anormale qui le sait ?

Par définition ou principe seule la Nature le sait ou alors une Intelligence suprême qui serait l'auteur de la Nature le saurait, ensuite de grandes oreilles entendraient des voix célestes ou quoi que ce soit, elles seraient chargées de le dire non de le faire comprendre qui le sait ?

Encore merci de votre aide je vous en sers cinq si j'arrive à mettre tout ça dans l'ordre j'aurai au moins 19

À mon avis, si tu arrives à démontrer dans ta dissert que la vitesse de la lumière est anormale, tu auras au moins 21 ou 22 !

En même temps juger les homos, dire qu'ils sont anormaux, n'est-ce pas juger la Nature ? Qui peut se permettre de juger la Nature ? De dire la Nature est ceci ou cela, ici normale, là anormale ?

L'homosexualité est un fait naturel, pas culturel puisqu'il ya des homos dans toutes les sociétés. Il y a des homosexuels en Iran comme partout ailleurs dans le monde. Cela montre que les homosexuels sont des phénomènes naturels, pas culturels. Les mettre sous le boisseau, de côté, leur interdire d'exercer en quelque sorte, cela ne les empêche pas d'exister.

Mettre sous le boisseau tel ou tel sous prétexte que ceci ou que cela, des prêtres pédophiles ou des homosexuels, ne résout pas le problème, ne fait qu'aggraver la situation.

La question demeure : qui peut se permettre, s'arroger le droit de juger la Nature ?

Autrement dit "la vitesse de la lumière est normale parce que les choses sont ainsi faites" ou "les homosexuels sont anormaux parce que ceci ou cela" sont deux jugements également péremptoires et anormaux du moment qu'est admis le fait que l'homosexualité est un état de vie tout ce qu'il y a de plus naturel. En toute rigueur personne en peut s'arroger le droit de juger la Nature. De quel droit s'arroge-t-on le droit de juger la Nature ? Est-ce pour des raisons idéologiques ? Sanitaires (sida tel le châtiment etc.) ? Esthétiques (sont pas beaux les homos) ? De convenance personnelle (font chier tous ces homos) ? Parce qu'ils pullulent ?

Si encore ils pullulaient on pourrait comprendre on dirait oui mais légitime défense mais là ils sont minoritaires pourquoi les pourchasse-t-on, les calomnie-t-on, quelles sont les idéologies ?

Dans les Evangiles il n'y a rien sur les homosexuels alors qu'a le pape dans la calotte, pourquoi déclare-t-il que les homosexuels sont anormaux ?

C'est sa petite conviction personnelle ou quoi ?

qu'a le pape dans la calotte, pourquoi déclare-t-il que les homosexuels sont anormaux ?

C'est sa petite conviction personnelle ou quoi ?

Les termes choisis par le pape sont sans doute destinés à toucher le plus grand nombre, donc simplifiés. J'imagine que pour le coup c'est "pas naturel" qu'il faut entendre...

Mais c'est sans doute à dessein qu'il introduit néanmoins la notion de normalité... parce que donc, ça a été dit, les normes sont l'affaire des hommes, pas de la nature.

Mais dans cette histoire du mariage gay, le problème dont on n'a jamais pu discuter (vu le niveau déplorable de l'ensemble du débat), c'est justement l'effet normatif qu'une telle loi ne pouvait manquer d'imprimer sur les (jeunes) esprits.

Que l'homosexualité soit "naturelle" ou pas, personne n'en sait rien : personne n'est d'ailleurs si bien placé qu'il pourrait affirmer ce qu'il resterait encore d'un "état naturel" (d'ailleurs assez hypothétique puisque si état naturel il y a, c'est bien celui d'évoluer). Personne d'un peu tolérant ne peut non plus ne pas être sensible aux injustices subies par les homos, à leur désir de ne pas être ostracisées à tout le moins.

Mais là où ça devient complexe, c'est que le mariage gay a en en sens validé une revendication de normalité voulue par certains homos. Or à mon sens, il n'y avait pas à trancher dans cette affaire, et ce au seul nom de la seule justice : ce n'est pas à la justice d'établir les normes.

Parce que ça laisse à penser que, vu l'état merveilleusement "évolué" de notre chère civilisation, la sexualité n'est plus qu'une affaire de droits et de devoirs, bref, qu'elle serait justement détachée d'une certaine nature... et finalement que tous les types de comportements sexuels seraient équivalents, sous condition d'être validés par la loi.

Bref, on a purement et simplement évacué le problème de la sexualité sans le penser le moins du monde !

Or justement le fait est que justement, la sexualité est puissamment naturelle" !

Donc en établissant une norme qui fait passer l'aspect naturel au second plan, on "gomme" toute problématique inhérente à la sexualité : c'est ça qu'il est important de comprendre.

Et ça, c'est tres dangereux... très dangereux de mettre des normes partout.

Qu'on comprenne bien que je ne me prononce pas sur le "naturel" ou pas de l'homosexualité, ce débat ne m'intéresse pas. Mon problème à moi, c'est les normes... et donc l'exemple normatif du mariage gay.

Et dans cette optique, le pape n'a pas tout à fait tort de soulever la question de la normalité, puisqu'elle a été occultée pendant les débats. Non pas pour dire que "l'homosexualité, c'est pas bien" ou pas normal (même si donc le terme a été employé), mais pour dire que l'ériger en norme n'a rien d'évident, pose problème... et donc poser (enfin) le débat tel qu'il n'a jamais été posé, poser la "bonne question" :

quid d'établir institutionnellement l'homosexualité en norme ?

En même temps juger les homos, dire qu'ils sont anormaux, n'est-ce pas juger la Nature ? Qui peut se permettre de juger la Nature ? De dire la Nature est ceci ou cela, ici normale, là anormale ?

L'homosexualité est un fait naturel, pas culturel puisqu'il ya des homos dans toutes les sociétés. Il y a des homosexuels en Iran comme partout ailleurs dans le monde. Cela montre que les homosexuels sont des phénomènes naturels, pas culturels. Les mettre sous le boisseau, de côté, leur interdire d'exercer en quelque sorte, cela ne les empêche pas d'exister.

Mettre sous le boisseau tel ou tel sous prétexte que ceci ou que cela, des prêtres pédophiles ou des homosexuels, ne résout pas le problème, ne fait qu'aggraver la situation.

La question demeure : qui peut se permettre, s'arroger le droit de juger la Nature ?

Les meurtriers ou les psychopathes font partie de la nature. Leur existence est un fait naturel. Mais ils sont honnis de la société parce que leur comportement est jugé inviable ou anormal. Dans ce cas-ci les hommes s'arrogent bien le droit de juger de la nature, et je crois que personne n'en contesterait la légitimité.

Le nœud du problème n'est donc pas le fait que les hommes puissent s'arroger le droit de juger de la nature. Il réside plutôt dans la définition de ce qui doit être considéré comme anormal ou inviable. Par exemple, le fait de déclarer que l'homosexualité est inviable est un jugement qui ne semble reposer sur absolument rien de solide, si ce n'est qu'il irrite l'habitude que les humains ont acquise de voir les hommes s'accoupler avec des femmes. Par suite, on ne peut que conclure que toute la persécution faite sur le dos des homosexuels et tout le malheur que cela cause n'en vaut pas la chandelle. Cette persécution ne rend pas la société meilleure et ne fait augmenter la puissance d'exister des individus (ou alors localement et risiblement seulement), mais l'affaiblit plutôt.

***

Du point de vue phénoménal, la discrimination que les hommes font à l’égard de la nature – en déclarant ceci normal et cela anormal, n’est au fond pas vraiment différente de la discrimination que la nature opère sur elle-même, par exemple par le moyen de la sélection naturelle. L’existence d’êtres moins adaptés aux conditions de vie est en effet un fait naturel. Mais la nature discrimine ses propres productions au profit d’être plus adaptés. Si le génie de l’espèce était un être réfléchissant, nous pourrions le concevoir comme un juge qui décide quels êtres ont le droit de se perpétuer et quels n’en n’ont pas le droit.

Si la sélection naturelle peut se définir comme la déclinaison des rapports de force qui rendent possible le phénomène « vie », alors la morale peut se définir comme la déclinaison des rapports de force qui rendent possible le phénomène « société ».

***

Mais la nature n’est pas seulement phénoménale, puisque nous sommes aussi des êtres engagés dans le monde. Et de la même manière que les animaux vont lutter de toutes leurs forces pour ne pas être broyés par le rouleau compresseur de la sélection naturelle, les hommes luttent de toutes leurs forcent pour faire fléchir la morale, d’un côté ou de l’autre. C’est dire que même si la sélection naturelle et la morale sont inéluctables et aussi nécessaires l’un que l’autre, leur manifestation concrète n’en est pas moins en perpétuelle redéfinition.

Mais là où ça devient complexe, c'est que le mariage gay a en en sens validé une revendication de normalité voulue par certains homos. Or à mon sens, il n'y avait pas à trancher dans cette affaire, et ce au seul nom de la seule justice : ce n'est pas à la justice d'établir les normes.

Qui doit alors établir les normes ?

La justice, sauf dans des cas d'incompétence, ne pose pas de jugements moraux: elle ne fait que régler les litiges en cohérence avec la constitution d'un État. En l'occurrence, la constitution affirme que les individus sont égaux et libres, et que cette liberté ne doit être restreinte que si elle lèse d'autres individus. Or, le mariage gay ne lèse personne.

Est-ce normal, souhaitable, beau, laid, viable, inviable ? Ces questions-là, les États sous système libéraliste ont choisi de ne pas les trancher pour donner aux individus le plein droit de choisir comment mener leur propre vie. Dans ce contexte-là, la seule question qui se pose est: est-ce que tel choix individuel peut léser d'autres personnes (léser consistant à empêcher une autre personne de vivre comme elle l'entend elle aussi) ?

Remarques sur le sujet posé :

1) La question porte sur l'être, pas sur le paraître. Elle n'est pas de savoir si tout ce qui paraît normal paraît naturel. La traiter de cette façon voudrait dire ne pas l'avoir comprise, verser dans le hors sujet total. L'exemple de l'employé qui arrive très stressé tous les jours à son travail mais qui par des efforts énormes parvient à paraître normal donc naturel n'a pas lieu d'être mentionné dans la dissertation.

2) Il y a trois possibilités :

- Tout ce qui est normal est naturel.

- Du moment que c'est normal ce n'est pas naturel.

- Il y a dans la Nature des choses qui sont normales et naturelles, d'autres qui sont normales et pas naturelles.

Il me semble que la troisième assertion pèche par le fait que par nature ou par principe ou définition, la Nature est une et indivisible ou elle n'est pas. Qu'il faut donc ne retenir que les deux premières :

1) Tout ce qui est normal est naturel. OU 2) Du moment que c'est normal ce n'est pas naturel.

J'aurais tendance à parier sur 2), c'est ce que je pense mais il faut argumenter.

Dans ce cas-ci les hommes s'arrogent bien le droit de juger de la nature, et je crois que personne n'en contesterait la légitimité.

Ils ne font que cela vous voulez dire. Juger est le propre de l'homme, l'acte premier de son intelligence, ce sont les imbéciles qui ne jugent pas !

La question est de juger adéquatement. Il est facile de décréter que l'intelligence humaine en général, dans son état normal, juge (la Nature) adéquatement ou alors que des individus de l'espèce humaine (religieux ou illuminés de la soupière c'est vous qui voyez) seraient chargés de penser mieux que quiconque, d'avoir à transmettre de divins messages qu'ils seraient les seuls à pouvoir capter.