Extrême-gauche et extrême-droite

Tu cites des vérités sur l'anarchie ,mais aussi des erreurs...Bakounine ne me semble pas le plus crédible, je lui préfère Proudhon qui lui a émis une théorie d'ensemble sur la conception anarchiste, hormis son anti sémitisme latent , le concept développé me parait crédible Louise Michel en a souvent cité des pans entiers...Coupat lui même s'en est inspiré ( je milite anarchie depuis 1968)

Bonjour Voileux !

Que de retrouvailles !

J'ai bloqué à 16 ans sur "La propriété, c'est le vol". Je trouve que "Des barbelés dans la prairie", Lucky Luke, en est la transcription : le premier con d'humain qui a mis des barbelés et dit, ceci est à moi ...

Oui mais la ou tu te trompe c'est que tu ne sait pas faire la différence entre le mot Anarchie l'Anarchisme et l'anarchiste

"L'anarchie, c'est l'ordre sans le pouvoir."Pierre-Joseph Proudhon A condition que chacun s'auto-discipline et se respecte lui-même... Tout en pensant et vous disant "Faites ce que je vous dit mais ne faites pas ce que je fait...!!!"

en faite c'est de "l'auto discipline individuel"

L'anarchisme c'est

https://fr.wikipedia...wiki/Anarchisme

Alors je suis Anarchie, pas anarchisme. Je suis suffisamment évolué et responsable pour faire ce que je veux parce que je respecte l'autre, et en cas de danger : solidarité, je me range pour le bien commun par auto-discipline.

Brassens " Je ne veux tellement pas avoir affaire à la police que je traverse dans les clous pour ne pas qu'on m'impose un gardien pour m'obliger à les emprunter".

l'anarchie est une route à construire collectivement, jour après jour , avec de multiples expérience !!!!!

...

En quoi ? A t on tué des gens ? Nous lutons avec la grève. Pas de travailleurs, pas de pognon.

Encore une fois, t'es à côté de la plaque. Si le but est de nous faire passer pour des terroristes sanguinaires, on va arrêter là.

Mon projet de gauche est pacifique.

Pourquoi répondre aux invectives ou à ce que vous considérez comme sans intérêt plutôt qu'aux questions précises et concrètes qui vous sont posées ?

Etes-vous la pour débattre ou seulement pour vous exprimer ?

L'anarchiste ou l'anar, c'est un Libertaire qui est totalement pour l'ordre sans pouvoir (contre le commandement pyramidale)

Ce qui est, par définition, contradictoire.

blablabla...

Mais moi j'ai lu ça: "le syndicat révolutionnaire ne négocie rien du tout, il s'organise en dehors du système parlementariste."

En sachant que le système parlementariste est élu démocratiquement et représente le peuple. Quel est la légitimité d'un syndicat révolutionnaire qui n'est pas élu du peuple ?

Et alors ? On n'impose rien, tu viens tu regardes et tu adhères. Nous agissons dans le cadre de la loi.

La légitimité vient du nombre. C'est évident qu'on ne va pas remplacer le gouvernement à 80. à un million ça commence à ouvrir des perspectives.

On peut organiser des caisses de retraites, faire des prêts, des écoles...

Donc tu lis "pas de négociation" et tu conclu terreur, ok.

C'est juste que l'expérience nous a démontré que tout compromis avec le pouvoir tuait la révolution. Commencer à négocier, c'est commencer à perdre. Il s'agit simplement d'un rapport de force entre état + pouvoir patronal contre nous. Pour gagner ce rapport de force il faut être nombreux, ce qui est très difficile.

Nous ne mentons pas, n'avons pas de ressources, pas de chef, tout est organisé sur le volontariat. Notre plus grand challenge, c'est de vaincre l'individualisme des gens. De les convaincre du bien fondé de nos actions. Et à l'inverse des communistes, nous n'obligeons personne.

Logan, je réponds, mais c'est pas facile quand on commence le débat avec terroristes et terreur. Quand on a des interlocuteur qui n'ont pas du tout envie de comprendre mais de dénigrer. Cependant on explique, et je suis prêt à expliquer plus encore. Mon but étant éducatif et non terrifique.

Pour revenir brièvement sur l'ordre, on nous oppose souvent l'argument du chaos, synonyme d'anarchie.

Nous sommes pour l'ordre, comme n'importe quelle société organisée, mais sans autorité, pensant qu'une société plus juste gérée par l'ensemble de la population éclairée n'a nul besoin d'autorité, chacun étant volontaire, discipliné, mais pas par obligation, car il a compris que c'était dans son intérêt et celui du groupe. Les décisions sont d'autant mieux acceptés qu'elles sont le fruit de discussions, qu'elles sont votées par la base, pour la base, et ne cherche que le consensus.

De mon expérience, un type qui ne participe pas, mais qui profite du syndicat, au bout de trois, quatre fois, on le convoque dans une instance libre ouverte à tous, et on discute. On lui réexplique le fonctionnement, que chacun DOIT participer, sinon, ça ne fonctionne pas, sinon, nous devenons des experts travaillant pour lui, mais lui n'apprend rien, et reste tributaire de notre expertise.

Notez bien qu'il serait plus simple de prendre de l'argent et de se faire payer pour ça. Mais on s'y refuse catégoriquement.

Et si l'extrême droite nous en veut, il fu un temps où l'on appelait les militants du GUD à nous casser la gueule, c'est qu'au delà d'un fond antifasciste hérité des Espagnoles, nous tapons là où ça fait mal, la propriété industrielle et agricole. Voulant que les salariés s'approprient les moyens de productions, seul façon d'être libre. Le GUD, c'est rigolo. C'est beaucoup moins drôle au Brésil, Colombie, Philippines, Mexique, où les syndicalistes, les écologistes se font assassiné par des paramilitaires commandités par les transnationales. Voilà ce que je nommerai le néo fascisme.

L'extrême droite n'a jamais été du côté des pauvres, sauf au moment de voter. Mais dès qu'il s'agit de partager, il n'y a plus personne.

Une autre opposition majeur aussi est celle du sol, du droit de s'y promener ou pas.

(...) Pour revenir brièvement sur l'ordre, on nous oppose souvent l'argument du chaos, synonyme d'anarchie.

Nous sommes pour l'ordre, comme n'importe quelle société organisée, mais sans autorité, pensant qu'une société plus juste gérée par l'ensemble de la population éclairée n'a nul besoin d'autorité, chacun étant volontaire, discipliné, mais pas par obligation, car il a compris que c'était dans son intérêt et celui du groupe. (...)

Ha bin voilà, ça c'est de l'anarchie ! On va y venir, petit à petit ...

Oups, HS ...

Ha bin voilà, ça c'est de l'anarchie ! On va y venir, petit à petit ...

Oups, HS ...

Allons y gaiement !

De la justice en société anarchiste

Le nombre de conflits sera infiniment moins important lorsque les tensions, frustrations et injustices liées directement à l'exploitation de l'homme par l'homme disparaîtront avec la suppression du système capitaliste. Mais il restera encore bien des raisons de se disputer : comment envisager une gestion des conflits, des litiges sans retomber dans un système répressif inacceptable ? D'abord, les règles communes, indispensables dans toute société, devront être élaborées collectivement et rediscutées autant que nécessaire, dans le souci d'être le mieux que possible adaptées à l'éthique émergente : ces règles font partie du contrat social que chaque individu peut refuser mais en sortant également de tous les services collectifs qui l'accompagnent. Par exemple, la nécessité d'une contribution aux tâches collectives (travail) ne peut être refusée qu'en renonçant à l'accès aux biens, services et ressources collectifs qu'elles fournissent. Comme pour la police ou l'armée, il est dangereux (et contradictoire avec la rotation des tâches) d'instaurer une caste judiciaire chargée de régler les différends.

Mais il n'est pas plus équitable d'instaurer des tribunaux populaires style assises, les compétences de jurés tirés au hasard n'étant pas une garantie d'objectivité. Les représentants du peuple chargés de régler les conflits (quels que soient les domaines : emploi, relations sociales) pourraient être élus pour une durée déterminée par secteur géographique ou professionnel, avec des clauses de contrôle et de révocabilité, afin d'avoir toujours à l'esprit qu'ils doivent rendre compte de leurs décisions, les justifier. La procédure judiciaire, une fois établis les faits de la façon la plus objective possible (à défaut en tenant compte des points de vue contradictoires), au lieu de chercher d'abord la sanction, devrait s'efforcer, lors de réunions de conciliation, de trouver les voies d'une réparation, qui permette à la fois à la « victime » d'être indemnisée, d'obtenir réparation matérielle ou morale du préjudice causé, et au « coupable » de sortir de cette situation de marginalisation, de rupture sociale pour reprendre une place digne, de se reconstruire un espace social. En ce sens, la prison, même si elle ne consistait qu'en la privation de liberté (et c'est loin d'être le cas !) ne peut pas être une réponse constructive puisqu'elle n'est qu'une punition (et la victime sauf à être sadique ne peut s'en satisfaire) et qu'à de rares exceptions près elle a tendance à aggraver pour le détenu, sa famille et ses proches, les ruptures avec la société et accroît ses difficultés économiques et relationnelles. Dans la façon de rendre la justice aujourd'hui, ce qui se rapproche le plus d'une possible décision de justice en société anarchiste, ce sont les « travaux d'intérêt général ». Les dégâts matériels peuvent assez souvent trouver une équivalence de dédommagement, la difficulté vient des préjudices moraux, qu'on ne saurait compenser par une somme d'argent (que l'on espère aboli !) ou quelle que forme de torture que ce soit du condamné. L'essentiel du travail de la justice sera un questionnement psychosocial des protagonistes et de leur environnement pour ouvrir les pistes, dans le dialogue (y compris vif, vengeur ou affectif) sinon à une réconciliation (le terme est un peu provocateur) au moins à la possibilité de cohabiter à nouveau librement et sans heurts. Même dans les cas de troubles mentaux, l'enfermement n'est pas une thérapie et doit rester une étape de courte durée.

En entier : http://www.monde-libertaire.fr/passe-et-present-de-lanarchisme/11403-de-la-justice-en-societe-anarchiste

Allons y gaiement !

inapplicable bien entendu!

Si, puisqu'on applique cette théorie au syndicat. En quoi est-ce inqualifiable selon toi ? Evidemment dans un contexte où l'on aurait une grande majorité de participant pour le niveau sociale, on ne peut être un îlot d'utopie dans un monde de brute. Mais en interne ça fonctionne, on ne sanctionne jamais, les gens se cassent avant d'en arriver là.

Par contre tu pars t'as plus les avantages.

Ou avez vous vu qu'on applique cette "loi" aux syndicats!

De plus ce texte est absurde, irréalisable, du grand n'importe quoi même pour moi qui suis contre l'injustice!

Et alors ? On n'impose rien, tu viens tu regardes et tu adhères. Nous agissons dans le cadre de la loi.

La légitimité vient du nombre. C'est évident qu'on ne va pas remplacer le gouvernement à 80. à un million ça commence à ouvrir des perspectives.

On peut organiser des caisses de retraites, faire des prêts, des écoles...

Donc tu lis "pas de négociation" et tu conclu terreur, ok.

C'est juste que l'expérience nous a démontré que tout compromis avec le pouvoir tuait la révolution. Commencer à négocier, c'est commencer à perdre. Il s'agit simplement d'un rapport de force entre état + pouvoir patronal contre nous. Pour gagner ce rapport de force il faut être nombreux, ce qui est très difficile.

Nous ne mentons pas, n'avons pas de ressources, pas de chef, tout est organisé sur le volontariat. Notre plus grand challenge, c'est de vaincre l'individualisme des gens. De les convaincre du bien fondé de nos actions. Et à l'inverse des communistes, nous n'obligeons personne.

Logan, je réponds, mais c'est pas facile quand on commence le débat avec terroristes et terreur. Quand on a des interlocuteur qui n'ont pas du tout envie de comprendre mais de dénigrer. Cependant on explique, et je suis prêt à expliquer plus encore. Mon but étant éducatif et non terrifique.

Pour revenir brièvement sur l'ordre, on nous oppose souvent l'argument du chaos, synonyme d'anarchie.

Nous sommes pour l'ordre, comme n'importe quelle société organisée, mais sans autorité, pensant qu'une société plus juste gérée par l'ensemble de la population éclairée n'a nul besoin d'autorité, chacun étant volontaire, discipliné, mais pas par obligation, car il a compris que c'était dans son intérêt et celui du groupe. Les décisions sont d'autant mieux acceptés qu'elles sont le fruit de discussions, qu'elles sont votées par la base, pour la base, et ne cherche que le consensus.

De mon expérience, un type qui ne participe pas, mais qui profite du syndicat, au bout de trois, quatre fois, on le convoque dans une instance libre ouverte à tous, et on discute. On lui réexplique le fonctionnement, que chacun DOIT participer, sinon, ça ne fonctionne pas, sinon, nous devenons des experts travaillant pour lui, mais lui n'apprend rien, et reste tributaire de notre expertise.

Notez bien qu'il serait plus simple de prendre de l'argent et de se faire payer pour ça. Mais on s'y refuse catégoriquement.

Et si l'extrême droite nous en veut, il fu un temps où l'on appelait les militants du GUD à nous casser la gueule, c'est qu'au delà d'un fond antifasciste hérité des Espagnoles, nous tapons là où ça fait mal, la propriété industrielle et agricole. Voulant que les salariés s'approprient les moyens de productions, seul façon d'être libre. Le GUD, c'est rigolo. C'est beaucoup moins drôle au Brésil, Colombie, Philippines, Mexique, où les syndicalistes, les écologistes se font assassiné par des paramilitaires commandités par les transnationales. Voilà ce que je nommerai le néo fascisme.

L'extrême droite n'a jamais été du côté des pauvres, sauf au moment de voter. Mais dès qu'il s'agit de partager, il n'y a plus personne.

Une autre opposition majeur aussi est celle du sol, du droit de s'y promener ou pas.

Lorsque vous défendez l'appropriation collective (auto-gestion) des moyens de production, vous pensez que seul le FN, ou même premièrement le FN, s'opposent à l'anarchie ? Si le GUD et les anars + plein d'autres gauchistes se frittaient, et cela arrive encore, c'est plutôt sur un fond patriotisme / internationalisme, moralité / amoralité, donc plutôt sur des valeurs sociétales, non ?

Et je comprends bien l'auto-discipline, le volontariat, etc. Mais relisez-moi, car vous ne répondez pas en fait mes questions, non pas sur les notions mais sur les modes concrets de mise en place et de maintient dans le cadre d'un homo sapiens actuel, et des organisations sociales hyper individualiste (et jouissive en cela) actuelles...

Le syndicalisme a vécu, parce que le salariat même à vécu, même s'il se reproduit encore.

Quelle position sur l'emploi dans l'armement, dans le nucléaire, dans la fonction publique, etc.

Et quelle éducation, par qui, comment, quel temps, quels moyens, pour parvenir à des individus auto-disciplinés ?

Quid des inégalités physiques, mentales, de santé qui structurent les capacités d'action, les opportunités relationnelles et même le désir d'agir ?

Ajout : Dans les notions de pouvoir, de hiérarchie, faites vous la différence entre auctoritas et potestas, autorité et coercition ?

nous n'avons pas les mêmes moyens que les capits et leurs valets pour diffuser nos idées et lutter contre le bourrage de crâne !!

comment et quand développer nos pratiques ???

si on prends l'exemple de l'histoire, tout de suite je pense à la révolution espagnoles de 1936 où des tas de gens ne connaissant pas les idées anars ( même si la CNT espagnoles était forte, puissante !) n'ayant pas pu apprendre vraiment à lire etc... ont mis en place assez rapidement après une période de trouble, de doute la collectivisation des moyens de productions et des cultures !!

des tonnes de livres sur cette période !! dois je rappeler que ce fût une défaite car franco était sur équipé en armement et que l'espagne fût abandonnée à elle même par les ""démocratie"" ??

alors de nos jours, une société libertaire serait impossible ???

alors continuons avec celle ci !ou alors essayons celle de montretout de saint cloud ! ou celle de sarko de neuilly !!

j'ai déjà dit que nous n'avons pas de solution clé en mains mais l'envie d'une autre façon de structurée ce monde ! des expériences ratées comme les communes (dont celle de paris) l'espagne révolutionnaire, la lutte du chiappas, etc...

nous avons tout a inventé avec des outils !!

exemple =

http://www.monde-libertaire.fr/debats/15325-lordre-sans-letat-deviance-conflits-et-justice-en-societe-anarchiste

http://www.monde-libertaire.fr/passe-et-present-de-lanarchisme/11403-de-la-justice-en-societe-anarchiste

Je n'ai rien contre un monde meilleur de ce type, mais mon propos est de souligner qu'il me semble, malheureusement, impossible à mettre en place en l'état actuel. Vous auriez pu aussi parler de l'après-guerre et des mises en place massive d'auto-gestions, qui durèrent avec efficacité deux ans avant que la première action de la quatrième (comptant nombre de communistes) ne soit de faire rentrer dans leurs droits de propriété des patrons actionnaires collabos qui avaient fui à la libération...

Les pressions et intérêts financiers extérieurs, dont les usa en accompagnement du plan Marshall...

Et je ne compte même pas Bretton Woods en 44, où Mendès-France n'avait pu que faire figure de figurant, et de caution...

Mes questions sont loin d'être des critiques voilées mais une douloureuse démonstration qu'il n'y a pas de réflexion porteuse sur les moyens de la mise en oeuvre de l'anarchie. Et qu'il faut donc passer par ailleurs pour aller vers quelque chose à terme.

tes questions ne sont pas les 1ières critiques reçues depuis mon choix de devenir anar !!!

:smile2:

t'inquiètes pas !! tu as le mérite de nous titiller honnêtement, directement dans la tronche !!

et ça c 'est bien !!!

certains d'entre nous pensnet au grand soir de la sociale où le peuple en furie aura brûler le parlement, TF1 et toutes les régies publicitaires !! heu !!!

d'autres pensnet que seuls les grèves générales nous ouvront les portes vers ""l'an 01 "" de Gébé !!

d'autres pensent qu'après un méga concert des ramoneurs du menhir avec les puta guerilla's en 1ière parti, les keupons marcheront sur martigon et l'hélisée en chant du béru !!

d'autres, et nous sommes les plus nombreux, nous savons bien que chaque révolte, chaque révolution s'est faîte en dehors de tout guide et tout parti, toute orga ! ce n'est qu'aprè que les vautours sont venus faire de la récup !!!

Ou avez vous vu qu'on applique cette "loi" aux syndicats!

De plus ce texte est absurde, irréalisable, du grand n'importe quoi même pour moi qui suis contre l'injustice!

Mon syndicat révolutionnaire. Pas au MEDEF, cela va sans dire.

Ensuite il ne suffit pas de déclarer une chose pour qu'elle soit vrai. La justice ne fonctionne pas dans notre société, j'imagine pire bien sur, mais surtout mieux. En quoi gérer les conflits par la négociation est une mauvaise chose ? C'est pourtant le rôle des conciliateurs de justice. Eviter les peine de prison, la réparation par l'argent qui favorise la criminalité des riches.

Ce texte n'est pas absurde du tout et irréalisable, c'est ta vision, mais le monde judiciaire commence à s'organiser de cette façon. J'aurai tendance à dire que l'avenir donne raison à notre utopie.

La condition première de sa réalisation, c'est bien sur une société qui ne vit pas pour le fric, c'est le plus difficile, mais vu qu'on a tendance à s’appauvrir, la solidarité redevient une valeur forte et tant mieux.

Alors explique moi pourquoi la recherche d'un consensus est irréalisable ?

Mon syndicat révolutionnaire. Pas au MEDEF, cela va sans dire.

Ensuite il ne suffit pas de déclarer une chose pour qu'elle soit vrai. La justice ne fonctionne pas dans notre société, j'imagine pire bien sur, mais surtout mieux. En quoi gérer les conflits par la négociation est une mauvaise chose ? C'est pourtant le rôle des conciliateurs de justice. Eviter les peine de prison, la réparation par l'argent qui favorise la criminalité des riches.

Ce texte n'est pas absurde du tout et irréalisable, c'est ta vision, mais le monde judiciaire commence à s'organiser de cette façon. J'aurai tendance à dire que l'avenir donne raison à notre utopie.

La condition première de sa réalisation, c'est bien sur une société qui ne vit pas pour le fric, c'est le plus difficile, mais vu qu'on a tendance à s’appauvrir, la solidarité redevient une valeur forte et tant mieux.

Alors explique moi pourquoi la recherche d'un consensus est irréalisable ?

Dans ce cas comment sont élus ces "syndicalistes"?

C'est la population qui choisie.

On doit bien trouver dans chaque quartier des gens compétents pour ça, avec toujours un contrôle et une révocation possible.

L'anarchisme est l'implication de tous.

Dans mon syndicat, tu peux te présenter pour un mandat, et même si tu n'y connais rien, d'autres viendront t'épauler pour t'enseigner. On a une règle de mandat tournant, on ne garde pas un poste, on se doit de le transmettre, ainsi nous avons un regard équilibré sur cette question.

Les commissions sont ouvertes, donc publique, nous avons tout intérêt à être juste afin d'éviter les mécontentements.

Les règlements sont discutés avant avec tous, accepté d'autant plus volontairement. Il est malaisé de critiquer des lois que tu as approuvé. En cas de refus, tu peux toujours claquer la porte, ce qui est rarissime.

Je t'invite à lire cet autre texte, un peu plus long mais plus détaillé.

http://www.autrefutur.net/Maintien-de-l-ordre-en-anarchie

C'est la population qui choisie.

On doit bien trouver dans chaque quartier des gens compétents pour ça, avec toujours un contrôle et une révocation possible.

L'anarchisme est l'implication de tous.

Dans mon syndicat, tu peux te présenter pour un mandat, et même si tu n'y connais rien, d'autres viendront t'épauler pour t'enseigner. On a une règle de mandat tournant, on ne garde pas un poste, on se doit de le transmettre, ainsi nous avons un regard équilibré sur cette question.

Les commissions sont ouvertes, donc publique, nous avons tout intérêt à être juste afin d'éviter les mécontentements.

Les règlements sont discutés avant avec tous, accepté d'autant plus volontairement. Il est malaisé de critiquer des lois que tu as approuvé. En cas de refus, tu peux toujours claquer la porte, ce qui est rarissime.

Qui remplace le boulanger s'il est candidat?

Comment on choisi celui ci, je parle du boulanger, lui aussi ne reste que cinq ans?

Et pour le médecin?

Comment son rémunérés ces gens?

C'est la population qui choisie.

On doit bien trouver dans chaque quartier des gens compétents pour ça, avec toujours un contrôle et une révocation possible.

L'anarchisme est l'implication de tous.

Dans mon syndicat, tu peux te présenter pour un mandat, et même si tu n'y connais rien, d'autres viendront t'épauler pour t'enseigner. On a une règle de mandat tournant, on ne garde pas un poste, on se doit de le transmettre, ainsi nous avons un regard équilibré sur cette question.

Les commissions sont ouvertes, donc publique, nous avons tout intérêt à être juste afin d'éviter les mécontentements.

Les règlements sont discutés avant avec tous, accepté d'autant plus volontairement. Il est malaisé de critiquer des lois que tu as approuvé. En cas de refus, tu peux toujours claquer la porte, ce qui est rarissime.

Je t'invite à lire cet autre texte, un peu plus long mais plus détaillé.

http://www.autrefutur.net/Maintien-de-l-ordre-en-anarchie

Mais pour une implication de tous il faut une éducation adéquate...

Qui remplace le boulanger s'il est candidat?

Comment on choisi celui ci, je parle du boulanger, lui aussi ne reste que cinq ans?

Et pour le médecin?

Comment son rémunérés ces gens?

tu réfléchis dans une société capi !!!

les boulangers qui bossent seuls sont rares ! il a au moins un ouvrier qualifié!

nous sommes pour la formation continu de toutes et tous !!

et notre société ne sera pas basée sur la vitesse, le rendement à tout pris, la taylorisation du travail !!

Qui remplace le boulanger s'il est candidat?

Comment on choisi celui ci, je parle du boulanger, lui aussi ne reste que cinq ans?

Et pour le médecin?

Comment son rémunérés ces gens?

On parle des postes à risque, exerçant un pouvoir. Le boulanger est boulanger, par contre il forme des apprentis, toute sa vie, il participe, on ne jette pas les vieux pour les remplacer par des jeunes. Les vieux s'occupent de tâche moins fatigantes, plus techniques.

Pour le salaire, je milite pour un salaire mondial universel. Mais l'argent n'est pas une priorité, on cherche avant tout des valeurs sociales, entraide, participation volontaire. L'argent n'ayant plus de fonction spéculative mais uniquement d'échange.