Le sens de l'honneur

L'honneur est une de mes façons de vivre.

L'honneur est incompatible avec une explication matérialiste du monde. Il présuppose un ordre transcendantal, non seulement auquel l'Homme doit des comptes mais aussi dont il cherche à se montrer digne. Après tout, si les Grecs nous ont bien enseigné quelque chose c'est que l'Homme ne peut s'élever que face aux dieux et parfois en rivalité avec eux.

L'Honneur suppose le dépassement. Or, ce dernier s'affadit lorsque l'on est persuadé que la réalité n'est promise qu'à la destruction et que la temporalité n'a aucun sens. L'Honneur implique fatalement le souci de laisser une trace dans l'Histoire, donc l'espérance d'un monde qui se prolonge voire atteint à l'immuable.

En vous lisant je réalise que la notion d'honneur interroge sur son rapport avec la morale. puisqu'il implique une conduite selon des principes déclarés communément vertueux.

Si aujourd'hui "le sens de l'honneur" n'est plus mis en avant comme une conduite vertueuse (franchement entre nous je n'en entend jamais parler. pas vous ?) c'est peut être parce qu'en l'absence de principaux moraux incontestables collectifs, la notion d'honneur n'a plus de sens.

Le sens de l'honneur implique non seulement un code commun mais aussi un engagement de conduite vis à vis des autres, et de soi-même. L'honneur suppose donc un idéal qui nous transcende et qui, parfois, nous oblige à reléguer au second plan nos intérêts personnels.

Alors oui, on peut peut-être dire que le sens de l'honneur existe encore, mais si chacun le construit selon sa propre morale, une morale individuelle, avec des principes variant d'un individu à l'autre, quel sens a-t-il dans notre société ?

Que veut dire aujourd'hui , par exemple, "tenir une promesse", "n'avoir qu'une parole" (qui n'est pas un principe tombé du ciel, il est une condition essentielle à la relation de confiance) si on considère que ce principe n'est pas immuable, qu'il peut y avoir des circonstances où il est négligeable ?

Il présuppose un ordre transcendantal, non seulement auquel l'Homme doit des comptes mais aussi dont il cherche à se montrer digne.

oh punaise on se serait concertés on n'aurait pas mieux fait !

Ah les grands esprits... (enfin... surtout le mien, évidemment^^) . Car je précise que j'écrivais tant bien que mal* mon post, avant d'avoir lu le tien.

(*) "tant bien que mal" parce que je suis constamment interrompue par un "Bip" qui me perturbe

L'honneur est incompatible avec une explication matérialiste du monde. Il présuppose un ordre transcendantal, non seulement auquel l'Homme doit des comptes mais aussi dont il cherche à se montrer digne. Après tout, si les Grecs nous ont bien enseigné quelque chose c'est que l'Homme ne peut s'élever que face aux dieux et parfois en rivalité avec eux.

Je reviens sur ce point parce que je te rejoins sur le fait que dans la notion d'Honneur il y a nécessité d'un idéal qui nous transcende, mais pas sur celui d'un ordre transcendantal divin auquel l'Homme rendrait des comptes.

Un idéal c'est un modèle à atteindre, qui sert de norme. Et dans la notion de "sens de l'honneur" c'est aux autres mais aussi à lui-même que l'homme rend des comptes, pas à un dieu.

En vous lisant je réalise que la notion d'honneur interroge sur son rapport avec la morale. puisqu'il implique une conduite selon des principes déclarés communément vertueux.

Si aujourd'hui "le sens de l'honneur" n'est plus mis en avant comme une conduite vertueuse (franchement entre nous je n'en entend jamais parler. pas vous ?) c'est peut être parce qu'en l'absence de principaux moraux incontestables collectifs, la notion d'honneur n'a plus de sens.

L'honneur est une distinction individuelle dont on se pare avec vanité et dont les autres nous font la grâce.

Dans un monde individualiste ou la pensée est dirigée uniquement dans le sens de casser l'autre pour apparaitre comme prééminent vis à vis de lui, l'honneur est une notion absconse.

Il pourrait y avoir honneur sans idée commune de la morale, au plus petit dénominateur commun, à condition qu'il y ait un bien commun, une construction de quoi que ce soit de collectif. C'est ce qui fait défaut, aujourd'hui il y a rapine et trahison ce qui est une construction strictement anti-sociale. Le succès se fonde sur le fait de faire du tort aux autres, donc ils ne vous célèbrent pas. => Exit l'honneur.

Le sens de l'honneur implique non seulement un code commun mais aussi un engagement de conduite vis à vis des autres, et de soi-même. L'honneur suppose donc un idéal qui nous transcende et qui, parfois, nous oblige à reléguer au second plan nos intérêts personnels.

Et ceux qui font ça sont considérés comme des idéalistes abrutis, ce qui est la stricte vérité puisqu'ils se font tondre la laine sur le dos. Et donc ils ne sont pas honorés mais montrés du doigt.

Alors oui, on peut peut-être dire que le sens de l'honneur existe encore, mais si chacun le construit selon sa propre morale, une morale individuelle, avec des principes variant d'un individu à l'autre, quel sens a-t-il dans notre société ?

Désolé, mais "morale individuelle" est un paradoxe, soit c'est moral, c'est à dire bon pour la collectivité, soit c'est individuel. Ce sont ce genre de concepts abscons qui font qu'il ne peut y avoir d'honneur.

Que veut dire aujourd'hui , par exemple, "tenir une promesse", "n'avoir qu'une parole" (qui n'est pas un principe tombé du ciel, il est une condition essentielle à la relation de confiance) si on considère que ce principe n'est pas immuable, qu'il peut y avoir des circonstances où il est négligeable ?

Ca veut dire que tu n'es qu'une conne bonne à te faire entuber dans ce système, mais ne désespérons pas il y a plein de gens d'honneur partout autour de vous, c'est juste que vous ne le voyez pas parce qu'au lieu d'être honorés, ils sont humiliés.

Se battre pour la dignité des faibles.

Je reviens sur ce point parce que je te rejoins sur le fait que dans la notion d'Honneur il y a nécessité d'un idéal qui nous transcende, mais pas sur celle d'un ordre transcendantal divin auquel l'Homme rendrait des comptes.

Un idéal c'est un modèle à atteindre, qui sert de norme. Et dans la notion de "sens de l'honneur" c'est aux autres mais aussi à lui-même que l'homme rend des comptes, pas à un dieu.

Pour qu'il y ait modèle idéal reconnu de tous, il faut que ce modèle repose sur une légitimité qui soit extérieure à ceux qui l'appliquent et donc qui ne puisse être à chaque instant redéfinie. Car un idéal mouvant relève de l'oxymore et s'apparente à l'opportunisme le plus crasse. La seule légitimité qui soit a priori de l'Homme, c'est à dire indépendante de et antérieure à lui est le principe même de Dieu.

Seul le Sacré s'élève au-dessus de chaque individu pour s'imposer à la communauté des hommes. Et l'Honneur a besoin de pouvoir être contemplé depuis le bas vers l'En-Haut, d'où il tire sa substance, son sens et sa force.

Et ceux qui font ça sont considérés comme des idéalistes abrutis, ce qui est la stricte vérité puisqu'ils se font tondre la laine sur le dos. Et donc ils ne sont pas honorés mais montrés du doigt.

Cela n'est pas vrai à 100 %. Les combattants d'une cause perdue par exemple, qui préfèrent l'Honneur de la Fidélité pouvant les pousser jusqu'au sacrifice, sont honorés par ceux pour qui les principes de la Verticalité existent encore. Ainsi, les morts de Camerone continuent d'être célébrés par la Légion et par tous ceux qui restent fidèles à la France.

L'Honneur est intimement lié à la Fidélité en fait. Et donc à la Foi. On pourrait définir l'Honneur comme toujours servir ce qui nous dépasse.

Un homme ou une femme d'honneur, c'est quelqu'un qui n'obéit pas au Dieu Argent.

Le Dieu Argent nous pousse dans la malhonnêteté, le mensonge, la trahison. De plus en plus d'êtres humains croient en ce dieu, même ceux qui ont déjà un Dieu!

Donc cette question d'honneur est lié à l'argent finalement...

Pour qu'il y ait modèle idéal reconnu de tous, il faut que ce modèle repose sur une légitimité qui soit extérieure à ceux qui l'appliquent et donc qui ne puisse être à chaque instant redéfinie. Car un idéal mouvant relève de l'oxymore et s'apparente à l'opportunisme le plus crasse. La seule légitimité qui soit a priori de l'Homme, c'est à dire indépendante de et antérieure à lui est le principe même de Dieu.

Pourtant, le sens de l'honneur a revêtu différents idéaux selon les périodes. Un Divin ne lui est donc pas indispensable.

L'honneur est d'abord une valeur collective. Il s'attache à la lignée, à la tribu, à la nation.

Durant l'antiquité, la défaite était cruelle et le vainqueur pouvait humilier l'adversaire. « Vae Victis ! »13. Les vaincus, en perdant le contrôle sur leur destin, perdaient, avec tous leur biens y compris les plus précieux, leur honneur dans l'humiliation. Au besoin, le suicide permettait d'échapper à l'ennemi et au déshonneur. Cassius et Brutus se suicidèrent après leurs défaites contre les triumvirs. Dans la société romaine, le pouvoir sur les choses et les gens était exercés par les hommes. Aussi l'honneur, associé au pouvoir sur soi et ses dépendants, épouse, enfants, esclaves, est-il, comme la vertu (de vir, homme), une qualité virile. Cependant, une femme exerçant le pouvoir, la reine d'Égypte, Cléopatre, préfère-t-elle aussi, dans des circonstances semblables, mourir plutôt que d'être exhibée comme vaincue dans le triomphe d'Auguste.

Au Moyen Âge, les chevaliers se souciaient plus de l'honneur de leur lignée que du sort de la bataille, c'est-à-dire de se comporter avec bravoure et panache que de se comporter de manière efficiente14.

À l'époque moderne, l'honneur reste attaché au devoir patriotique et au sacrifice pour la nation qui seront exaltés pour soutenir l'effort de guerre lors des grands conflits.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Honneur

---

Aujourd'hui, dans son sens commun "le sens de l'honneur", dont il s'agit ici, est celui ayant rapport à la dignité, à la loyauté, à l'éthique.

Ca veut dire que tu n'es qu'une conne bonne à te faire entuber dans ce système, mais ne désespérons pas il y a plein de gens d'honneur partout autour de vous, c'est juste que vous ne le voyez pas parce qu'au lieu d'être honorés, ils sont humiliés.

Je ne parlais pas de moi! Moi en tant que femme qui se respecte, je suis une grande manipulatrice, fourbe, menteuse, et déloyale :p

Pourtant, le sens de l'honneur a revêtu différents idéaux selon les périodes. Un Divin ne lui est donc pas indispensable.

L'honneur est d'abord une valeur collective. Il s'attache à la lignée, à la tribu, à la nation.

Durant l'antiquité, la défaite était cruelle et le vainqueur pouvait humilier l'adversaire. « Vae Victis ! »13. Les vaincus, en perdant le contrôle sur leur destin, perdaient, avec tous leur biens y compris les plus précieux, leur honneur dans l'humiliation. Au besoin, le suicide permettait d'échapper à l'ennemi et au déshonneur. Cassius et Brutus se suicidèrent après leurs défaites contre les triumvirs. Dans la société romaine, le pouvoir sur les choses et les gens était exercés par les hommes. Aussi l'honneur, associé au pouvoir sur soi et ses dépendants, épouse, enfants, esclaves, est-il, comme la vertu (de vir, homme), une qualité virile. Cependant, une femme exerçant le pouvoir, la reine d'Égypte, Cléopatre, préfère-t-elle aussi, dans des circonstances semblables, mourir plutôt que d'être exhibée comme vaincue dans le triomphe d'Auguste.

Au Moyen Âge, les chevaliers se souciaient plus de l'honneur de leur lignée que du sort de la bataille, c'est-à-dire de se comporter avec bravoure et panache que de se comporter de manière efficiente14.

À l'époque moderne, l'honneur reste attaché au devoir patriotique et au sacrifice pour la nation qui seront exaltés pour soutenir l'effort de guerre lors des grands conflits.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Honneur

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Aujourd'hui, dans son sens commun "le sens de l'honneur", dont il s'agit ici, est celui ayant rapport à la dignité, à la loyauté, à l'éthique.

Je ne parlais pas de moi! Moi en tant que femme qui se respecte, je suis une grande manipulatrice, fourbe, menteuse, et déloyale :p

1) Interroge-toi sur le lien entre l'Honneur et la notion de Temporalité. A partir du moment où l'Honneur sert une fidélité à soi-même, c'est à dire à des principes que l'on définit comme consubstantiels à soi-même, ou à une collectivité que l'on juge plus importante que sa propre survie, c'est bien parce qu'il y a espérance de durée, qu'elle soit de sa propre réputation ou de l'existence de ladite collectivité ou cause. Une aspiration à la durée longue peut-elle se concevoir en dehors d'un Ordre transcendantal ? Qu'est-ce que la réputation dans une réalité qui serait purement atomiste et promise à la disparition, privée de sens de la continuité ?

Toutes les Sociétés traditionnelles recourent au principe d'ordre transcendantal. Lorsque l'Honneur repose sur la fidélité au Serment, sur quoi repose ce serment, si ce n'est la surveillance de l'En-Haut ? Tu évoques le courage dans l'Antiquité gréco-romaine, sur quoi repose l'initiation des guerriers, si ce n'est des rites sacrés ? On se sacrifie aussi pour que ses descendants puissent continuer à nous honorer comme ancêtre. Le religieux et le mystique en général sont imbriqués dans la notion d'Honneur.

2) Il est heureux que tu reconnaisses la raison première qui a toujours donné une place seconde aux femmes dans l'accès à la prêtrise.

Cela dépend. L'honneur ne se peut concevoir que face à des personnes qui en partagent les codes.

Face aux autres, il est indispensable de se livrer à des jeux plus subtils. Louis XI doit, en ce cas, être un modèle à suivre.

Quant aux femmes, elles excellent dans l'art délicat de la manipulation.

Ah bon? Et, en quelle honneur cette affirmation?

Cela n'est pas vrai à 100 %. Les combattants d'une cause perdue par exemple, qui préfèrent l'Honneur de la Fidélité pouvant les pousser jusqu'au sacrifice, sont honorés par ceux pour qui les principes de la Verticalité existent encore. Ainsi, les morts de Camerone continuent d'être célébrés par la Légion et par tous ceux qui restent fidèles à la France.

L'Honneur est intimement lié à la Fidélité en fait. Et donc à la Foi. On pourrait définir l'Honneur comme toujours servir ce qui nous dépasse.

Il y a dans la notion d'honneur l'idée de la verticalité mais dans les deux sens, l'individu élevé par rapport au groupe, l'individu qui se sacrifie pour le groupe ou l'idée commune la plus élevée, qui peut être ou ne pas être la foi. Ainsi que vous le mentionnez il peut s'agir de la Nation, du Roy, de Dieu, mais pas nécessairement.

Il peut arriver, ce fut un travers nippon et français, que la valeur la plus élevée soit l'honneur lui-même, dès lors se sacrifier pour l'honneur prend des airs de mise en abyme débouchant sur un comportement égocentrique. Se sacrifier pour sa propre gloire.

Je ne parlais pas de moi! Moi en tant que femme qui se respecte, je suis une grande manipulatrice, fourbe, menteuse, et déloyale :p

Sans le moindre doute, femme tu es née, femme tu demeure.

J'employais un tutoiement généralisateur qui ne vous étais pas personnellement destiné. Enfin si, dans le sens ou je vous cite précédemment, il s'agissait plutôt d'une mise en situation du lecteur qui peut être vous ou quelqu'un d'autre.

L'aspect provocant de la chose ne m'avais pas non plus échappé. :)

L'honneur, une femme d'honneur, le tableau d'honneur, rendre les honneurs ...

Non, ce n'est pas aujourd'hui un mot "qui me parle ".

Traduire des valeurs auxquelles je suis attachée en actes, tout en gérant des contradictions et des incertitudes Voilà qui est davantage au coeur de mes préoccupations...

Code d'honneur. Voilà quelque chose que peu d'hommes connaissent.

L'aspect provocant de la chose ne m'avais pas non plus échappé. :)

C'est à dire ?

Il n'y avait aucune intention de provocation dans l'ouverture de ce sujet. Il m'est venu à la suite d'une expérience perso. Ou plutôt pro. J'ai eu l'occasion de discuter de la question suivante avec plusieurs enfants de 10 à 12 ans : "Pourquoi dit-on qu'il faut toujours tenir une promesse ?". (avec exemples concrets pour qu'ils s'imaginent en situation)

Aucun n'a su répondre.

La seule réponse qui s'approchait vaguement de celle attendue était : "Parce que sinon c'est pas bien". Mais même ceux-là n'ont pas su me dire pourquoi.

Je vous invite à relire votre réponse, vous y trouverez peut-être quelque trace de provocation.

quelle réponse ? je ne te suis pas :/

et les crimes d'honneur, on les place où ? à "crime" ou à "honneur" ?

Phrase provocante :

Ca veut dire que tu n'es qu'une conne bonne à te faire entuber dans ce système, mais ne désespérons pas il y a plein de gens d'honneur partout autour de vous, c'est juste que vous ne le voyez pas parce qu'au lieu d'être honorés, ils sont humiliés.

Réponse à la provocation :

Je ne parlais pas de moi! Moi en tant que femme qui se respecte, je suis une grande manipulatrice, fourbe, menteuse, et déloyale :p

Et à bientôt.

Bon. Je ne vois toujours pas où est la provocation, mais ok, à bientôt :)