La salope

Voilà. C'est la raison pour laquelle je préfère parler avec Dompteur de mot, la Suggestion, ping, yop ou Quasi-modo. Parce qu'ils sont tous moins intelligents que toi.

Ou peut être qu'ils n'ont pas ma personnalité conflictuelle... ou qu'ils sont d'accord avec ton paradoxe de soutenir la définition de salope pour finalement ne pas tenir compte de la définition lorsqu'on insulte quelqu'un. Parles en avec eux...

Bon allez, on va vous mettre d'accord : la "salope" n'a pas de définition, puisqu'on l'emploie parfois "affectueusement" et pas uniquement dans un contexte intime.

Pour la femme méchante ou aux mœurs légères, là aussi ce sera à l'appréciation de chacun. Pour Jawad il suffit à la dame de se promener cheveux aux vents, et hop, c'est une salope, à défaut de la fameuse "counasse".

Pour d'autres ce sera une femme d'affaires redoutable.

Je suis certainement hs, pardonnez....

Ou peut être qu'ils n'ont pas ma personnalité conflictuelle... ou qu'ils sont d'accord avec ton paradoxe de soutenir la définition de salope pour finalement ne pas tenir compte de la définition lorsqu'on insulte quelqu'un. Parles en avec eux...

Ils sont juste sains d'esprit, eux.

Bon allez, on va vous mettre d'accord : la "salope" n'a pas de définition, puisqu'on l'emploie parfois "affectueusement" et pas uniquement dans un contexte intime.

Pour la femme méchante ou aux mœurs légères, là aussi ce sera à l'appréciation de chacun. Pour Jawad il suffit à la dame de se promener cheveux aux vents, et hop, c'est une salope, à défaut de la fameuse "counasse".

Pour d'autres ce sera une femme d'affaires redoutable.

Je suis certainement hs, pardonnez....

Non tu es dans le sujet (ça fait du bien d'ailleurs) , le sujet c'était justement que l'utilisation de ce mot est considérée comme sexiste (par l'idéologie dominante influencée par le féminisme) puisque réservée aux femmes, et donc intrinsèquement sexiste; et ce indépendamment de la véracité de ce qu'elle définit.

Du coup, peut on se poser la question de savoir si oui ou non une insulte à vocation à être censurée pour des raisons idéologiques quand son but de toute façon de blesser la personne à qui elle est adressée ?

Si je devais le censurer, ce serait surtout pour sa consonance vulgaire et agressive ; personne n'aime vraiment se faire traiter de "salope", surtout les mecs. Maintenant s'il est employé pour une femme qui prétend aux mêmes droits à la sensualité que les hommes, oui, bien sûr que c'est bassement sexiste, caricatural, même.

Le problème vient-il du fait qu'il existe un mot particulier pour désigner les femmes ainsi et non les hommes ? (quoique ... "salaud", non? )

Etymologiquement Salaud avait comme correspondance féminine salaude alors que salope n'a pas de correspondance masculine.

Et je note étymologiquement qu'en réalité, le terme initial de salaud n'était pas salaud au masculin mais salaude (13ème siècle) alors que salaud n'est apparu qu'au 19ème siècle

Salaud vient bêtement de "sale" et "aud" est un suffixe péjoratif

De la même manière, salope est arrivé au 17ème siècle pour une femme et ce mot ne s'est jamais transformé en masculin.

On est pas certain de l'étymologie de ce mot qui a donc supplanté progressivement salaude pour salope.

J'en conclue que quel que soit le mot, la notion de salope est native pour la femme comme salaude l'était et que si le salaud est devenu un gars "sale" en déviant la notion de la femme, la salope est encore pire une fille dont on connait même pas vraiment l'origine du nom de manière sûre...

En tout cas, nous avons affaire à un attribut nativement féminin comme Eve est à l'origine du pêché originel de l'humanité.

Toutes des salopes !

Etymologiquement Salaud avait comme correspondance féminine salaude alors que salope n'a pas de correspondance masculine.

Et je note étymologiquement qu'en réalité, le terme initial de salaud n'était pas salaud au masculin mais salaude (13ème siècle) alors que salaud n'est apparu qu'au 19ème siècle

Salaud vient bêtement de "sale" et "aud" est un suffixe péjoratif

De la même manière, salope est arrivé au 17ème siècle pour une femme et ce mot ne s'est jamais transformé en masculin.

On est pas certain de l'étymologie de ce mot qui a donc supplanté progressivement salaude pour salope.

J'en conclue que quel que soit le mot, la notion de salope est native pour la femme comme salaude l'était et que si le salaud est devenu un gars "sale" en déviant la notion de la femme, la salope est encore pire une fille dont on connait même pas vraiment l'origine du nom de manière sûre...

En tout cas, nous avons affaire à un attribut nativement féminin comme Eve est à l'origine du pêché originel de l'humanité.

Toutes des salopes !

Le débat autour de "salope" pourrait s'élargir à "pute" qui est une insulte également sexiste du fait que ce terme ne concerne que les femmes. Et de rajouter que les personnes qui se voient traiter de pute ne le sont pas forcément non plus, ainsi est l'usage d'un juron : il n'a pas pour vocation d'établir une vérité, mais de blesser celui qui est visé par l'insulte.

Bon de ce point de vue, je ne savais pas que je serai obligé de faire une analyse si approfondie de la langue dans ces débats.

Et mes connaissances livresques devraient éclairer la situation.

D'abord en rappelant qu'entre les livres et les femmes, il y a contradiction dans le sens ou le livre commence par l'introduction et se termine par l'index...

Je ne parlerai pas des annales...

Mais tu confonds pute, salope et chieuse en amalgamant...

La pute couche avec tout le monde

La salope couche avec tout le monde sauf toi

La chieuse ne couche qu'avec toi

J'espère que tu y vois plus clair à présent.

J'avais pensé à ce parallèle avec le mot Nègre, mais je me suis ravisé parce que ce ne sont pas les noirs eux-mêmes qui l'ont rendu tabous, mais bien des blancs qui encore une fois se sont chargés à la place des premiers concernés de la diabolisation d'un mot en guise de réparation. En résumé, ce mot ne perpétuait un sentiment racialiste qu'aux yeux des bourgeois blancs, entre eux.

Je pense en fait que c'est encore plus ambigu que cela. Les noirs sont souvent irrités qu'un blanc utilise ce mot justement parce que dans l'esprit d'un blanc, il passe pour avoir une connotation raciste, tandis qu'entre eux, les noirs l'utilisent volontiers. Les gays ont le même genre de relation avec les insultes: ils froncent les yeux si elles viennent d'un hétéro, mais entre eux, ils s'en bidonnent souvent volontiers. Cela témoigne du fait que ce n'est pas seulement l'insulte, le mot qui compte, mais aussi la manière ainsi que le contexte politico-social. Le but n'est pas tant d'interdire une insulte ou un mot que de créer une mauvaise conscience ou, dans les meilleurs cas, une conscience du fait qu'il y a là un enjeu politique sensible qui mérite attention. Le tabou, l'anathème, le politiquement correct devient alors un levier de mise en place de cette mauvaise / bonne conscience.

Mais pour en revenir au sujet, par quoi remplacer une insulte, qui a déjà pour vocation de ne pas faire plaisir dès le départ ?

L'alternative à la violence sera toujours le dialogue Savonarol. Et il y a la méthode du "Je", au lieu de désigner, d'accuser, de parler au "Tu", il s'agit d'exprimer tes propres émotions: "quand tu utilises les attributs de ton corps pour obtenir des faveurs, je me sens troublé."

Je considère en effet qu'interdire pour des raisons politique l'usage d'un mot de la langue française, et spécialement dans le cas d'une insulte, est aussi idiot qu'inutile.

Si l'Allemagne avait décrété après la guerre qu'il était désormais interdit de désigner en public les juifs par le substantif "rat", qu'aurais-tu dis d'une telle mesure ?

Je pense en fait que c'est encore plus ambigu que cela. Les noirs sont souvent irrités qu'un blanc utilise ce mot justement parce que dans l'esprit d'un blanc, il passe pour avoir une connotation raciste, tandis qu'entre eux, les noirs l'utilisent volontiers. Les gays ont le même genre de relation avec les insultes: ils froncent les yeux si elles viennent d'un hétéro, mais entre eux, ils s'en bidonnent souvent volontiers. Cela témoigne du fait que ce n'est pas seulement l'insulte, le mot qui compte, mais aussi la manière ainsi que le contexte politico-social. Le but n'est pas tant d'interdire une insulte ou un mot que de créer une mauvaise conscience ou, dans les meilleurs cas, une conscience du fait qu'il y a là un enjeu politique sensible qui mérite attention. Le tabou, l'anathème, le politiquement correct devient alors un levier de mise en place de cette mauvaise / bonne conscience.

Le contexte d'emploi de l'insulte "salope" à visée "sexiste" n'est pas du tout le même que "négro" dans une visée "raciste".

En effet "salope" n'a pas de vocation à stigmatiser la femme sur son état de femme a contrario d'un youpin, négro, crouille etc ... qui ont, eux vocation à créer une discrimination entre celui qui profère l'insulte et celui qui la reçoit.

Par ailleurs dans les cas sus-mentionnés, il y a une disparité de valeur sociale induite par cette insulte. Ce n'est pas le cas de salope.

Il n'y a pas non plus de disparité entre classe majoritaire/minoritaire.

En fait aucune approche n'est pertinente pour faire équivaloir "salope" à "négro". Excepté la victimisation, mais ce n'est pas une approche valable.

Je pense en fait que c'est encore plus ambigu que cela. Les noirs sont souvent irrités qu'un blanc utilise ce mot justement parce que dans l'esprit d'un blanc, il passe pour avoir une connotation raciste, tandis qu'entre eux, les noirs l'utilisent volontiers. Les gays ont le même genre de relation avec les insultes: ils froncent les yeux si elles viennent d'un hétéro, mais entre eux, ils s'en bidonnent souvent volontiers. Cela témoigne du fait que ce n'est pas seulement l'insulte, le mot qui compte, mais aussi la manière ainsi que le contexte politico-social. Le but n'est pas tant d'interdire une insulte ou un mot que de créer une mauvaise conscience ou, dans les meilleurs cas, une conscience du fait qu'il y a là un enjeu politique sensible qui mérite attention. Le tabou, l'anathème, le politiquement correct devient alors un levier de mise en place de cette mauvaise / bonne conscience.

Mais comme je le disais plus tard, ce comportement (qu'on appelle "politiquement correct" et qui nous vient des USA) est l'oeuvre non pas des populations opprimés mais bien des blancs au pouvoir qui, par esprit de culpabilité, ont décidé de pénaliser certains mots qu'ils avaient eux même l'habitude d'utiliser. Le politiquement correct est d'inspiration WASP / et juive américaine, il a pour but de faire du communautarisme un mode de pensée politique qui, en France, se substitue par ailleurs aux problèmes de classes. Tous ces éléments de langage récemment réprouvés (quand je dis "récemment" c'est moins de 15 ans) ne l'ont pas été sous requête des communautés visées par ces dites insultes, mais par ceux qui ont inventé le politiquement correct comme mode de communication politique.

L'alternative à la violence sera toujours le dialogue Savonarol. Et il y a la méthode du "Je", au lieu de désigner, d'accuser, de parler au "Tu", il s'agit d'exprimer tes propres émotions: "quand tu utilises les attributs de ton corps pour obtenir des faveurs, je me sens troublé."

Certes, mais le propre de l'insulte est qu'elle n'est pas réfléchie, elle est spontanément proférée en cas de colère, de discorde, et non pour tenter de se substituer naturellement à un dialogue dans laquelle elle n'est de toute façon pas la bienvenue.

Si l'Allemagne avait décrété après la guerre qu'il était désormais interdit de désigner en public les juifs par le substantif "rat", qu'aurais-tu dis d'une telle mesure ?

Qu'on n'empêche ni la colère ni le racisme en votant des lois et que proscrire des mots n'a jamais changé le fond de la pensée de celui qui les prononce.

Mais tu confonds pute, salope et chieuse en amalgamant...

La pute couche avec tout le monde

La salope couche avec tout le monde sauf toi

La chieuse ne couche qu'avec toi

J'espère que tu y vois plus clair à présent.

Mais on n'ouvre pas un dictionnaire pour choisir l'insulte la plus appropriée à la situation au moment où l'on insulte.

Un jour, sur un lieu de travail, un collègue lourdingue m'a fait basculer dans un roll pour m'embrasser de force. Je l'ai mordu au sternum (me suis retenue d'arriver jusqu'au sang). De douleur il s'est redressé brutalement en me traitant de salope. Ce à quoi j'ai répondu : "Et fière de l'être" puis ai tourné les talons.

Sur ce même lieu de travail, il m'en est arrivé d'autres...Faut dire que la direction était au courant de certaines choses et laissait faire. Mais, pas d'ça avec moi et certains doivent encore s'en souvenir...

Ailleurs également, j'ai eu un problème avec un collègue qui me harcelait sexuellement. Un jour il a eu mes ongles presque suffisamment enfoncés dans son cou pour y voir quelques traces de sang. En me traitant de salope; il m'a retourné une gifle si violente qu'il y avait la trace de sa main sur ma joue. Je l'ai fait dégager du site.

Tu dois avoir un sacré charme

Pour certains, oui, et pour d'autre, non, je suppose...

*sort discrètement*

Le contexte d'emploi de l'insulte "salope" à visée "sexiste" n'est pas du tout le même que "négro" dans une visée "raciste".

En effet "salope" n'a pas de vocation à stigmatiser la femme sur son état de femme a contrario d'un youpin, négro, crouille etc ... qui ont, eux vocation à créer une discrimination entre celui qui profère l'insulte et celui qui la reçoit.

Par ailleurs dans les cas sus-mentionnés, il y a une disparité de valeur sociale induite par cette insulte. Ce n'est pas le cas de salope.

Il n'y a pas non plus de disparité entre classe majoritaire/minoritaire.

En fait aucune approche n'est pertinente pour faire équivaloir "salope" à "négro". Excepté la victimisation, mais ce n'est pas une approche valable.

Ah ben si un peu quand même... "salope" implique que je me mêle de la sexualité et de la moralité de la femme, je stigmatise alors les femmes qui ont une sexualité... presque toute en somme.

Pour certains, oui, et pour d'autres, non, je suppose...

*sort discrètement*

Donner une correction avec mon gros outil ?

Quelqun m'appelle ?

Mais comme je le disais plus tard, ce comportement (qu'on appelle "politiquement correct" et qui nous vient des USA) est l'œuvre non pas des populations opprimés mais bien des blancs au pouvoir qui, par esprit de culpabilité, ont décidé de pénaliser certains mots qu'ils avaient eux-mêmes l'habitude d'utiliser. Le politiquement correct est d'inspiration WASP / et juive américaine, il a pour but de faire du communautarisme un mode de pensée politique qui, en France, se substitue par ailleurs aux problèmes de classes. Tous ces éléments de langage récemment réprouvés (quand je dis "récemment" c'est moins de 15 ans) ne l'ont pas été sous requête des communautés visées par ces dites insultes, mais par ceux qui ont inventé le politiquement correct comme mode de communication politique.

Il faut distinguer entre d’une part un discours politique qui s’auto-police parce que, issu naturellement d’un groupe dominant, il pourrait véhiculer des préjugés discriminatoire à l’égard des minorités – ce qui est inacceptable en démocratie, puisque le propre de la démocratie est la représentativité de chacun – et d’autre part un discours qui s’auto-police pour seulement dissimuler ces mêmes préjugés. La différence est ici dans l’intention et oui, c’est une différence fragile.

Il est notable que le principe de la démocratie s’appelle la « représentation ». Les élus y sont effectivement en représentation. Ils ne parlent pas en leur nom mais sont tenus d’incarner un personnage dont l’arrière-fond doit être constitué par la volonté du peuple. Cela crée certainement une zone d’ambiguïté par où le masquage nécessaire d’une partie de la volonté individuelle de l’élu peut rapidement devenir de l’hypocrisie.

Par suite, le public est souvent confus et louvoie entre sa préférence pour des personnalités policées d’une part, et des personnalités à la conviction personnelle bien affirmée d’autre part. Aux États-Unis, la personne d’Obama a fourni un modèle inhabituellement (aux yeux des américains du moins) policé de présidence, ce qui explique peut-être l’engouement que suscite un type aussi grossier que Trump.

Certes, mais le propre de l'insulte est qu'elle n'est pas réfléchie, elle est spontanément proférée en cas de colère, de discorde, et non pour tenter de se substituer naturellement à un dialogue dans laquelle elle n'est de toute façon pas la bienvenue.

C’est un peu comme dire que la diplomatie ne peut se substituer à la guerre, puisque le propre de la guerre est d’être violente, alors que la diplomatie est pacifique.

Qu'on n'empêche ni la colère ni le racisme en votant des lois et que proscrire des mots n'a jamais changé le fond de la pensée de celui qui les prononce.

Je ne sais pas. C’est un point qui se discute.

Tu sais comme moi qu’une bonne proportion des gens se conduit en fonction de l’atmosphère générale de la société. Si un comportement ou une attitude est largement accepté, permis ou agréablement reçu, alors un bon nombre adopteront ce comportement ou cette attitude. Dès lors que ce comportement est banni de l’espace public, même si de fait les élans individuels qui le supposent ne se trouvent pas automatiquement annihilés, ne diminue-t-on pas néanmoins la prégnance de ce comportement ? Ne crée-t-on pas un effet de long terme ?

Je parlais de l’atmosphère générale de la société, mais ne serait-il pas juste de dire également que les gens agissent aussi énormément en fonction de l’habitude ? N’est-ce pas d’ailleurs toute l’essence du préjugé – et à plus forte raison du préjugé discriminatoire : une habitude que la réflexion ne parvient pas à briser ? Or, brisé l’habitude langagière qui accompagne l’habitude de pensée ne contribue-t-il pas à briser cette dernière ?

Ton sujet se démonte en rien de temps Savonarol, on a vu mieux !

Tu inverses tout : c'est parce qu'elle est sexiste dans l'usage que cette insulte est dénoncée. Elle n'est pas """ devenue """ sexiste par l'action magique du féminisme. Et le dictionnaire ne définit pas les êtres au delà des mots. Il ne dit pas "telle personne avec telles caractéristiques est X" (définir les êtres, qui fait ça d'ailleurs ?). Le dictionnaire rapporte que X se dit d'une personne avec telles et telles caractéristiques. Je n'imagine pas t'apprendre que les bons dictionnaires rendent compte des évolutions du sens au cours du temps. Ils ont toujours un temps de retard d'ailleurs. Et puis, il y a un équivalent masculin à salope : "salope". D'un homme vil et sans honneur qui, par exemple, utiliserait des moyens détournés et mesquins pour parvenir à ses fins, je pourrais dire que c'est une petite salope. Et ça ne change pas que ce mot évoque un imaginaire qui est partie intégrante des mécanismes réels de la domination masculine.

Donc, je me demande bien quelle question reste, une fois qu'on a fait le tri ? De quoi veux-tu parler ?

Ah ben si un peu quand même... "salope" implique que je me mêle de la sexualité et de la moralité de la femme, je stigmatise alors les femmes qui ont une sexualité... presque toute en somme.

On insulte les gens sur qui on porte un jugement défavorable, aussi surprenant que ça puisse paraitre.

Ce que vous contestez n'est pas "salope" c'est le principe de porter un jugement.