Doit-on abolir la démocratie si elle ne va pas dans le sens du progrès ?

Souvent, le peuple, c'est réac, ça pense à rebours, ça craint le changement, du coup ça vote mal.

Or qu'est ce que l'exercice de la volonté du peuple par les urnes sinon la démocratie ? On voit bien que dès que le peuple n'est pas de l'avis du pouvoir, en ce qui concerne les réformes sociales, sociétales, la politique internationale, il est réac. Alors pourquoi diable continuer à consulter ce dangereux magma réactionnaire, et pourquoi ne pas instituer une république non démocratique, ou alors un genre de démocratie censitaire à suffrage indirect, c'est à dire l'élite qui vote pour l'élite, lui permettant ainsi de se renouveller sans avoir à s'agacer les tympans à écouter les délires réactionnaires de la populace ?

La démocratie n'a pas été vers le progrès mais vers la catastrophe. Vous verrez bien laquelle.

Non, en cas d'échec on regarde où ça merde. Si le peuple est con, comment le rendre moins con afin qu'il participe en toute intelligence aux débats publics. Lui même définira son progrès, sinon, il l'abandonne entre des mains pour qui l'intérêt général est une plaisanterie.

Le postulat "le peuple n'est pas de l'avis du pouvoir" est biaisé parce qu'il donne qu'il y a d'un coté les gens au pouvoir et de l'autre tout le monde. Sauf que ce n'est pas aussi simple que ça... Prenons par exemple le pape François qui cherche à remuer un peu l'Eglise: tous ses détracteurs vont être d'accord pour dire qu'il ne fait pas du bon travail. On pourrait s'arrêter candidement là et dire "les catholiques ne sont pas de l'avis du pouvoir" mais allons plus loin: on s'aperçoit alors que pour une partie de ses contradicteurs ils va trop loin alors que pour les autres il ne va pas assez loin. Au final ça en fait un bon pape qui ménage tant bien que mal, la chèvre et le chou.

Et c'est exactement ça le pouvoir politique, gouverner en prenant des décisions "équilibrées" qui vont finalement devenir acceptables parce qu'elles ne tombent pas dans un extrême ou un autre. C'est un peu un compromis où chacun va faire un pas pour vivre ensemble. A droite on veut moins d'impots, moins de lois et plus de liberté pour entreprendre, à gauche on veut plus de de services publics et plus de lois pour protéger les travailleurs... Alors le pouvoir en place ménage la chèvre et le chou, et se fait traiter d'incompétent... pas assez à droite pour la droite qui sait ce qu'il faut faire, pas assez à gauche pour la gauche qui sait ce qu'il faut faire...

Bref, ces mécontents ne forment absolument pas une masse homogène et la consultation régulière du peuple permet de réorienter la barre des gouvernements (gouvernail) en place un peu plus à droite, ou un peu plus à gauche...

La démocratie n'a pas été vers le progrès mais vers la catastrophe. Vous verrez bien laquelle.

Je suis contre la Démocratie. Et je vous en apporte la preuve : fermez votre gueule !

Voilà; vous devez être content !!!

Je suis contre la Démocratie. Et je vous en apporte la preuve : fermez votre gueule !

Voilà; vous devez être content !!!

Tu payes combien pour ça? Parce que c'est aussi ça l'enjeu d'une dictature "acceptable" pour les benêts enclins à penser qu'on irait mieux si quelqu'un d'autre faisait le travail à notre place...

Non, en cas d'échec on regarde où ça merde. Si le peuple est con, comment le rendre moins con afin qu'il participe en toute intelligence aux débats publics. Lui même définira son progrès, sinon, il l'abandonne entre des mains pour qui l'intérêt général est une plaisanterie.

La connerie étant tout de même extrêmement subjective et relative, qui en sera juge ? Un pouvoir qui ment par intérêt ? Un électorat avide de belles promesses et d'illusions ? Eduquer politiquement, ça n'existe pas, ça s'appelle de la propagande et ça n'a aucune valeur empirique justement parce que la propagande sert non pas la vérité, mais une cause idéologique. (soit des intérêts bien sentis)

En quoi éduquer politiquement n'existe pas? Lorsque je vote, lorsque je manifeste, lorsque je signe une pétition, lorsque je consomme je fais des gestes politiques... lorsque je me trompe j'en subis les effets négatifs. J'apprends sur le tas...

Le postulat "le peuple n'est pas de l'avis du pouvoir" est biaisé parce qu'il donne qu'il y a d'un coté les gens au pouvoir et de l'autre tout le monde. Sauf que ce n'est pas aussi simple que ça... Prenons par exemple le pape François qui cherche à remuer un peu l'Eglise: tous ses détracteurs vont être d'accord pour dire qu'il ne fait pas du bon travail. On pourrait s'arrêter candidement là et dire "les catholiques ne sont pas de l'avis du pouvoir" mais allons plus loin: on s'aperçoit alors que pour une partie de ses contradicteurs ils va trop loin alors que pour les autres il ne va pas assez loin. Au final ça en fait un bon pape qui ménage tant bien que mal, la chèvre et le chou.

J'ai écrit ça au conditionnel. Il arrive, par hasard, que le peuple et le pouvoir se trouve être du même avis (je parle ici du peuple en me référant à sa décision dans les urnes), il arrive aussi qu'il ne le soit pas; et dans ce cas si, on passe outre son opinion. Donc quitte à passer outre l'avis du peuple, pourquoi ne pas retourner au suffrage censitaire ? Ou capacitaire, comme ce fut le cas pendant l'époque de la Monarchie de juillet ?

Et c'est exactement ça le pouvoir politique, gouverner en prenant des décisions "équilibrées" qui vont finalement devenir acceptables parce qu'elles ne tombent pas dans un extrême ou un autre. C'est un peu un compromis où chacun va faire un pas pour vivre ensemble. A droite on veut moins d'impots, moins de lois et plus de liberté pour entreprendre, à gauche on veut plus de de services publics et plus de lois pour protéger les travailleurs... Alors le pouvoir en place ménage la chèvre et le chou, et se fait traiter d'incompétent... pas assez à droite pour la droite qui sait ce qu'il faut faire, pas assez à gauche pour la gauche qui sait ce qu'il faut faire...

Mais un pouvoir politique n'a pas besoin d'être démocratique pour s'exercer. Ce paragraphe est hors-sujet.

Bref, ces mécontents ne forment absolument pas une masse homogène et la consultation régulière du peuple permet de réorienter la barre des gouvernements (gouvernail) en place un peu plus à droite, ou un peu plus à gauche...

Encore un argument en faveur du suffrage censitaire. Tu es en fait d'accord avec moi malgré toi, ou peut-être sans bien l'assumer. La consultation existe, ça s'appelle le sondage. Sous l'ancien régime, ça s'appelait "les cahiers de doléances". Une élection, c'est autre chose et la démocratie c'en est une troisième. Si la télé, la propagande (qu'on appelle "communication" ) suffit, et puisqu'au final on perd du temps avec l'avis du peuple (à le convaincre, puis à passer outre son opinion) , pourquoi ne pas faire plus pragmatique et instaurer un suffrage censitaire où seul l'élite vote pour elle-même, après tout.

En quoi éduquer politiquement n'existe pas? Lorsque je vote, lorsque je manifeste, lorsque je signe une pétition, lorsque je consomme je fais des gestes politiques... lorsque je me trompe j'en subis les effets négatifs. J'apprends sur le tas...

Comme je viens de le dire, l'éducation politique dans sa forme électorale, c'est juste de la communication. La preuve, je pense être beaucoup plus futé que toi ( ) néanmoins nous avons des opinions diamétralement opposées. Doit-on en conclure que l'un de nous deux est stupide et pas l'autre ? La politique est subjective, et le bon sens l'est aussi puisqu'il s'arrête bien souvent à la frontière des intérêts personnels de l'électeur.

La connerie étant tout de même extrêmement subjective et relative, qui en sera juge ? Un pouvoir qui ment par intérêt ? Un électorat avide de belles promesses et d'illusions ? Eduquer politiquement, ça n'existe pas, ça s'appelle de la propagande et ça n'a aucune valeur empirique justement parce que la propagande sert non pas la vérité, mais une cause idéologique. (soit des intérêts bien sentis)

La connerie c'est de tout gober, de voter pour des gens déjà condamnés, l’intelligence c'est le doute, l'analyse, l’apprentissage, afin de pouvoir juger en son âme et conscience. Cette éducation devant être la plus universelle possible. Pas besoin de propagande politique, mais d'accès au savoir. D'envie de savoir surtout, c'est ce qui nous manque cruellement.

De cette dispersion des connaissances et l'envie de les partager, de les discuter aussi, découlera une prise en charge plus conséquente de la chose publique, que l'on nous sert souvent comme un débat d'expert où nous ne sommes pas conviés. L'aboutissement de ce vol démocratique étant merveilleusement bien illustré par la Grèce, sommer d'obéir aux injonctions libérales d'une élite même pas élue, mais couverte par nos dirigeants qui ne se soucis guerre des intérêts généraux.

J'ai écrit ça au conditionnel. Il arrive, par hasard, que le peuple et le pouvoir se trouve être du même avis (je parle ici du peuple en me référant à sa décision dans les urnes), il arrive aussi qu'il ne le soit pas; et dans ce cas si, on passe outre son opinion. Donc quitte à passer outre l'avis du peuple, pourquoi ne pas retourner au suffrage censitaire ? Ou capacitaire, comme ce fut le cas pendant l'époque de la Monarchie de juillet ?

Mais un pouvoir politique n'a pas besoin d'être démocratique pour s'exercer. Ce paragraphe est hors-sujet.

Encore un argument en faveur du suffrage censitaire. Tu es en fait d'accord avec moi malgré toi, ou peut-être sans bien l'assumer. La consultation existe, ça s'appelle le sondage. Sous l'ancien régime, ça s'appelait "les cahiers de doléances". Une élection, c'est autre chose et la démocratie c'en est une troisième. Si la télé, la propagande (qu'on appelle "communication" ) suffit, et puisqu'au final on perd du temps avec l'avis du peuple (à le convaincre, puis à passer outre son opinion) , pourquoi ne pas faire plus pragmatique et instaurer un suffrage censitaire où seul l'élite vote pour elle-même, après tout.

Comme je viens de le dire, l'éducation politique dans sa forme électorale, c'est juste de la communication. La preuve, je pense être beaucoup plus futé que toi ( ) néanmoins nous avons des opinions diamétralement opposées. Doit-on en conclure que l'un de nous deux est stupide et pas l'autre ? La politique est subjective, et le bon sens l'est aussi puisqu'il s'arrête bien souvent à la frontière des intérêts personnels de l'électeur.

Tu veux dire que sur une ou deux lois "impopulaires" comme l'abolition de la peine de mort par exemple on doit jeter le système démocratique à la poubelle? A l'inverse si un jour un roi ou un dictateur nous demande notre avis sur un retour mariage arrangé on devrait renoncer à cette dictature incompétente pour prendre des décisions à notre place?

Je me permet de défendre mon chapitre sur le pouvoir politique parce qu'il traite directement de ton sujet en expliquant que ton postulat est biaisé. Ou alors je vais avoir besoin d'exemple dans la Vème République où un gouvernement a imposé une loi contre l'avis du peuple qui était pourtant unanime sur ce qu'il fallait faire...

Je ne parlais pas de sondages plutôt de référendum et d'élections: lorsqu'un pouvoir de droite subit une défaite par la gauche lors d'élections municipales ou régionales, ils en tiennent comptent, au moins pour tenter de ne pas perdre leur poste à eux. On oublie souvent que gouverner c'est tenir le gouvernail dans la direction qu'à choisit majoritairement le peuple. Et on oublie qu'une majorité c'est un ensemble de gens qui font des compromis pour se mettre d'accord entre eux. Lorsque la gauche l'emporte à une élection on vire à babord mais quel babord? Sur une horloge on peut décider de virer à 11h 10h 9h 8h ... à gauche oui mais où? En se regroupant un gouvernement de gauches pluriels va où les négociations les ont menés... si l'extrême gauche a été nombreuse, on ira un peu plus à gauche que si la gauche avait négociée avec le centre. Et lorsque la droite emporte des élections (comme ça a été le cas) on sort un homme de gauche qui fait une politique de droite. C'est à la fois démocratique et pratique pour se faire ré élire.

Enfin je ne confond pas la communication électoraliste et l'éducation politique. J'apprends de la politique, je ne suis effectivement pas plus futé que les autres, mais j'apprends de la politique... j'apprends à comprendre comment ça fonctionne, comment une loi se créée, comment elle passe du Sénat à l'Assemblée Nationale, comment les commissions sont super chiante sur LCP... j'apprends aussi à comprendre la communication électoraliste où des partis utilisent la peur pour bloquer la rationalité des électeurs et récupérer leur vote, les mecs du markéting font exactement la même chose avec les lessives: Vous avez des bactéries dans votre linges ?! Vous avez des migrants qui débarquent chez vous?! Heureusement, nous avons la solution!!! Votez pour nous, achetez notre produit.... Plus les politiciens vont utiliser ces ficelles grossières (qui fonctionnent encore auprès des neuneus d'ailleurs), plus les citoyens vont apprendre à se méfier et à voter "raisonnablement".

La connerie c'est de tout gober, de voter pour des gens déjà condamnés

Ok donc étant donné que 80% de notre classe politique a déjà été condamnée pour quelque chose, ce qui n'a jamais empêché sa carrière, on peut donc effectivement en déduire que le suffrage universel n'est pas une bonne idée.

En fait, l'idéalisation d'un genre d'intelligence du peuple ne serait-elle pas tout bonnement une erreur ? Un genre d'anthropomorphisme à taille humaine ? Une volonté de projeter ses espoirs sur des épaules trop frêles pour les supporter ?

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Souvent, le peuple, c'est réac, ça pense à rebours, ça craint le changement, du coup ça vote mal.

Or qu'est ce que l'exercice de la volonté du peuple par les urnes sinon la démocratie ? On voit bien que dès que le peuple n'est pas de l'avis du pouvoir, en ce qui concerne les réformes sociales, sociétales, la politique internationale, il est réac. Alors pourquoi diable continuer à consulter ce dangereux magma réactionnaire, et pourquoi ne pas instituer une république non démocratique, ou alors un genre de démocratie censitaire à suffrage indirect, c'est à dire l'élite qui vote pour l'élite, lui permettant ainsi de se renouveller sans avoir à s'agacer les tympans à écouter les délires réactionnaires de la populace ?

Tu veux dire que sur une ou deux lois "impopulaires" comme l'abolition de la peine de mort par exemple on doit jeter le système démocratique à la poubelle? A l'inverse si un jour un roi ou un dictateur nous demande notre avis sur un retour mariage arrangé on devrait renoncer à cette dictature incompétente pour prendre des décisions à notre place?

Ce que je dis est beaucoup plus global.

1) Le pouvoir ne tient de toute façon pas compte de la volonté du peuple.

2) L'avenir du pays n'est jamais décidé par le peuple, mais toujours par une élite qui s'en réclame et prétend deviner à sa place ce qui est mieux pour lui.

Les évènements que tu me cites (peine de mort par ex) sont des exemples sociétaux infimes (bien que révélateurs) , le peuple ne prend jamais les décisions pour lui-même. En a t-il seulement la capacité ?

Je me permet de défendre mon chapitre sur le pouvoir politique parce qu'il traite directement de ton sujet en expliquant que ton postulat est biaisé. Ou alors je vais avoir besoin d'exemple dans la Vème République où un gouvernement a imposé une loi contre l'avis du peuple qui était pourtant unanime sur ce qu'il fallait faire...

Je te retourne donc ton propre argument "le peuple n'est pas homogène" , s'il n'est pas homogène il ne peut pas avoir d'opinion. Et si l'on parle de tendance d'opinion (via les sondages) , les médias ont la capacité de soit changer l'opinion via le matraquage médiatique, soit de le tronquer via de faux sondages. Tu prends l'exemple du mariage gay : une majorité de français hostile avant, une majorité de français favorable après. Et si ça n'était que ça, la politique ? Manipuler les consciences pour des intérêts quasiment privés tout en prétendant le faire au nom du peuple ?

Je ne parlais pas de sondages plutôt de référendum et d'élections: lorsqu'un pouvoir de droite subit une défaite par la gauche lors d'élections municipales ou régionales, ils en tiennent comptent, au moins pour tenter de ne pas perdre leur poste à eux. On oublie souvent que gouverner c'est tenir le gouvernail dans la direction qu'à choisit majoritairement le peuple. Et on oublie qu'une majorité c'est un ensemble de gens qui font des compromis pour se mettre d'accord entre eux. Lorsque la gauche l'emporte à une élection on vire à babord mais quel babord? Sur une horloge on peut décider de virer à 11h 10h 9h 8h ... à gauche oui mais où? En se regroupant un gouvernement de gauches pluriels va où les négociations les ont menés... si l'extrême gauche a été nombreuse, on ira un peu plus à gauche que si la gauche avait négociée avec le centre. Et lorsque la droite emporte des élections (comme ça a été le cas) on sort un homme de gauche qui fait une politique de droite. C'est à la fois démocratique et pratique pour se faire ré élire.

Je ne suis pas hostile au principe de référendum (notons qu'ici je ne fais que poser des questions rhétoriques histoire d'aider la réflexion, moi-même je n'ai pas d'opinion arrêtée à ce sujet) mais le référendum, si tu regardes la Suisse, c'est souvent coté réac que ça penche. En France aussi si tu regardes le résultat du dernier référendum organisé en France (il y a 10 ans maintenant ...)

Car en fait, on passe son temps à parler de démocratie, à vanter le modèle démocratique pour l'opposer à toute sorte de tyrannie,ou bien à le critiquer parce qu'il n'est pas "vraiment" en place. Mais dans les faits, est-ce que ça nous plairait vraiment, la démocratie dans son application la plus pragmatique ? Un "pour ou contre la peine de mort" après qu'on ait retrouvé un meurtrier pédophile, par exemple, démontre à quel point la passion prend le pas sur la raison et délégitime ainsi l'idéal démocratique, qui compte sur un genre de sagesse populaire qui sans doute... n'est qu'une chimère ?

Enfin je ne confond pas la communication électoraliste et l'éducation politique. J'apprends de la politique, je ne suis effectivement pas plus futé que les autres, mais j'apprends de la politique... j'apprends à comprendre comment ça fonctionne, comment une loi se créée, comment elle passe du Sénat à l'Assemblée Nationale, comment les commissions sont super chiante sur LCP... j'apprends aussi à comprendre la communication électoraliste où des partis utilisent la peur pour bloquer la rationalité des électeurs et récupérer leur vote, les mecs du markéting font exactement la même chose avec les lessives: Vous avez des bactéries dans votre linges ?! Vous avez des migrants qui débarquent chez vous?! Heureusement, nous avons la solution!!! Votez pour nous, achetez notre produit.... Plus les politiciens vont utiliser ces ficelles grossières (qui fonctionnent encore auprès des neuneus d'ailleurs), plus les citoyens vont apprendre à se méfier et à voter "raisonnablement".

Et encore une fois : d'autres, comme toi, cherchent à faire leur éducation politique et se retrouvent pour autant, sans être plus idiot, dans des camps politiques totalement opposés. A partir de là, on ne peut pas dire "lui a tort, et lui a raison", parce que la vérité en terme d'idéal politique n'existe pas. Un catholique qui pense que la France est la fille ainée de l'Eglise et qu'elle a ainsi un destin mystique parce qu'il trouve une certaine cohérence historico-religieuse dans l'histoire de France ne pourra pas s'entendre de la même manière avec quelqu'un qui comme toi rêve de globalisation. Pourtant, comment pouvoir dire " tu as tort, lui a raison" ? Vous ne souhaitez pas le même monde, c'est tout.

Et puis franchement, la France a déjà connu des régimes censitaires à plusieurs reprises dans son histoire, le suffrage universel n'est pas un aboutissement en soi, à moins de croire que nous sommes arrivés au bout de ce que nous pouvons imaginer en terme de modalité de pouvoir.

moi j'écoute déjà tes délires dans tes topics souvent limites et ça me suffit largement

* Lève un sourcil, voit micro-onde, le pardonne et continue sa route.

Ok donc étant donné que 80% de notre classe politique a déjà été condamnée pour quelque chose, ce qui n'a jamais empêché sa carrière, on peut donc effectivement en déduire que le suffrage universel n'est pas une bonne idée.

En fait, l'idéalisation d'un genre d'intelligence du peuple ne serait-elle pas tout bonnement une erreur ? Un genre d'anthropomorphisme à taille humaine ? Une volonté de projeter ses espoirs sur des épaules trop frêles pour les supporter ?

Non, d'expérience les projets avancent mieux quand ils sont compris, partagés. La violence sociale diminue si on implique la société, si les injustices massives régressent. La classe politique se cramponne au pouvoir alors que l'ensemble des populations s'en désintéresse. Ils doivent coûte que coûte légitimer leur place.

En face, les gens s'organisent aussi, entre eux. Et j'accepte volontiers l'erreur d'un ignorant qui essaye de bien faire, que celle d'un érudit manipulateur qui aurait plus de réussite mais dans un dessin moins glorieux.

Dans une assemblé, les ignorants demandent des explications nécessaires, c'est long, chiant, mais indissociable pour l'acceptation. L'assemblé peut aussi se tromper et apprendre de ses erreurs au lieu de réitérer les mandats à des nuls certifiés.

Si on ce place du point de vue du ''pouvoir'' pourquoi vouloir changer de régime politique? Est-ce que le pouvoir ce retrouve particulièrement bloquer par le peuple?

A priori non, déja parce que l'opinion publique ca se travail, en dictature on parlerait de propagande, la version démocratique ca s'appelle les campagnes électorales, la publicité, l’éducation, en gros faire ce que Pasdeparanoia appelle ''éduqué'' le peuple. Sans compté que la majorité des mesures sont votés par des parlementaires donc sans l'aval directe du peuple.

Secondo parce que même dans le cas ou l'opinion publique n'est pas favorable à une mesure quelconque elle ce contourne : un homme politique n'est nullement obligé d'appliqué à la lettre son programme, il peut faire des choses qu'il n'a pas annoncé, ne pas en faire d'autre qu'il a annoncé, enrobé dialectiquement les choses pour les faire accepté, etc..etc... voir carrément l'ignoré comme ce fut le cas de certaine referundum.

Donc pourquoi aller s'embété avec une dictature alors que la démocratie est finalement très proche à la différence qu'elle est plus stable (moins de risque de renversement de régime) ?

Ce que je dis est beaucoup plus global.

1) Le pouvoir ne tient de toute façon pas compte de la volonté du peuple.

2) L'avenir du pays n'est jamais décidé par le peuple, mais toujours par une élite qui s'en réclame et prétend deviner à sa place ce qui est mieux pour lui.

Les évènements que tu me cites (peine de mort par ex) sont des exemples sociétaux infimes (bien que révélateurs) , le peuple ne prend jamais les décisions pour lui-même. En a t-il seulement la capacité ?

Je te retourne donc ton propre argument "le peuple n'est pas homogène" , s'il n'est pas homogène il ne peut pas avoir d'opinion. Et si l'on parle de tendance d'opinion (via les sondages) , les médias ont la capacité de soit changer l'opinion via le matraquage médiatique, soit de le tronquer via de faux sondages. Tu prends l'exemple du mariage gay : une majorité de français hostile avant, une majorité de français favorable après. Et si ça n'était que ça, la politique ? Manipuler les consciences pour des intérêts quasiment privés tout en prétendant le faire au nom du peuple ?

Je ne suis pas hostile au principe de référendum (notons qu'ici je ne fais que poser des questions rhétoriques histoire d'aider la réflexion, moi-même je n'ai pas d'opinion arrêtée à ce sujet) mais le référendum, si tu regardes la Suisse, c'est souvent coté réac que ça penche. En France aussi si tu regardes le résultat du dernier référendum organisé en France (il y a 10 ans maintenant ...)

Car en fait, on passe son temps à parler de démocratie, à vanter le modèle démocratique pour l'opposer à toute sorte de tyrannie,ou bien à le critiquer parce qu'il n'est pas "vraiment" en place. Mais dans les faits, est-ce que ça nous plairait vraiment, la démocratie dans son application la plus pragmatique ? Un "pour ou contre la peine de mort" après qu'on ait retrouvé un meurtrier pédophile, par exemple, démontre à quel point la passion prend le pas sur la raison et délégitime ainsi l'idéal démocratique, qui compte sur un genre de sagesse populaire qui sans doute... n'est qu'une chimère ?

Et encore une fois : d'autres, comme toi, cherchent à faire leur éducation politique et se retrouvent pour autant, sans être plus idiot, dans des camps politiques totalement opposés. A partir de là, on ne peut pas dire "lui a tort, et lui a raison", parce que la vérité en terme d'idéal politique n'existe pas. Un catholique qui pense que la France est la fille ainée de l'Eglise et qu'elle a ainsi un destin mystique parce qu'il trouve une certaine cohérence historico-religieuse dans l'histoire de France ne pourra pas s'entendre de la même manière avec quelqu'un qui comme toi rêve de globalisation. Pourtant, comment pouvoir dire " tu as tort, lui a raison" ? Vous ne souhaitez pas le même monde, c'est tout.

Et puis franchement, la France a déjà connu des régimes censitaires à plusieurs reprises dans son histoire, le suffrage universel n'est pas un aboutissement en soi, à moins de croire que nous sommes arrivés au bout de ce que nous pouvons imaginer en terme de modalité de pouvoir.

* Lève un sourcil, voit micro-onde, le pardonne et continue sa route.

Le pouvoir est arrivé au pouvoir parce que le peuple l'a élu: Une fois au pouvoir il fait ce pour quoi on le paye avec plus ou moins de réussites. On ne fait pas 3 présidentielles par an pour le plaisir de continuer à prendre en compte la volonté du peuple.

L'avenir du pays c'est un concept que je ne comprends pas... Quels sont les projets pour dans 50 ans pour les partis politiques? Est il seulement possible de visualiser UN avenir du pays dans une société et un monde en évolution?

Je ne comprend pas non plus ta logique "si on est pas homogène on a pas d'opinion"... Je n'ai pas les mêmes idées politiques que des gens de ma propre famille et du coup j'ai plus l'impression qu'on DES opinions plutôt que pas du tout. De là, si on doit organiser une fête de famille il faudra tenir compte de nos opinions au moins pour nous placer à table.

Concernant le mariage gay, les anti (juifs musulmans catholiques extrémistes main dans la main) avaient peur que la société s'effondrent et ils ont vu que la société ne s'est pas effondré et que le mariage gay n'a strictement rien changé à leur vie... du coup ils changent naturellement d'avis. Y a pas eu de reportages de manipulation, y a juste pas eu l'effondrement gueuler par les anti, ils ont eu peur comme on avait peur des éclipses de soleil.

Pour reprendre l'exemple de la peine de mort, il me parait évident qu'il convient de ne pas légiférer sous l'émotion exactement de la même manière que, individuellement, je ne prend pas de décision sous le coup de la colère. La démocratie ce n'est pas non plus une sorte d'anarchie où on peut tout envoyer bouler parce qu'on nous sert un coca chaud ou une pizza froide, ce n'est pas briser son couple parce qu'un jour elle a pissé la porte ouverte, ce n'est pas quitter son boulot parce que le poste de manager a été filé à un mec qui est là depuis moins longtemps que nous dans la boite. La démocratie implique la responsabilité de chaque citoyen et prendre une décision sous le coup d'une émotion démontrerait que nous ne sommes encore assez responsable.

Sur la vérité en politique nous sommes d'accord, je ne cherche pas à être dans le vrai je cherche à avoir un monde qui me semble plus humain. Pour moi il est sans frontière alors que pour toi les frontières sont nécessaire et le combat se fait sur l'avenir, pas sur la vérité parce que si tu l'emportes tu fabriques une troisième guerre mondiales alors que si je l'emporte la paix et la justice s'imposent d'elles mêmes auprès de tous les citoyens du monde. Mais si tu l'emportes je serais bien obligé de vivre dans ton monde... il n'est pas vrai ou faux, il est juste incompatible avec mon ressenti... je suppose que l'inverse est vrai.

Je suis contre la Démocratie. Et je vous en apporte la preuve : fermez votre gueule !

Voilà; vous devez être content !!!

Relax le troll.

C'est faux de dire que le peuple au pouvoir mène vers le progrès et je pointe cela.

Non, d'expérience les projets avancent mieux quand ils sont compris, partagés. La violence sociale diminue si on implique la société, si les injustices massives régressent. La classe politique se cramponne au pouvoir alors que l'ensemble des populations s'en désintéresse. Ils doivent coûte que coûte légitimer leur place.

En face, les gens s'organisent aussi, entre eux. Et j'accepte volontiers l'erreur d'un ignorant qui essaye de bien faire, que celle d'un érudit manipulateur qui aurait plus de réussite mais dans un dessin moins glorieux.

Dans une assemblé, les ignorants demandent des explications nécessaires, c'est long, chiant, mais indissociable pour l'acceptation. L'assemblé peut aussi se tromper et apprendre de ses erreurs au lieu de réitérer les mandats à des nuls certifiés.

Les injustices sociales peuvent régresser en l'absence de démocratie, vois les systèmes socialistes arabes ou latin, par exemple, qui ne sont pas des exemples de démocratie à l'image de l'idée qu'on s'en fait aujourd'hui. Pourtant, ce qu'un régime Khadafi a pu apporter à son peuple en terme de progrès social (santé, logement, instruction gratuite) est bien supérieur à ce qu'un Obama apporte au sien. Quand bien même ces derniers ont "le droit de protester".

Le pouvoir est arrivé au pouvoir parce que le peuple l'a élu: Une fois au pouvoir il fait ce pour quoi on le paye avec plus ou moins de réussites. On ne fait pas 3 présidentielles par an pour le plaisir de continuer à prendre en compte la volonté du peuple.

Le pouvoir est strictement le même depuis 40 ans et l'élection est un divertissement qui de toute façon est acheté par ce même pouvoir.

Le peuple étant la caution morale d'une démocratie qui se délite; il vote entre deux candidats identiques et l'on se sert de cet acte pour se gargariser de notre système démocratique qui donnerait le choix à l'électeur.

L'avenir du pays c'est un concept que je ne comprends pas... Quels sont les projets pour dans 50 ans pour les partis politiques? Est il seulement possible de visualiser UN avenir du pays dans une société et un monde en évolution?

Tu mets le doigt sur un autre problème que pose la démocratie et qui m'avait échappé quand j'ai ouvert ce topic : la démocratie empêche toute idée de politique à long terme. Elle endigue ainsi, par des élections et donc des campagnes électorales incessantes, une réelle vue philanthropique pour le pays, lui substituant des éléments de langage du type "la croissance" ou "la stigmatisation" pour meubler entre deux mandats. La vérité, c'est qu'en effet et ainsi que tu le fais très justement remarquer, les dirigeants d'une démocratie n'ont pas de vue à long terme. Et que puisqu'ils ne peuvent pas en avoir (ils n'ont aucun intérêt à en avoir, ils seront partis avant de voir le résultat d'une action à long terme qu'ils pourraient proposer) alors ce ne sont pas eux qui s'occupent de ces questions.

Je ne comprend pas non plus ta logique "si on est pas homogène on a pas d'opinion"... Je n'ai pas les mêmes idées politiques que des gens de ma propre famille et du coup j'ai plus l'impression qu'on DES opinions plutôt que pas du tout. De là, si on doit organiser une fête de famille il faudra tenir compte de nos opinions au moins pour nous placer à table.

Si le peuple n'a pas d'intérêt commun, alors il n'est plus homogène, question de logique. Si la moitié du peuple a des intérêts contraire à l'autre moitié du peuple (ce qui peut par exemple arriver en opposant des communautés religieuses ou ethniques) , comment choisir ce que l'on appelle "l'intérêt général" et qui est censé faire consensus en politique ?

Concernant le mariage gay, les anti (juifs musulmans catholiques extrémistes main dans la main) avaient peur que la société s'effondrent et ils ont vu que la société ne s'est pas effondré et que le mariage gay n'a strictement rien changé à leur vie... du coup ils changent naturellement d'avis. Y a pas eu de reportages de manipulation, y a juste pas eu l'effondrement gueuler par les anti, ils ont eu peur comme on avait peur des éclipses de soleil.

C'est presque un autre débat, les conséquences ou non du mariage gay. Ce que je te dis en prenant cet exemple, c'est que l'opinion, on s'en arrange ou on va contre, mais en tout cas on ne la suit pas. Ca vaut pour maintenant mais aussi pour tout le temps.

Pour reprendre l'exemple de la peine de mort, il me parait évident qu'il convient de ne pas légiférer sous l'émotion exactement de la même manière que, individuellement, je ne prend pas de décision sous le coup de la colère. La démocratie ce n'est pas non plus une sorte d'anarchie où on peut tout envoyer bouler parce qu'on nous sert un coca chaud ou une pizza froide, ce n'est pas briser son couple parce qu'un jour elle a pissé la porte ouverte, ce n'est pas quitter son boulot parce que le poste de manager a été filé à un mec qui est là depuis moins longtemps que nous dans la boite. La démocratie implique la responsabilité de chaque citoyen et prendre une décision sous le coup d'une émotion démontrerait que nous ne sommes encore assez responsable.

Comment prévoir l'état émotionnel dans lequel va se trouver le peuple au moment du scrutin ? Imagine, le pouvoir propose la peine de mort par référendum, le peuple y est opposé si l'on consulte les sondages, mais trois jours avant le scrutin, on découvre une sombre affaire de meurtres et viols pédophiles. Et bing, en même pas 24h, la majorité repasse du coté du "pour".

Ca c'est pour l'aspect émotionnel.

Pour le coté simplement politique, on en revient au peuple et à ce qu'il veut. La démocratie décrète qu'il veut manger, dormir, boire, parler et regarder la télé, et le peuple ne semble vraiment pas se révolter. Il y a bien des groupes à l'intérieur du peuple qui ne se trouvent pas épanouis dans cette version du monde consumériste que propose le pouvoir comme horizon indépassable, mais ça reste une minorité.

En quoi devrions-nous avoir besoin de recourir aux urnes pour continuer à faire ce qui se fait actuellement, et qui se fait de toute façon quelque soit l'avis du peuple ?

Sur la vérité en politique nous sommes d'accord, je ne cherche pas à être dans le vrai je cherche à avoir un monde qui me semble plus humain. Pour moi il est sans frontière alors que pour toi les frontières sont nécessaire et le combat se fait sur l'avenir, pas sur la vérité parce que si tu l'emportes tu fabriques une troisième guerre mondiales alors que si je l'emporte la paix et la justice s'imposent d'elles mêmes auprès de tous les citoyens du monde. Mais si tu l'emportes je serais bien obligé de vivre dans ton monde... il n'est pas vrai ou faux, il est juste incompatible avec mon ressenti... je suppose que l'inverse est vrai.

Mais ni toi ni moi ne pouvons faire autre chose que parler à ce sujet. Tu n'as pas le moindre pouvoir de décision, moi non plus. Le projet mondialiste n'est absolument pas un projet démocratique, il n y aura pas de consultation mondiale démocratique "pour ou contre le mondialisme ?" , ceci est décidé par d'autres que nous, et combattu par d'autres que nous. On va dire, que les USA, le bloc européen affilié et jusqu'en Israël représente le monde unipolaire que tu souhaites tandis que la Russie, le BRIC, a plutôt tendance à représenter la continuité du monde multipolaire, mais dans les deux cas, ça n'est pas le peuple qui décide, mais des élites politiques, culturelles et surtout financières. Alors pourquoi la démocratie ?