Dissolution des mosquées radicales

tu peux me donner des exemples concrets. Parce que les pays musulmans ne produisent rien, leur production scientifique correspond à celui...de l Islande. Prendre un point de vue de personnes figées au 7eme siècle n a rien à apporter à mon pays et à ma culture.

Bjr matthmatth,

Les pays musulmans ne produise rien car ils se sont vidé de leur substance.

a+

Bjr matthmatth,

Les pays musulmans ne produise rien car ils se sont vidé de leur substance.

a+

Si les égyptiens produisent du foul.

Bjr matthmatth,

Les pays musulmans ne produise rien car ils se sont vidé de leur substance.

a+

Qu'elle était celle-ci?

Est-ce que tu as lu, le lien où au moins le titre du lien que j'ai donné... il s'agit de la maison du prophète (pbsl) qui est à la Mecque et toi tu me parles d'une rumeur sur la tombe du prophète (pbsl) qui est à Médine... ce que tu me réponds est complètement hors sujet...

En France la liberté de conscience existe encore, quand cela ne sera plus le cas là on en reparlera...

justement , on aimerait garder la notre (liberté de conscience) et pas etre obligé e penser comme vous ! merci !

On aime faire de l'éclairage de théâtre : mettre tous les projecteurs sur un endroit, et laisser le tout dans l'ombre. Le problème n'est pas la mosquée, c'est un endroit où des gens se rassemblent; mais les individus qu'y se trouvent, et pas que l'imam. On doit mettre les mosquées sous écoute, et dé radicaliser ceux qui tiennent des propos haineux. Expulser ces gens là ne résoudra pas le problème. Si on fait ça au nom des valeurs universelles qu'on veut tant préserver, je vois là un paradoxe énorme de vouloir le faire que chez-soi, on ne jette pas ses ordures à la porte de ses voisins.

Salut.

"on ne jette pas ses ordures a la porte de ses voisins" : y en a pourtant certains qui le font !!!!

Chaouiya ne considère que les écrits de grands savants de l'Islam, tout comme contrexemple, les autres ne sont pas habilités à analyser les mouvements de l'Islam, circulez ya rien à voir. Je lui cite donc notre inénarrable universitaire qui a eu sa thèse aux repêches et dont le magistère s'étend de la prestigieuse chaire qatari d'Oxford , qui n'est pas à Oxford à l'union mondiale des savants musulmans de l'Islam, sans parler de ses nombreux ijazat, qui de fait nous permettent de dire que pour les salafistes ce sont les frères musulmans qui font partie de la secte, et que derrière le salafiste, au moins égyptien, il faut voir le wahabi . Ainsi parlait notre grand savant de l'Islam. Un peu de respect devant un tel CV SVP

Bjr DroitDeRéponse,

Pour ma part un bon savant de l'Islam doit avoir vécu et connu le monde arabe. Notre amie Chaouiya a une facheuse tradition locale bien établie qui consiste a vouloir connaitre l'auteur d'une idée avant de s'interroger sur sa teneur et sa valeur. La personne plutot que le programme.

a+

a+

Donc les wahabi ne sont pas musulmans ?

Si, mais ils sont des égarés car déviant de la voie des salafs et des sunnites comme c'est expliquer dans ce long texte (pudique car ils ne cite pas reop ibn Abdel Wahab, mais juste la réactivation de l'hérésie antropomorphiste (avec ajour de kharijisme) car les wahabis sont souvent des khawarijs (du moins leur croyance ouvre la porte) et anthropomorphiste.

Définition

La doctrine atharite provient du terme arabe athar, qui signifie " textes ". Ainsi, un atharite est quelqu'un qui s'accroche aux Textes sacrés de l'Islâm, à savoir le Coran et la Sunnah, et ne fait que s'y conformer et les citer pour légitimer ses avis. En matière de théologie, l'atharisme désigne une doctrine bien spécifique et ce terme s'applique donc sur un groupe de personnes précis : il s'agit des gens qui s'attachent aux enseignements et à l'état d'esprit de l'Imâm Ahmad Ibn Hanbal (d.241 - qu'Allâh lui fasse miséricorde) en matière de théologie, et généralement cela fait référence à la branche des hanbalites qui n'a pas philosophé en sombrant dans l'anthropomorphisme (tashbîh) ou le corporéisme (tajsîm). Ainsi, cette appellation est utlisée par les sunnites pour définir les hanbalites bien-guidés, en opposition aux égarés qui sombrèrent dans l'hérésie tout en se réclamant de l'Imâm Ahmad, que l'on nomment " anthropmorphistes " (mushabbihah), " corperéistes " (mujassimah), ou plus globalement " hashwhites " (hashawiyyah).

Les points fondamentaux de l'atharisme sont de suivre la méthodologie de l'Imâm Ahmad en matière de croyance, à savoir notamment :

- s'attacher rigoureusement aux Textes,

- exalter Allâh au-dessus de toute imperfection en utilisant les Textes,

- et s'écarter des spéculations sur les passages ambigus du Coran et des ahâdîth en se taisant sur ces sujets (tafwîd), sauf si cela s'avère nécessaire - notamment pour réfuter une hérésie séduisant les foules afin de ramener la masse populaire dans la bonne croyance - d'où aussi l'autre appellation qu'est " mufawwid " (pratiquant du tafwîd) pour désigner un atharite. Comme le disait l'Imâm Zayn Ud Dîn Ibn Rajab Al Hanbalî (d.795 - qu'Allâh lui fasse miséricorde) dans son Fadlu 'Ilm Is Salaf 'Alâ 'Ilm Il Khalaf :

" Et la position correcte concernant le sujet est celle sur laquelle étaient les salaf us sâlih , qui était de laisser les versets et les ahâdîth relatifs aux Attributs [Divins] tels qu’ils sont parvenus, sans explication, sans attribuer de comment et sans sombrer dans l'anthropomorphisme. Rien de contraire à cela ne fut rapporté de leur part de manière authentique, particulièrement de l'Imâm Ahmad. Et ils ne cherchaient pas à interpréter [les Atributs Divins], ni ne proposaient d'analogies ou n'attribuaient de similitude [avec la création]. " ;

ou encore l'Imâm 'Abd Ul Hayy Ibn Al 'Imâd Al Hanbalî (d.804 - qu'Allâh lui fasse miséricorde) dans son Shadharat Udh Dhahâb :

" Laisse [la signification] des ahâdîth sur les Attributs [à Allâh]. Sache qu'il ne faut pas les assimiler à Sa création, ni les nier. Et si toutes les autres tentatives ont échouées pour résoudre le problème, utilise alors l'interprétation en dernier recours. Cependant, celui qui laisse [la signification à Allâh] est sauvé du fardeau que porte celui qui interprète de manière figurée. "

Y a-t-il une différence entre la croyance hanbalite et atharite ?

Originellement non, car l'atharisme est le suivi de l'Imâm Ahmad dans l'abord de la théologie. Ceci dit, à travers l'Histoire, il y eut bel et bien des différences qui apparurent lors de la désignation de ces deux termes car des hanbalites spéculèrent et s'éloignèrent de la méthodologie de l'Imâm Ahmad en matière de croyance, notamment concernant les Noms et Attributs d'Allâh. A un moment, ces derniers devinrent si nombreux que dans l'imaginaire collectif, hanbalites ne rimait plus forcément avec atharite, mais était plutôt devenu synonyme d'anthropomorphisme.

Comprenons bien que le hanbalisme est avant tout une école de jurisprudence composée de juristes, basée sur la méthodologie juridique de l'Imâm Ahmad, et non pas une école théologique. Ainsi, il est tout à fait possible d'être hanbalite dans la jurisprudence et d'adopter une autre méthodologie en matière de croyance, et donc d'être hanbalite sans être atharite.

Il n'existe donc pas une différence entre l'atharisme et le hanbalisme à l'origine, mais de par le fait qu'il peut exister une différence entre un hanbalite et un atharite et qu'à travers l'Histoire de nombreux hanbalites se vautrèrent dans l'anthropomorphisme, hanbalisme et atharisme ne furent et ne sont pas toujours synonymes, bien que ces deux termes soient tout de même, bon gré malgré, étroitement liés de par le fait que atharites et hanbalites se réclament chacuns de la méthodologie de l'Imâm Ahmad dans l'abord de la théologie.

Mentionnons également que l'on peut être de théologie atharite tout en adhérant à une école de jurisprudence autre que l'école hanbalite.

La croyance des juristes hanbalites à travers l'Histoire

L'école hanbalite est l'école comptant le plus d'éclectisme parmi ses juristes. Il y eut des sunnites de toutes tendances, des anthropomorphistes de toutes sortes, des mu'tazilites et mêmes des chiites (al khattâbiyyah). La majorité des hanbalites est sunnite et adhère fidèlement à la méthodologie de l'Imâm Ahmad et des salaf en général. Ces hanbalites atharites ont ainsi une croyance identique à celle des ash'arites et des maturidites, mais ils ne partagent pas leur pratique parfois excessive du kalâm et n'hésitent pas à les critiquer pour cela, parfois avec virulence.

Ceci étant dit, la problématique de l'anthropomorphisme au sein du hanbalisme se posa dès les premières générations. Certains comprirent mal la définition exacte de ce qu'est l'anthropomorphisme et le principe du tafwîd (jusqu'à même le désavouer pour certains), au point où au cinquième siècle de l'Hégire la majorité, ou presque, des juristes hanbalites sombra dans cette hérésie. Parmi eux figurent les célèbres Al Barbahârî (d.329), Ibn Hamîd (d.403) Abû Ya'lâ (d.458), Ibn Abî Ya'lâ (d.526), ou encore Az Zaghûnî (d.527). Cette tendance fut cependant mise à mal suite à l'émergence de l'Imâm Abu-l-Faraj Ibn Al Jawzî (d.597) qui passa leurs hérésies en revue et les réfuta point par point, notamment dans son ouvrage intitulé Daf'u Shubah It Tashbîh, qui fut une véritable épreuve pour les anthropomorphistes, ainsi que son exégèse du Coran intitulée Zâd Ul Masîr Fî 'Ilm It Tafsîr. L'Imâm Ibn Al Jawzî (qu'Allâh lui fasse miséricorde) a dit notamment :

" Ce que ces anthropomorphistes présupposent se fonde apparemment sur de l'analogie sensorielle. Leur incapacité à concevoir une réalité allant au-delà de l'expérience physique les a conduits à la confusion et à une assimilation des Attributs d'Allâh, Le Transcendant, aux attributs des choses créées (commettre du tashbîh). La confusion de certains les a amenés à un niveau tel qu'ils ont déclaré que « la raison pour laquelle Allâh a mentionné Son istiwâ sur le Trône est que ce Trône représente la chose la plus proche de Lui. » Ceci est une absurdité bien sûr puisque la proximité en termes de distance ne peut être conçue qu'en relation aux corps [or s'agissant d'Allâh Le Transcendant qui n'est pas un corps, cela est inconcevable]. D'autres ont dit que le Trône fait face à la partie de L'Essence orientée vers lui, mais ne fait pas face à L'Essence toute entière. Il est clair que ceci exprime de façon explicite l'idée qu'Allâh est semblable à un corps (tajsîm)et qu'Il est enclin à la division. Je reste dubitatif et ne réussis pas à comprendre comment une personne [qui croit en ces inepties hérétiques] a l'audace d'imputer cela à notre madh-hab [hanbalite] ! " (Ibn Al Jawzî - Daf'u Shubah It Tashbîh, p.22, ed. kulliyyat al azhariyyah)

Un bon nombre de hanbalites adhérèrent à ses enseignements et l'école hanbalite commença petit à petit à se débarrasser des hérésies devenues courantes en son sein.

Et l'Imâm Muhammad Uz Zâhid Al Kawtharî Al Hanafî (d.1371) dit ainsi dans son introduction de l'ouvrage Tabyînu Kadhîb Il Muftarî du Hâfiz Abu-l-Qâsim Ibn 'Asâkir :

" Et certains hanbalites sont sur la voie des salaf concernant le tafwîd, abandonnant toute investigation (dans les sujets ambigus), tandis que d'autres ont tendu vers le mu'tazilisme. Mais la plupart d'entre eux, à travers la succession des siècles, ont été des hashwites (honteux, autre nom donné aux anthropomorphistes) selon les approches salimites et karramites jusqu'à ce que [le sultan] Az Zâhir ait placé pour la première fois l'office de la juridiction suprême (qadâ° ul qudât) à Yabris pour chacune des 4 écoles. [...] "

Ce coup très dur porté aux anthropomorphistes hanbalites eut lieu au 7ème siècle de l'Hégire. La très large majorité des hanbalites vivant au Shâm, et cette région étant administrée par des shafi'ites, il n'y avait aucun imam officiel représentant l'école hanbalite, ni auprès de l'Etat, ni auprès du peuple, il n'y avait qu'un shafi'ite. Le sultan Az Zâhir Rukn Ud Dîn Baybars mit fin à cela en plaçant un imam officiel pour chaque école juridique, ce qui permis aux hanbalites traditionnels de porter plainte contre les anthropomorphistes, de les juger et de stopper la diffusion de leurs hérésies.

L'Imâm Al Kawtharî continua ses propos précédents en disant :

" [Les hanbalites] prirent alors contact avec les savants faisant partie des Ahl Us Sunnah en conversant avec eux au sujet du savoir. En conséquence, leurs calamités hérétiques ont commencé à disparaître, et quasiment pas un seul hashwite n'aurait survécu si ce n'était le fait que la colonie de Harrân ait pris résidence dans le Shâm après le malheur de Baghdad [suite aux invasions mongoles].

Un homme (Ibn Taymiyyah Al Harrânî) est apparu parmi eux qui avait une formation équilibrée dans son apprentissage, en plus de son intelligence, de sa mémoire, de son caractère, et de sa capacité d'attirer des shuyûkh érudits et dignes de confiance vers lui et à les amener à faire son éloge. Il était un orateur avec une langue fluide, tandis que pendant tout ce temps il mettait en pratique un plan visant à placer le madh-hab hashwite sous le camouflage du madh-hab des salaf afin qu'il remplace celui de Ahl Us Sunnah.

Il ne se rendait pas compte que le madh-hab des Ahl Us Sunnah - les ash'arites et les maturidites - avait atteint un fort niveau dans l'examen scientifique à travers la succession des siècles grâce à des personnalités prodigues de la théologie et de la jurisprudence de la religion, en comparaison desquels ce hashwite ne serait pas même compté comme faisant partie des moindres de leurs élèves, tandis que si quelqu'un tel que lui essayait de se heurter à eux, tout ce qu'il lui arriverait serait qu'il tomberait la tête la première, heurterait le sol et serait ruiné. Et comme il n'avait pas de shaykh pour le diriger dans les sciences théoriques, en conséquence, sa science ne se reposait pas sur quelque chose de fiable, et elle est devenue confuse et très contradictoire. Ses dons [intellectuels] se sont dispersés vers des tendances hérétiques problématiques. Cela a mené à ce qu'il a fait, puis ses tribulations ont disparu en raison de la réfutation des savants. "

Appuyé par une poignée de disciples, dont Ibn Al Qayyîm Al Jawziyyah (d.751), Taqîy Ud Dîn Ibn Taymiyyah tenta donc de remettre l'anthropomorphisme au goût du jour. Mais par la grâce d'Allâh, ses arguments ridicules déjà réfutés maintes fois par le passé ne séduisirent presque personne, ceci jusqu'à ce que la corne du diable annoncée par le Messager d'Allâh (ﷺ) émergea depuis le désert du Najd au 12ème siècle de l'Hégire (18ème siècle grégorien) : Mohammed Ibn 'Abd Il Wahhâb (d.1206), qui basa son hérésie sur une interprétation parfois controversée des enseignements de Ibn Taymiyyah. Le Shaykh Nûh Keller (qu'Allâh le préserve) dit à ce propos :

" Des écrits ont été signés par Abû Hayyân An Nahwî (d.745), Taqîy Ud Dîn As Subkî (d.756), Badr Ud Dîn Ibn Jama'ah (d.733), Al Amîr As San'ânî l'auteur de " Subul Us Salâm " (d.1182), Taqîy Ud Dîn Al Hisnî l'auteur de " Kifâyat Ul Akhyâr " (d.829) et Ibn Hajar Al Haytamî (d.974) afin de réfuter sa croyance, et elle est restée non acceptée par les musulmans pendant encore 400 ans jusqu'à l'apparition du mouvement wahhabite au 18ème siècle, lequel suivait Ibn Taymiyyah sur certains points de croyance et l'a déclaré son " Shaykh de l'Islâm ". Mais ce ne sera pas avant l'arrivée de l'imprimerie dans le monde Arabe que les livres d'Ibn Taymiyyah (et les dogmes de ce groupe) ont vraiment vu la lumière du jour, quand un riche marchand de Jedda (Arabie saoudite) commissionna l'impression de son [livre] " Minhâj Us Sunnah " et d'autres de ses ouvrages sur la croyance, en Egypte, à la fin du siècle dernier, ressuscité cette fois sous le nom de " salafisme " ou " retour à l'Islâm des premiers temps ". A partir de là, ils ont été exportés aux quatre coins du monde islamique, propulsés par le financement généreux d'un ou deux pays musulmans modernes dont les efforts ont rempli les mosquées de livres, de pamphlets, et de jeunes gens qui répandent ces idées et même les attribuent (grâce aux chaînes de transmission douteuses d'Ibn Taymiyyah) aux Imâms des premiers temps de l'Islâm [...] " [Masud.co.uk].

Et le Shaykh 'Abd Ul Hakîm Murâd (qu'Allâh le bénisse) précisa :

" Dans tous les cas, bien que ces auteurs [ibn Taymiyyah et Ibn Al Qayyim] furent récemment ressuscités et rendus proéminents, leur influence sur la tradition scientifique orthodoxe fut négligeable, comme le suggère le nombre réduit de manuscrits de leurs ouvrages qui furent préservés dans les grandes bibliothèques du monde islamique. Beaucoup des ouvrages d'Ibn Taymiyyah n'existe qu'en tant que manuscrits uniques ; et même les autres, lorsqu'on les compare aux ouvrages des grands savants tels que As Suyûtî et An Nawawî, ils semblent n'avoir été recopiés que très rarement. Voir à cet effet la liste d'anciens manuscrits de ses ouvrages donnée par C. Brockelmann, Geschichte der Arabischen Litteratur (2nd. Ed. Leiden, 1943-9), II, 126-7, Supplément, II, 119-126. " [Masud.co.uk].

Les wahhabites assurent ainsi la pérennité actuelle de l'hérésie anthropomorphiste héritée d'égarés se réclamant de l'Imâm Ahmad, mais de par leur ajout du kharijisme à leur doctrine ainsi que de leur désaveu des écoles sunnites, ils permirent à l'école hanbalite d'être aujourd'hui distinguée toujours plus de cette mauvaise croyance et de retrouver ainsi sa réalité d'antan.

Est-ce que la croyance de l'Imâm Ahmad était donc la même que celle des anthropomorphistes qui se réclament de lui ? Y-a-t-il quelques accointances ?

Lorsqu'on demanda au Grand Muftî de La Mecque de son temps, le Shaykh Ul Islâm Ahmad Ibn Hajar Al Haytamî (d.974 - qu'Allâh lui fasse miséricorde), si la croyance de l'Imâm Ahmad Ibn Hanbal était la même que celle dont se réclament certains hanbalites de nos jours, c'est-à-dire les anthropomorphistes hanbalites, ce dernier répondit :

" Elle (la croyance de l'Imâm Ahmad) incluait la croyance qu'Allâh (qu'Il soit glorifié et exalté) est exalté au-delà de ces choses (l'anthropomorphisme) que les oppresseurs et les dissidents lui attribuent. En l'occurrence, qu'Allâh (qu'Il soit glorifié et exalté) est trop exalté pour posséder une direction, des parties, une corporéité, et autres parmi les nombreux attributs de l'imperfection.

La vérité à ce sujet est que Allâh est exempt de tous les Attributs qui ne sont pas caractérisés par la perfection absolue ; et toutes ces choses qui circulent et sont promues parmi les ignares comme ayant été dites par ce grand Imâm mujtahîd sont des calomnies. C'est un mensonge éhonté de dire que cet Imâm ai jamais parlé d'une direction ou de quelque chose de semblable en décrivant les Attributs d'Allâh (qu'Il soit glorifié et exalté). Qu'Allâh mène vers la perdition ceux qui attribuent de telles positions à l'Imâm qui est entièrement innocent d'avoir dit de telles choses ! Tous ces sujets ont été depuis longtemps expliqués par le maître du hadîth, l'Imâm Abu-l-Faraj Ibn Al Jawzî, qui appartient à son école (celle de l'Imâm Ahmad). Il a lavé le nom de l'Imâm de telles viles calomnies et a fourni des preuves explicites exposant les mensonges des calomniateurs.

Et prenez garde à ce que Ibn Taymiyyah, son étudiant Ibn Qayyim Al Jawziyyah et d'autres ont écrit ; il (Ibn Taymiyyah) est un homme qui a pris sa passion pour Seigneur, chose pour laquelle Allâh l'a égaré en dépit de son éducation, Il a scellé son ouïe et son cœur, et a mit un voile sur sa vue ; et qui peut le diriger après qu'Allâh l'ai égaré ? Pourquoi l'aurait-Il fait alors que ces hérétiques sont passé outre les limites établies par la sharî'ah et les ont piétinées ? Et pourtant, ils s'imaginent être les seuls guidés, qu'ils sont guidés par leur Seigneur Tout-Puissant, alors qu'en vérité ils ne le sont pas. Plutôt, ils sont sur le mauvais chemin, la plus odieuse des voies, source d'égarement et des traits de caractères les plus abominables. Ils sont affligés par des vices et ont encouru une grande perte. Qu'Allâh humilie ceux qui les suivent et nettoie la face de la terre de leurs semblables. " [ibn Hajar Al Haytamî - Fatâwâ° Ul Hadîthiyyah].

Et comme l'a si bien dit l'Imâm Ibn Al Jawzî (qu'Allâh lui fasse miséricorde) :

" Ne faites pas entrer dans le Madh-hab de cet homme pieux du salaf (Al Imâm Ahmad) ce qui n'en fait pas partie. Vous avez apporté la honte et le déshonneur sur cette école au point que la seule chose que l'on dit au sujet des hanbalites c'est qu'ils sont anthropomorphistes. [...] Abû Muhammad At Tamîmî avait l'habitude de dire de l'un de vos chefs qu'il a tellement fait honte à cette école que ceci ne sera pas lavé avant le jour du jugement dernier ! " [Daf'u Shubah It Tashbîh].

Est-ce que l'atharisme est une école théologique comme l'ash'arisme et le maturidisme ?

Non. L'atharisme relève plus de l'état d'esprit que d'une institution méthodique et structurée. D'ailleurs, on le résume souvent à la simple pratique du tafwîd dans l'abord des passages ambigus présents dans le Coran et de la Sunnah. Bien que ne comportant aucune divergence à l'égard des points fondamentaux enseignés par les écoles ash'arites et maturidites, l'atharisme ne possède aucun fondements (usûl) précis le définissant. Il s'agit plutôt d'agir comme la majorité des salaf agissait la majeure partie du temps, à savoir s'attacher aux Textes sans rien renier, exalter Allâh de toute imperfection, se taire par rapport aux textes ambigus et ne pas débattre et argumenter avec les armes des innovateurs (al kalâm), sauf nécessité absolue. Tout cela fut bien définit par l'Imâm Muhammad As Sa'dî Al Hanbalî (d.900) qui a dit :

" Il (l'Imâm Ahmad) suivait en cela la méthodlogie des salaf en affirmant l'exemption d'Allâh [de toute ressemblance vis-à-vis de Ses créatures] tout en reniant tout anthropomorphisme, et il est même arrivé qu'il interprète dans certaines situations. " (Muhammad As Sa'dî - Jawhar Ul Muhassal Fî Manâqib Al Imâm Ahmad Ibn Hanbal, p.48, ed. al gharib)

Si,

Donc las wahabis sont bien des musulmans , c'était bien le propos initial .

@abou nuwas, nos amis sont bien des msulmans, après @contrexemple, nous avons la confirmation de @chaouiya.

Je me suis permis de couper au montage pour ne retenir que l'essence de la réponse à la question posée, car sinon arrivé à la fin du post on pourrait croire que non .

Donc las wahabis sont bien des musulmans , c'était bien le propos initial .

@abou nuwas, nos amis sont bien des msulmans, après @contrexemple, nous avons la confirmation de @chaouiya.

Je me suis permis de couper au montage pour ne retenir que l'essence de la réponse à la question posée, car sinon arrivé à la fin du post on pourrait croire que non .

La question ne se pose pas, car elle a des arrières pensée ici chez toi (amalgamer les musulmans et l'islam avec eux ou d'autre trucs vicieux, créer de la zizanie etc.).

Et non la question c'est pas ça, tu disais qu'ils étaient sunnites etc.

Modifié le 30 septembre 2016 par chaouiya

La question ne se pose pas, car elle a des arrières pensée ici chez toi (amalgamer les musulmans et l'islam avec eux ou d'autre trucs vicieux, créer de la zizanie etc.).

Et non la question c'est pas ça, tu disais qu'ils étaient sunnites etc.

Au final les saoudiens représentent la majorité des hanbalites, qui sont bien sunnites, mais je dirais peu importe .

L'important est de comprendre que les wahabis, etc bien que qualifié de secte par les musulmans , ne sont pas une secte au sens occidental, bref wahabis etc sont bien musulmans ...

Et que donc on ne peut pas dissoudre toute ces assoces puisqu'elles font bien partie de l'Islam et relèvent donc sauf trouble à l'ordre ublic du domaine de la liberté religieuse .

Arrête avec ta fitna, il n'y a pas d'arrière pensée , les 4 musulmans qui sont intervenus sur ce fil , comme ce que l'on peut entendre des représentants musulmans utilisent le terme de secte, qui est compris comme secte par nos concitoyens au sens autochtone , je tenais donc à lever le malentendu , wahabi et consort sont bien des musulmans ils ne saurait donc être question de promulguer une loi anti secte . S'attaquer au wahabisme etc , c'est s'attaquer à l'Islam et à la liberté religieuse .Il n'est pas question d'amalgame, tu es musulmane mais pas wahabi , et les wahabi sont musulman et dans l'Islam mais pas de ton école .

Modifié le 30 septembre 2016 par DroitDeRéponse

Au final les saoudiens représentent la majorité des hanbalites, qui sont bien sunnites, mais je dirais peu importe .

L'important est de comprendre que les wahabis, etc bien que qualifié de secte par les musulmans , ne sont pas une secte au sens occidental, bref wahabis etc sont bien musulmans ...

Et que donc on ne peut pas dissoudre toute ces assoces puisqu'elles font bien partie de l'Islam et relèvent donc sauf trouble à l'ordre ublic du domaine de la liberté religieuse .

Arrête avec ta fitna, il n'y a pas d'arrière pensée , les 4 musulmans qui sont intervenus sur ce fil , comme ce que l'on peut entendre des représentants musulmans utilisent le terme de secte, qui est compris comme secte par nos concitoyens au sens autochtone , je tenais donc à lever le malentendu , wahabi et consort sont bien des musulmans ils ne saurait donc être question de promulguer une loi anti secte . S'attaquer au wahabisme etc , c'est s'attaquer à l'Islam et à la liberté religieuse .

Faux ton raisonnement n'a aucun sens, car d'une part il n'y a pas de loi anti secte en France, et ça ne les concerne pas ( car ils n'ont pas de chef ni d'organisation), ils n'entrent pas dans le cadre Abou Picart etc.

Et ils n 'ont en général pas d'association, et les associations sont des structures juridiques françaises ( donc pourquoi dis tu qu'elle feraient partie ou pas de l'islam, c'est absurde, l'état n'a pas à dire si telle ou telle association appartient à l'islam ou pas, ça ne les regarde pas).

De plus les wahabis on rarement des associations ( ils préfèrent pas en avoir) , et quand ils en ont elles sont pas wahabis ( les mosquées sont en général non confessionnel ...).

On ne peut pas dissoudre ces quelques associations simplement parce qu'elles RESPECTENT LA LOI et sont légale.

Oui s'attaquer au wahabisme c'est s'attaquer à l'islam; non pas pour les raisons que tu donne, mais parceque c'est une ingérence dans la vie spirituelle des musulmans (donc une atteinte à la laïcité), et ça les favorise et leur donne des arguments et de la légitimité (car les wahabis accusent les autres d'être des philosophes ou des innovateurs).

Expulser des non nationaux qui prêchent la haine et le non respect de la loi est parfaitement légitime .

Excusez moi mais un prêcheur algérien ou saoudien qui fout la merde , il n'y a aucune raison de ne pas le rendre à son milieu naturel, d'autant que bien souvent c'est la seule alternative puisqu'il n'est pas possible de l'emprisonner .

Dès lors qu'une assoce ne sait pas ce qui se passe dans ces locaux , et que l'on y retrouve des armes, et sur le PC des vacances kalashes avec des fidèles , il est évidemment parfaitement légitime de dissoudre l'assoce comme à Lagny ET DONC de fermer la mosquée .

Comment un algérien ou un saoudien puisse se trouver en france ? Autre contradiction, le prêche qui se fait en français, je me demande bien comme le saoudien compte s'y prendre -_- Soit on parle d'une infime minorité et dans ce cas on reste dans le même éclairage de théâtre ridicule, soit on essaye de me faire croire que les musulmans en france ne sont pas français et parlent arabe. La réalité est bien loin de cette fiction. Ce n'est pas l'imam qui profane la haine, ça serait débile de le faire à haute voix et en français et il est facile pour l'état de surveiller les prêches. La radicalisation s'organise en réseaux sous-jacents, dans des mosquées secrètes semblables à des sectes et qui vise un public jeune et récemment converti. Expulser certaines personnes ne résoudra rien et ne fera qu'empirer les choses à l'heure des réseaux sociaux. Fermer une mosquée ne fera qu'inviter les gens à ouvrir des mosquées secrètes. Bref, le problème est plus subtile que ça, taper du poing dans ces cas ne sert à rien.

justement , on aimerait garder la notre (liberté de conscience) et pas etre obligé e penser comme vous ! merci !

"on ne jette pas ses ordures a la porte de ses voisins" : y en a pourtant certains qui le font !!!!

Ce n'est pas du commerce, donnant donnant !

Et puis ce n'est pas un argument pour autant.

Comment un algérien ou un saoudien puisse se trouver en france ? Autre contradiction, le prêche qui se fait en français, je me demande bien comme le saoudien compte s'y prendre -_- Soit on parle d'une infime minorité et dans ce cas on reste dans le même éclairage de théâtre ridicule, soit on essaye de me faire croire que les musulmans en france ne sont pas français et parlent arabe. La réalité est bien loin de cette fiction. Ce n'est pas l'imam qui profane la haine, ça serait débile de le faire à haute voix et en français et il est facile pour l'état de surveiller les prêches. La radicalisation s'organise en réseaux sous-jacents, dans des mosquées secrètes semblables à des sectes et qui vise un public jeune et récemment converti. Expulser certaines personnes ne résoudra rien et ne fera qu'empirer les choses à l'heure des réseaux sociaux. Fermer une mosquée ne fera qu'inviter les gens à ouvrir des mosquées secrètes. Bref, le problème est plus subtile que ça, taper du poing dans ces cas ne sert à rien.

Ca c'est dans tes rêves , la mosquée GIA de Roubaix n'a rien de secrète j'ai mis des liens, pas plus que la nouvelle et son prédicateur saoudien et ses 1500 fans . Par ailleurs 80 expulses et je ne sais pas combien assigné à résidence, ton scenario n'a rien de crédible .

La mosquée de Lagny n'a rien de secrète non plus , on a pas tapé sur la table il y a deux ans , total des fidèles qui sont partis faire des camps kalashs . Permet moi de ne pas souscrire à la doxa .Quant aux convertis c'est 20% et ils sont en Syrie, que Dieu les y laisse , mort , ce ne sont pas les terros .Une mosquée secrète c'est plus simple à fermer, pas besoin d'attendre un délit , le délit est la mosquée secrète .

Modifié le 30 septembre 2016 par DroitDeRéponse

Ca c'est dans tes rêves , la mosquée GIA de Roubaix n'a rien de secrète j'ai mis des liens, pas plus que la nouvelle et son prédicateur saoudien et ses 1500 fans . Par ailleurs 80 expulses et je ne sais pas combien assigné à résidence, ton scenario n'a rien de crédible .

La mosquée de Lagny n'a rien de secrète non plus , on a pas tapé sur la table il y a deux ans , total des fidèles qui sont partis faire des camps kalashs . Permet moi de ne pas souscrire à la doxa .Quant aux convertis c'est 20% et ils sont en Syrie, que Dieu les y laisse , mort , ce ne sont pas les terros .Une mosquée secrète c'est plus simple à fermer, pas besoin d'attendre un délit , le délit est la mosquée secrète .

Non c'est faux, une mosquée secrète n'est pas en sois un délit, il y en a plein (c'est juste des gens qui se réunissent chez quelqu'un), tant que ça ne devient pas un lieu acceuillant du public (donc doit être fermé).

Les mosquées secrètes sont pas définitions secrètes donc parfaitement légale (droit à la vie privée, et droit de se réunir entre amis).

C'est les mosquées n'étant pas aux normes en tant que bâtiment acceuillant du public, ou les lieu squatter qui sont facile à fermer, mais pas les mosquées secrètes.

la majorité des musulmans de ce forum ne veulent pas que la France expulse des imans prechant la haine...normal, ils ne font que reciter le coran.

Qu'elle était celle-ci?

Bjr Morfou,

Le genre de substance dynamique et aussi la plus turbulente, le genre de substance qui met les pouvoirs en place en difficulté.

a+

Non c'est faux, une mosquée secrète n'est pas en sois un délit, il y en a plein (c'est juste des gens qui se réunissent chez quelqu'un), tant que ça ne devient pas un lieu acceuillant du public (donc doit être fermé).

Les mosquées secrètes sont pas définitions secrètes donc parfaitement légale (droit à la vie privée, et droit de se réunir entre amis).

C'est les mosquées n'étant pas aux normes en tant que bâtiment acceuillant du public, ou les lieu squatter qui sont facile à fermer, mais pas les mosquées secrètes.

Les gens font ce qu'ils veulent chez eux, asci ne devait pas penser à l'appart, car de toute façon que 10 terros organisent leur coup dans leur appart, ou que l'on renomme l'appart mosquée secrète , je ne vois pas en fait ce que ça changerait . lol .Nous aprlions donc évidemment de salles ou ce que tu veux non déclarée en préfecture .

Modifié le 30 septembre 2016 par DroitDeRéponse

Bonjour,

@Chaouiya : regarde vite cette conversation http://www.forumfr.com/sujet704020-post800-tariq-ramadan-va-demander-la-nationalite-francaise.html

Bonne journée.

http://www.lefigaro....-la-mosquee.php

Le tribunal administratif de Melun a refusé aujourd'hui de suspendre l'arrêté de fermeture de la mosquée de Lagny-sur-Marne (Seine-et-Marne), comme le réclamaient des dirigeants et des fidèles de ce lieu de culte, fermé en décembre dans le cadre de l'état d'urgence.

Cette salle de prière "a été depuis 2010 un lieu de prêche et d'enseignement en faveur d'un islamisme radical, où étaient prônés le rejet des valeurs de la République et de l'Occident, l'apologie du djihad armé, la mort en martyr", écrit le tribunal dans un communiqué. La mosquée a "également servi de lieu d'endoctrinement et de recrutement de combattants volontaires, dont plusieurs ont rejoint les rangs de Daech", ajoute-t-il. Enfin, poursuit le tribunal, "les éléments apportés par les requérants, qui tentaient de démontrer que ces éléments n'étaient plus d'actualité, n'ont pas emporté la conviction des juges". Ils ont par conséquent "considéré que la mesure de fermeture (...) était nécessaire et proportionnée au maintien de l'ordre public, dans le contexte de l'état d'urgence et qu'elle ne portait donc pas une atteinte excessive à la liberté de conscience et de religion au regard de l'intérêt général poursuivi".

La mosquée de Lagny, présentée par le gouvernement comme un "foyer d'idéologie radicale", avait été fermée le 2 décembre, après des perquisitions menées dans le cadre de l'état d'urgence.

Dans la foulée, l'Association des musulmans de Lagny, qui gérait la mosquée, et les deux associations l'ayant précédée avaient été dissoutes. Une mesure inédite en France pour des associations cultuelles, selon le ministère. En février, le Conseil d'État, la plus haute juridiction de l'ordre administratif, saisi en référé, une procédure d'urgence, avait refusé de suspendre l'arrêté préfectoral de fermeture. Et, en juillet, le Conseil d'Etat avait également refusé de suspendre le décret de dissolution de l'association. La direction de l'association, créée au printemps 2015 pour reprendre la mosquée, assure n'avoir rien à voir avec les dérives des deux précédentes équipes.

Modifié le 1 octobre 2016 par DroitDeRéponse

Au final les saoudiens représentent la majorité des hanbalites, qui sont bien sunnites, mais je dirais peu importe .

L'important est de comprendre que les wahabis, etc bien que qualifié de secte par les musulmans , ne sont pas une secte au sens occidental, bref wahabis etc sont bien musulmans ...

Et que donc on ne peut pas dissoudre toute ces assoces puisqu'elles font bien partie de l'Islam et relèvent donc sauf trouble à l'ordre ublic du domaine de la liberté religieuse .

Arrête avec ta fitna, il n'y a pas d'arrière pensée , les 4 musulmans qui sont intervenus sur ce fil , comme ce que l'on peut entendre des représentants musulmans utilisent le terme de secte, qui est compris comme secte par nos concitoyens au sens autochtone , je tenais donc à lever le malentendu , wahabi et consort sont bien des musulmans ils ne saurait donc être question de promulguer une loi anti secte . S'attaquer au wahabisme etc , c'est s'attaquer à l'Islam et à la liberté religieuse .Il n'est pas question d'amalgame, tu es musulmane mais pas wahabi , et les wahabi sont musulman et dans l'Islam mais pas de ton école .

Bsr DroitDeRéponse,,

Et pourtant il s'agit bien d'une secte de l'islam, car dnas son interprétation du Coran Ibn Hanbal, le plus orthodoxe des grands théologien (référence en arabie et dans les pays du golfe), réfute tous les aménagement futurs, les innovations qui s'ajouteraient aux siennes fixées ad vitam aeternam. Inutile de lever le malentendu, nous sommes au courant, oups, au Coran que l'occident trouve les saoudiens fréquentable de par leur manne pétrolière. fréquentable au point de mettre les Français, alors chez eux, hors de la plage. L'essentiel etant que la secte au pouvoir s'entendent avec la secte de l'Islam.

a+

Si les égyptiens produisent du foul.

:D :D :D :D